От Claus
К SSC
Дата 05.05.2015 17:46:42
Рубрики Современность; ВВС;

Крайне низкие для 1944 года ЛТХ отрицать будете?

>Хеллкэт с его обшивкой внахлёст супертехнологичен, Яку такое и не снилось.
Весовая культура и технологичность это не одно и то же. Кстати у Яка, лишний вес еще и за счет смешанной конструкции был, будь Як-9Д полностью из металла, он бы еще как минимум на 50 кг полегчал, а то и на 100.

>А в качестве бонуса ещё и очень прочен.
Но при этом очень сильно перетяжелен, переразмерен и как следствие очень тихоходен, даже на фоне наших отнюдь не суперских по скорости самолетов.

Как ни крути, но из такого движка можно было бы выжать много лучшие ЛТХ.
А 502 км/ч у земли и 610 на высоте, это в 1944 вообще ни о чем.
От SSC
К Claus (05.05.2015 17:46:42)
Дата 05.05.2015 19:20:29

Не делайте винегрет из понятий

Здравствуйте!


>>Хеллкэт с его обшивкой внахлёст супертехнологичен, Яку такое и не снилось.
>Весовая культура и технологичность это не одно и то же.

Я не знаю что для Вас означает "весовая культура", но кокретная технологичность вес в данном случае очень сильно повышает.

>>А в качестве бонуса ещё и очень прочен.
>Но при этом очень сильно перетяжелен, переразмерен и как следствие очень тихоходен, даже на фоне наших отнюдь не суперских по скорости самолетов.

Любой самолёт - комплекс компромиссов. В данном случае возможность быстрой организации массового производства, но жертва ЛТХ.

Претензии на 1944 смешны, ибо амеры к тому времени уже и другие типы имели на конвейере, более продвинутые.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (05.05.2015 19:20:29)
Дата 05.05.2015 20:32:09

Re: Не делайте...

>Я не знаю что для Вас означает "весовая культура"
Это достаточно очевидно - способность оптимально сочетать вес и прочность.
Учитывая, что по мотору, вооружению и запасу топлива кот примерно соответствует И-185, а по массе (без подвесок) превосходит его на 1,5 тонны, то очевидно.ч то с весом у кота сильнейшие проблемы. А вес, в свою очередь потянул за собой крыло, площадь которого пришлось увеличивать, а оно угробило скорость, да и общая корявость, похоже сказалась.
И в итоге - да, пипелац с мотором в 1900лс, уступающий на высотах менее 5 км даже Як-9, с мотором в 1180лс. Про Ла-5ФН (вполне себе ровесник кота), ФВ-190 и Бф-109 и говорить нечего.

С хорошим мотором, конечно и забор полетит, но летать он будет именно как забор.

>но кокретная технологичность вес в данном случае очень сильно повышает.
Не может эта технологичность дать прибавку в 1,5 тонны. Не говоря уж о том, что уж кому, а американцам то точно не было необходимости гнаться за массовостью ценой ЛТХ. С массовостью у них и так все в порядке было.

>Любой самолёт - комплекс компромиссов. В данном случае возможность быстрой организации массового производства, но жертва ЛТХ.
Ну какая необходимость была у американцев организовывать быстрое производство такого драндулета?
С их то промышленнностью. Даже СССР, находившейся в куда как более сложной ситуации, и то в то время уже пустил в массовую серию куда как более приличные самолеты.

Хеллкет же просто неудачен, хотя против зеро и такое сошло.

>Претензии на 1944 смешны, ибо амеры к тому времени уже и другие типы имели на конвейере, более продвинутые.
В 1944 он массово в бой и пошел.
Хотя даже на момент своего появления в 1943м, его ЛТХ были явно слабыми.
От SSC
К Claus (05.05.2015 20:32:09)
Дата 05.05.2015 23:30:17

Re: Не делайте...

Здравствуйте!

>>Я не знаю что для Вас означает "весовая культура"
>Это достаточно очевидно - способность оптимально сочетать вес и прочность.

