От AMX
К Олег...
Дата 05.05.2015 15:45:51
Рубрики WWII; Фортификация; Байки;

Re: А как...

Вы сначала почитайте чем опасен электрический ток для человека. Если отбросить "побочные эффекты" вроде переломанных костей из-за сокращающихся мышц, оборванных сухожилий, поверхностных ожагов и т.д., то главная опасность электрического тока - нарушение работы сердечно сосудистой системы и дыхания из-за хаотичного сокращения мышц при прохождении через них электрического тока.
Ключевое слово тут "при прохождении через них". Если контакт в пределах одного пальца то это один результат, если участвуют пальцы разных рук, то совершенно другой, т.е. важно через какие части человеческого организма прошел ток.

Тут не может быть "одного контакта". Если вы хорошо заизолируете ноги, то можете совершенно безболезненно касаться рукой фазы 220В, аналогично тому как птицы сидят на оголенном проводе ЛЭП.
Соответственно имея "один контакт" получить удар током проблематично.

С точки зрения электротехники "один контакт" это как раз пример шагового напряжения, когда например провод падает на землю и опасность заключается в резко изменяющемся потенциале по поверхности вокруг этого провода и на расстоянии одного шага может быть значительная разница потенциалов. Но на металлическом корпусе танка из-за хорошей проводимости это не возможно, на всем протяжении корпуса будет один и тот же потенциал с незначительной разницей, которую увидеть можно только на больших расстояниях.

Импульс же ввиду его кратковременности опасен только при гораздо больших токах, точно не помню, но на порядки больше, чем в обычных случаях и попадание его должно быть в район груди.
От Расстрига
К AMX (05.05.2015 15:45:51)
Дата 05.05.2015 19:14:33

Я вот однажды за фазу 220 взялся, стоя на изолированном коврике

>Тут не может быть "одного контакта". Если вы хорошо заизолируете ноги, то можете совершенно безболезненно касаться рукой фазы 220В, аналогично тому как птицы сидят на оголенном проводе ЛЭП.
>Соответственно имея "один контакт" получить удар током проблематично.

Щекотание почуствовал, тем не менее.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От bedal
К Расстрига (05.05.2015 19:14:33)
Дата 06.05.2015 16:38:58

Волоски - чрезвычайно чувствительная вещь

их колебание статикой с частотой 50Гц - да, ощущается. Но, заметьте, эти же осязательные клетки ощущают _микронные_ неровности при оценке шероховатости. То есть от эффектов, влияющих на здоровье, это очень далеко. Попробуйте постоять под ЛЭП-500 или хотя бы -330, тоже забавные ощущения :-)
От Расстрига
К bedal (06.05.2015 16:38:58)
Дата 06.05.2015 20:39:36

То не волоски – я пальцАми хватанул…

…диванные электрики в своем репертуаре, мать их так.

Сразу вспомнилось детство, как я 220 через два пальца пропустил однажды ). Ощущение от фазы было намного слабее, но неприятно тем не менее.


“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От bedal
К Расстрига (06.05.2015 20:39:36)
Дата 07.05.2015 08:56:18

я, понимаете ли, не диванный. Даже в названии конторы есть слово "электрик" :-)

и в детстве пальцами хватался тоже, не думайте, что Вы один такой. И в "проверь себя" тоже играл - если возраст позволяет, то вспомните те цилиндрики.

Так вот - постоянный ток _никаких_ ощущений не вызывает. Переменный - вызывает, и источник - как раз осязательные клетки.

Со времён драки Эдисона с Вестингаузом всё это уже известно, не хватит ли "открытия" совершать?
От tarasv
К Расстрига (06.05.2015 20:39:36)
Дата 06.05.2015 21:12:24

Re: То не...

>Сразу вспомнилось детство, как я 220 через два пальца пропустил однажды ). Ощущение от фазы было намного слабее, но неприятно тем не менее.

Ток потек через емкость между вами и чемто заземленным, например арматурой в ЖБ перекрытии. Ток через эту емкость при напряжении 220в и частоте 50гц опасных величин достичь не может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К AMX (05.05.2015 15:45:51)
Дата 05.05.2015 18:31:12

Я процитирую фразу из отчета по испытаниям...

"Емкости человеческого тела вполне достаточно для поражения".

Я не знаю что это значит, и как оно работает, про танки я не сам придумал, это всё - из отчета по испытаниям! Испытывалось в 1937-38 годах, в 1940 уже использовалось, в ВОВ применили то, что уже было испытано, и применялось на КаУРе.
От bedal
К Олег... (05.05.2015 18:31:12)
Дата 06.05.2015 02:30:31

остается допустить, что в отчете - враки. (-)
От Олег...
К bedal (06.05.2015 02:30:31)
Дата 06.05.2015 18:05:15

Это просто невозможно. Даже теоретически...

Сходите в архив и поработайте. Сами все поймете.

Вот почему я уверен, что никаких "секретных протоколов" не было? Потому что нигде, ни в одном документе о них ни слова. В то время как ВСЕ другие документы, на любую тему не существуют сами по себе, на них есть ссылки в других документах, ведь отчет - это ИТОГ многолетней работы, от которой остались тонны ДРУГИХ документов. Они связаны и завязаны между собой очень крепко, так что "неправда" тут же вылезла бы, ещё тогда.
От Александр Жмодиков
К Олег... (06.05.2015 18:05:15)
Дата 07.05.2015 11:44:01

Re: Это просто

>Вот почему я уверен, что никаких "секретных протоколов" не было? Потому что нигде, ни в одном документе о них ни слова. В то время как ВСЕ другие документы, на любую тему не существуют сами по себе, на них есть ссылки в других документах, ведь отчет - это ИТОГ многолетней работы, от которой остались тонны ДРУГИХ документов. Они связаны и завязаны между собой очень крепко, так что "неправда" тут же вылезла бы, ещё тогда.

По пресловутым "торсионным полям" тоже велась работа не один год, средства выделялись, наверняка и отчеты написаны и лежат где-то. А то как же? Средства выделены - должен быть отчет.
От Олег...
К Александр Жмодиков (07.05.2015 11:44:01)
Дата 07.05.2015 14:02:58

Ссылку дадите? Что за торсионные поля?

>По пресловутым "торсионным полям" тоже велась работа не один год...

Ничего не слышал об этом. Это Вы о чем?
От bedal
К Александр Жмодиков (07.05.2015 11:44:01)
Дата 07.05.2015 11:51:40

Да после Ельцина, думаю, отчёты экстрасенсов вагонами вывозить можно. (-)
От bedal
К Олег... (06.05.2015 18:05:15)
Дата 07.05.2015 08:51:47

как же вы тогда изучением занимаетесь, с таким-то подходом... (-)
От Олег...
К bedal (07.05.2015 08:51:47)
Дата 07.05.2015 14:02:01

Занимаюсь постоянно. Но у меня это одна из СОТЕН других тем...

Тема укрепленных районов достаточно обширна, там подобных небольших тем - сотни. Разбирать каждую я просто не в состоянии. Поэтому предлагаю тем, кому это действительно интересно - заняться темой импульсных электрозаграждений самому. Все ссылки дам.

Предложение вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2694437.htm
От Evg
К bedal (06.05.2015 02:30:31)
Дата 06.05.2015 11:27:48

Re: Сперва надо-бы почитать отчет

А то наш Рабинович даже сам признает, что Каррузо он перепевает не вполне 8о)
От Олег...
К Evg (06.05.2015 11:27:48)
Дата 06.05.2015 18:09:58

Вы пойдете читать? Вы лично - пойдете? (-)
От bedal
К Evg (06.05.2015 11:27:48)
Дата 06.05.2015 11:55:21

в данном случае - без разницы

если такое вообще было - значит, были "успешные опыты". А физика утверждает, что успешных, да на всяких торсионных полях импульсных токах - быть не могло. Так что иначе, как техническим авантюризмом и враньём в отчётах - не объяснишь.