Очевидно, но неправильно. Правильно: "способность оптимально сочетать вес и прочность при заданном наборе технологий и при выполнении ТТЗ"

>И в итоге - да, пипелац с мотором в 1900лс, уступающий на высотах менее 5 км даже Як-9, с мотором в 1180лс.

Пипелац в реальных боях сделал Зеро, который явно не слабее Як-9, особенно с учётом качества прокладки.

>>но кокретная технологичность вес в данном случае очень сильно повышает.
>Не может эта технологичность дать прибавку в 1,5 тонны.

Вы технолог из авиапрома, чтобы так весомо утверждать...?

>>Любой самолёт - комплекс компромиссов. В данном случае возможность быстрой организации массового производства, но жертва ЛТХ.
>Ну какая необходимость была у американцев организовывать быстрое производство такого драндулета?

У американцев в начале 42г война как бы началась, если кто не в курсе, а против Зеро только могучий Вайлдкэт в наличии.

>С их то промышленнностью. Даже СССР, находившейся в куда как более сложной ситуации, и то в то время уже пустил в массовую серию куда как более приличные самолеты.

СССР был куда как более милитаризованным государством, и запустил современные самолёты в серию раньше, чем слабые духом США.

Но к сожалению облажались Яки, с их высокой весовой культурой, замечательным радиусом виража, и рекордно высоким коэффициентом деревянности :)). А Хеллкэт не облажался.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (05.05.2015 23:30:17)
Дата 06.05.2015 12:01:54

Re: Не делайте...

>Очевидно, но неправильно. Правильно: "способность оптимально сочетать вес и прочность при заданном наборе технологий и при выполнении ТТЗ"
Если ТТЗ идиотское, то нормальный самолет не получится.

>Пипелац в реальных боях сделал Зеро, который явно не слабее Як-9, особенно с учётом качества прокладки.
В тот момент когда Зеро делали, японская прокладка была уже не очень.
А Зеро именно, что гораздо слабее чем Як-9.
У А6М5 скорость на высотах 0-5 км на 40-50 км/ч ниже чем у Як-9. Небольшое же преимущество по скорости Зеро получает только на высотах более 6,5 км, что для пабубника/тактического истребителя малоактуально. Т.е. разница у него с Яком была куда больше, чем у Яка с мессершмитом.
Собственно о чем здесь спорить, результаты испытаний и Зеро и Яков вполне доступны. Графики скорость-высота, есть по обоим.
И при наличии данных нести ахинею про то что "Зеро не уступал" по меньшей мере странно.
Я уж не говорю о том, что очевидно, что при близких по мощности движках, самолет с большим миделем и громадным крылом будет явно проигрывать по скорости. Чудес не бывает.

>Вы технолог из авиапрома, чтобы так весомо утверждать...?
Здесь здравого смысла достаточно. чтобы 1,5 тонны на обшивке получить, ее из чугуния надо делать, и желательно потолще.

>У американцев в начале 42г война как бы началась, если кто не в курсе, а против Зеро только могучий Вайлдкэт в наличии.
Вообще то она у них началась 7 декабря 1941, разница с СССР меньше чем полгода.

>Но к сожалению облажались Яки, с их высокой весовой культурой, замечательным радиусом виража, и рекордно высоким коэффициентом деревянности :)). А Хеллкэт не облажался.
Так Якам не убогим Зеро пришлось бои вести, а с нормальными европейскими истребителями.
Тем более, что сравнение самолета с Яками, это как раз сравнение не с лучшими самолетами того времени, а именно что с середнячками.
и кот оказался по ЛТХ хуже чем даже они, несмотря на металлическую конструкцию и двигатель в 1900 кобыл.

Так что тезис про то, что уродец летает плохо, для него более чем верен.
От tarasv
К Claus (05.05.2015 17:46:42)
Дата 05.05.2015 18:44:05

Re: Палубный ИБ сравнивать с чистыми истребителями

исключительно по скорости - странное занятие.

>Как ни крути, но из такого движка можно было бы выжать много лучшие ЛТХ.
>А 502 км/ч у земли и 610 на высоте, это в 1944 вообще ни о чем.

Только не надо забывать что это "ни о чем" при совместном взлете успевало зайдти в хвост Мустангу когда тот еще только отрывался от ВПП, могло тащить бомб больше чем Пе-2 или Тандерболт, имело вес секундного залпа втрое больше Як-9 при вдвое большем боекомплекте на ствол и стоило в полтора раза дешевле Мустанга.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (05.05.2015 18:44:05)
Дата 05.05.2015 19:27:22

Зеро тоже был палубным, и быть одним из самых легких истребителей ВМВ ему это не

Зеро тоже был палубным, и быть одним из самых легких истребителей ВМВ ему это не мешало.

У Сифайра со спитфайром разница в весе меньше 100 кг была, а не 1,5 тонны.
Чудовищную перегрузку кота палубностью ну никак не объяснишь.

> Только не надо забывать что это "ни о чем" при совместном взлете успевало зайдти в хвост Мустангу когда тот еще только отрывался от ВПП
Нашли с кем сравнивать. Мустанг такой же перетяжеленный и с низкой энерговооруженностью. Как бы не удивительно. что сразу после взлета и на маленькой скорости Хеллкет был сильнее.
но в отличии от Хеллкета Мустанг хотя бы быстрый, после того как взлетит.


>могло тащить бомб больше чем Пе-2 или Тандерболт
См. выше. У F6F-3 в предельной конфигурации с взлетным весом в 6,6 т, вес топлива и бомб примерно на 100кг меньше чем у Пе-2.
Причем даже если у Пе-2 брать нормальный вес, в то время как у кота это явно перегрузочная конфигурация. А если и Пе-2 взять в перегрузочной конфигурации, то разница будет в полтонны, в пользу Пе-2.

Не говоря уж о том, что для истребителя скорость куда важнее, чем возможность таскать бомбы.

>имело вес секундного залпа втрое больше Як-9 при вдвое большем боекомплекте на ствол и стоило в полтора раза дешевле Мустанга.
Он и вес имел вдвое больший, чем Як.
Ну не нравится Як (у которого смешанная конструкция сожрала примерно столько же веса, как и у палубника его прибамбасы), так сравните с ФВ-190 или с И-185. Перед ними у кота преимущества в вооружении нет, а разница в весе все равно огромная.

Как ни крути, но кот самолет неудачный. С таким мотором можно было получить много лучшие ЛТХ. собственно быстро закончившаяся карьера кота это прекрасно проиллюстрировала.
Тот же корсар его откровенно уделывал. Пипелац тоже перетяжеленный, как и все американцы, но зато быстрый.
От tarasv
К Claus (05.05.2015 19:27:22)
Дата 06.05.2015 01:50:09

Re: Еще раз - Хелкет ИБ а не истребитель

>У Сифайра со спитфайром разница в весе меньше 100 кг была, а не 1,5 тонны.
>Чудовищную перегрузку кота палубностью ну никак не объяснишь.

Палубностью, универсальностью и мобилизационной технологичностью она и объясняется. В плюс Сифайру только одно - большая скрость на высоте. Все остальное в минусах - постоянные поломки при посадках и перемещениях на авианосце из за высокой минимальной скорости и недостаточной как местной так и общей прочности, небольшая дальность, нулевая бомбовая нагрузка. Тоесть никаих других задач кроме ближнего CAP он выполнять не может. Американцам такая машина и даром была не нужна да и британцы продолжали Мартлеты паралельно закупать.

>Нашли с кем сравнивать. Мустанг такой же перетяжеленный и с низкой энерговооруженностью. Как бы не удивительно. что сразу после взлета и на маленькой скорости Хеллкет был сильнее.

У Хелкета для такой дрыны очень приличные ВПХ и поэтому удивляться что у него низкая максимальная скорость не стоит - без палубных ВПХ он вобще никому не нужен, а скорость это уже как получится.

>>могло тащить бомб больше чем Пе-2 или Тандерболт
>См. выше. У F6F-3 в предельной конфигурации с взлетным весом в 6,6 т, вес топлива и бомб примерно на 100кг меньше чем у Пе-2.

Только пустой Пе-2 на полторы тонны тяжелее. При этом стандартная бомбовая нагрухка у них равная и тот и другой тащат по две пятисотки. Кстати почему F6F-3, а не более массовый F6F-5 у которого максимальный взлетный 7тонн?

>Не говоря уж о том, что для истребителя скорость куда важнее, чем возможность таскать бомбы.

Мнение американского флота с вашим не совпадает - они заказывали швейцарский нож задешево и они его получили и принялись набивать палубы большим числом универсальных самолетов.

>Он и вес имел вдвое больший, чем Як.

А весовую отдачу при нормальном взлетном всего на 3% меньше чем Як-9ДД, а при максимальном взлетном весовая отдача у него была выше на 15% чем у Яка. Я же говорю ИБ и очень приличный, заменить его Яком невозможно, придется еще и ударный самолет добавить а места на палубе не много.

>так сравните с ФВ-190 или с И-185. Перед ними у кота преимущества в вооружении нет, а разница в весе все равно огромная.

Ничего хорошего из попытки приспособить их в палубные ИМХО не выйдет - складное крыло, под сто кг всяких радиостанций и радиокомпасов, спасательный плотик так чтобы пилот мог его достать из приводнившейся машины, шасси и крыло которые держат посадку без выравнивания и обшивку терпящую не всегда аккуратное тягание руками матросов.

>Как ни крути, но кот самолет неудачный.

Далеко не идеальный но внес самый большой вклад из морских истребителей в победу в войне.

>Тот же корсар его откровенно уделывал.

Пока Корсар научили летать с палубы прошло два года, а ложка хороша к обеду.

>Пипелац тоже перетяжеленный, как и все американцы, но зато быстрый.

Не перетяжеленный палубник только один, это Биркет, но когда дело дошло до использования (французами во Вьетнаме) выяснилось что не только Корсар но и Хелкет были бы лучше, потому что неожиданно оказалось что надо было везти как можно больше бомб и далеко, а с этим у него было не ахти.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (06.05.2015 01:50:09)
Дата 06.05.2015 11:48:08

Re: Еще раз...

> Палубностью, универсальностью и мобилизационной технологичностью она и объясняется.
1,5 тонны????
Извините, но это просто смешно.
Палубностью, универсальностью и технологичностью можно объяснить лишние 200-300 кг, но не 1,5 тонны перегруза.


>В плюс Сифайру только одно
Сифайр это пример того, что для превращения самолета в палубник его не надо на 1,5 тонны перегружать.

> У Хелкета для такой дрыны очень приличные ВПХ
ВПХ у него приличные от того, что для компенсации огромного веса на него поставили крыло площадью в 31 кв. м., т.е. большей чем у бомбера Су-2 и почти вдвое большей чем у нормальных истребителей.

>поэтому удивляться что у него низкая максимальная скорость не стоит
Естественно не стоит. Потому что огромная перегрузка привела к необходимости увеличивать площадь крыла, а это в свою очередь угробило скорость. И в результате пипелац с мотором в 1900лс оказался на основных высотах применения тихоходнее чем не блещущий скоростью Як-9Д с мотором в 1180лс.

>без палубных ВПХ он вобще никому не нужен, а скорость это уже как получится.
Только если бы его грамотно спроектировали, то вес его был бы как минимум на тонну ниже, а крыло процентов на 20-25 меньше по площади. И итоге имели бы и ВПХ даже лучшие, за счет большей энерговооруженности при той же нагрузке на крыло и скорость большую, километров на 30-50.

> Только пустой Пе-2 на полторы тонны тяжелее.
Пе-2 это бомбер, больший по размерам, с 3мя членами экипажа, тормозными решетками, автоматом ввода-вывода из пикирования и т.д., естественно он больше. И то что кот сравним с ним по весу это отнюдь не плюс кота.

>При этом стандартная бомбовая нагрухка у них равная и тот и другой тащат по две пятисотки.
при каком запасе топлива?

>Кстати почему F6F-3, а не более массовый F6F-5 у которого максимальный взлетный 7тонн?
Из жалости - потому что F6F-5 в части поступать стали только в августе 1944 и их сравнивать надо с еще более поздними пипелацами.
А они по скорости практически не превосходили F6F-3.
510км/ч у земли (а то и меньше) и 575 км/ч на 5 км для самолета 1944-45, с мотором в 1900 лс это вообще ни о чем.

> Мнение американского флота с вашим не совпадает - они заказывали швейцарский нож задешево и они его получили и принялись набивать палубы большим числом универсальных самолетов.
Американскому флоту противник слабый попалася. Против Зеро - да, и так сошло. но убогости пипелаца это не отменяет.

> А весовую отдачу при нормальном взлетном всего на 3% меньше чем Як-9ДД, а при максимальном взлетном весовая отдача у него была выше на 15% чем у Яка.
Весовая отдача параметр в общем то условный. и главное - для каких весов и нагрузок Вы их считали?

>Я же говорю ИБ и очень приличный, заменить его Яком невозможно, придется еще и ударный самолет добавить а места на палубе не много.
Ну что там приличного? Тот же И-185 или ФВ-190 500ку таскать вполне могли, но при этом такого озверительного веса не имели. Точно также как и американские же А-36 или P-40.

> Ничего хорошего из попытки приспособить их в палубные ИМХО не выйдет - складное крыло, под сто кг всяких радиостанций и радиокомпасов, спасательный плотик так чтобы пилот мог его достать из приводнившейся машины, шасси и крыло которые держат посадку без выравнивания и обшивку терпящую не всегда аккуратное тягание руками матросов.
По опыту сифайра на это достаточно лишних 100 кг. Ну пусть 200 или даже 300кг.
Но куда еще то более тонны пошло?

>>Как ни крути, но кот самолет неудачный.
> Далеко не идеальный но внес самый большой вклад из морских истребителей в победу в войне.
Так противник откровенно убогий был, потому и внес.

> Пока Корсар научили летать с палубы прошло два года, а ложка хороша к обеду.
Тот факт, что кота по быстрому слепили из того, что было, убогости самолета не отменяет.

> Не перетяжеленный палубник только один, это Биркет, но когда дело дошло до использования (французами во Вьетнаме) выяснилось что не только Корсар но и Хелкет были бы лучше, потому что неожиданно оказалось что надо было везти как можно больше бомб и далеко, а с этим у него было не ахти.
Не ужто французы его с палуб применяли и вели полноценную авианосную войну, для которой пипелац создавался???

Для того, чтобы вести бомб больше и дальше, палубник был нафиг не нужен. И основная задача палубника это в первую очередь борьба с самолетами противника, для чего нужны высокие ЛТХ.
Тягание бомб это уже только во вторую.
Плюс как бы не очевидно сколько он с палубы мог поднять.
Вот здесь для конфигурации "fighter-overload" (с 250 галлонами топлива, без бомб) еще упоминается, что это carrier-fighter.
А вот для конфигурации "fighter-bomber" (400 галлонов + 1000 фунтовка) "carrier" уже не упоминается.
От tarasv
К Claus (06.05.2015 11:48:08)
Дата 07.05.2015 08:52:24

Re: Еще раз...

>Извините, но это просто смешно.
>Палубностью, универсальностью и технологичностью можно объяснить лишние 200-300 кг, но не 1,5 тонны перегруза.

Откуда взялась цифра именно 1,5 тонны не очень понятно, если дальше развивать вашу мысль то Fw-190 перетяжелен на 500кг, правильно я понял? А теперь смотрим в весовую сводку на которую вы сами дали ссылку:

ВМГ - 1798кг, моторама и капот - 183кг, Шасси - 335кг, оборудование и вооружение 616кг (я добавил к цифре из весовой сводки 6 Браунингов без боекомплекта) итого 2933кг а значит на долю планера остается 1200кг. Где вы тут полторы тонны найдти собрались? C R-2800 построить палубник в 3 тонны достаточно сложно, придется многим пожертвовать.

>Сифайр это пример того, что для превращения самолета в палубник его не надо на 1,5 тонны перегружать.

Только получился откровенно унылый папилац непригодный для серьезной войны на море, паралельно с выпуском которого брали Хелкеты сотнями. Нормальный палубник, Sea Fury, у британцев получился в те-же четыре тонны пустой.

>ВПХ у него приличные от того, что для компенсации огромного веса на него поставили крыло площадью в 31 кв. м., т.е. большей чем у бомбера Су-2 и почти вдвое большей чем у нормальных истребителей.

Нормальный истребитель это который убъется если не в первой так во второй посадке на палубу, потому что ВПХ и обзор рассчитанны на аэродром а не авианосец?

>Только если бы его грамотно спроектировали, то вес его был бы как минимум на тонну ниже, а крыло процентов на 20-25 меньше по площади. И итоге имели бы и ВПХ даже лучшие, за счет большей энерговооруженности при той же нагрузке на крыло и скорость большую, километров на 30-50.

"Как минимум" это фантазии. Предельно обжатый но таки на 100% палубный Биркет весил на тонну меньше, но не даром, а за счет дальности и стрелкового вооружения полтора раза меньше и бомбового в два.

>Американскому флоту противник слабый попалася. Против Зеро - да, и так сошло. но убогости пипелаца это не отменяет.

Кто не слабый? Сухопутные истребители чтоли? Так они на палубах сами побъются без участия противника. А Хелкет да, совсем не фонтан, флот хотел Корсар но он очень долго не мог нормально летать с палубы.

>> А весовую отдачу при нормальном взлетном всего на 3% меньше чем Як-9ДД, а при максимальном взлетном весовая отдача у него была выше на 15% чем у Яка.
>Весовая отдача параметр в общем то условный.

Весовая отдача это именно тот показатель который опровергает ваше предположение что Хелкет перетяжелен. Он переразмерен это несомненно, но если хотеть таскать и торпеду то по другому не получится.

>и главное - для каких весов и нагрузок Вы их считали?

Як из Степанца 3276/2346, F6F-3 из SAC 12575/9207 разница в конструктивном совершенстве минимальная.

>Ну что там приличного? Тот же И-185 или ФВ-190 500ку таскать вполне могли, но при этом такого озверительного веса не имели. Точно также как и американские же А-36 или P-40.

С палубы, да еще и эскортника, я думаю только сразу в воду перед носом авианосца. А Хелкет с 500кой хоть и с небольшим недоливом с эскортника взлетит без проблем.

>По опыту сифайра на это достаточно лишних 100 кг. Ну пусть 200 или даже 300кг.
>Но куда еще то более тонны пошло?

В ВПХ, возможность эксплуатироваться на палубе без постоянных ремонотов, обзор, бомбовую нагрузку и дальность. Всего этого у Сифайра нет. Есть только скорость.

>Не ужто французы его с палуб применяли и вели полноценную авианосную войну, для которой пипелац создавался???

С земли, с километровой ВПП и все равно вез мало и недалеко.

>Для того, чтобы вести бомб больше и дальше, палубник был нафиг не нужен. И основная задача палубника это в первую очередь борьба с самолетами противника, для чего нужны высокие ЛТХ.
>Тягание бомб это уже только во вторую.

Это заблуждение. Основная задача авианосной авиации наносить удары по морским и наземным целям. Авиагруппа с ИБ более эффективна чем с чистыми истребителями.

>А вот для конфигурации "fighter-bomber" (400 галлонов + 1000 фунтовка) "carrier" уже не упоминается.

С эскортника не взлетит, с Эссексов на ходу - без проблем, взлетная дистанция на 15 узлах 638 футов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К Claus (06.05.2015 11:48:08)
Дата 06.05.2015 14:45:44

забыл ссылку

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-3-detail-specification.pdf