P.S. про импульсные токи далеко ходить не нужно - почитайте о результатах попадания молнии в автомобиль или самолёт. Уж более импульсных и более мощных токов и не бывает.
От Evg
К bedal (06.05.2015 11:55:21)
Дата 06.05.2015 12:55:34

Re: в данном случае

>если такое вообще было - значит, были "успешные опыты". А физика утверждает, что успешных, да на всяких торсионных полях импульсных токах - быть не могло. Так что иначе, как техническим авантюризмом и враньём в отчётах - не объяснишь.

Физика утверждает что убить человека током вполне реально. Как именно это было сделано в данном случае - вопрос.
Ув. Олег утверждает что у него есть несколько тыщь страниц документов из которых он привёл точно - одну фразу.
О каких вообще выводах можно говорить на таком "богатом" материале?
От Александр Жмодиков
К Evg (06.05.2015 12:55:34)
Дата 06.05.2015 15:22:54

Re: в данном...

>Физика утверждает что убить человека током вполне реально. Как именно это было сделано в данном случае - вопрос.

Ну, теоретически, если человек физически касается проводника (металлического предмета), но этот человек не заземлен и не касается другого проводника, и на этом предмете возникает электрический потенциал, то будет происходить заряд собственной емкости тела человека (если она еще не была заряжена зарядом того же знака по причине воздействия других эффектов). Но эта емкость очень мала, и чтобы ток заряда был достаточно большим, чтобы быть опасным, контакт тела с проводником должен быть очень хорошим (типа крепко держаться мокрой рукой), а потенциал должен возрастать с нуля до огромного значения очень быстро. И то не факт, что ток заряда будет опасным для здоровья. А с реальной техникой 1930-х годов это выглядит как фантастика.
От AMX
К Александр Жмодиков (06.05.2015 15:22:54)
Дата 06.05.2015 16:03:17

Re: в данном...

>Ну, теоретически, если человек физически касается проводника (металлического предмета), но этот человек не заземлен и не касается другого проводника, и на этом предмете возникает электрический потенциал, то будет происходить заряд собственной емкости тела человека (если она еще не была заряжена зарядом того же знака по причине воздействия других эффектов). Но эта емкость очень мала, и чтобы ток заряда был достаточно большим, чтобы быть опасным, контакт тела с проводником должен быть очень хорошим (типа крепко держаться мокрой рукой), а потенциал должен возрастать с нуля до огромного значения очень быстро. И то не факт, что ток заряда будет опасным для здоровья. А с реальной техникой 1930-х годов это выглядит как фантастика.

Если теоретически, то заряжается поверхность человеческого тела и при этом процессе никаких опасных и неприятных последствий не происходит. Неприятные ощущения возникают при разряде, в этот момент ток с поверхности проходит через тело. Такой механизм "заряда/разряда" теоретически будет работать и в танке.
Осталось только понять как зарядить человека чтобы он испытал что-то большее, чем происходит при разряде всем знакомой статики.
От bedal
К AMX (06.05.2015 16:03:17)
Дата 06.05.2015 16:35:21

учитывая, что "обычная статика" - это и есть предел возможного (-)
От bedal
К Evg (06.05.2015 12:55:34)
Дата 06.05.2015 14:25:19

опять же - без разницы

потому как способы убиения человека током и так известны, и хорошо известны. И даже в то время уже были неплохо известны после неплохо освещавшейся борьбы Эдисона с Вестингаузом, приведшей, в частности, к изобретению электрического стула.

И эту информацию не так уж сложно соотнести с конструктивом этих заграждений. Что там понаписано в тонне отчётов - имеет уже только историческое значение, не техническое.
От Evg
К bedal (06.05.2015 14:25:19)
Дата 06.05.2015 15:32:57

Re: опять же


>И эту информацию не так уж сложно соотнести с конструктивом этих заграждений. Что там понаписано в тонне отчётов - имеет уже только историческое значение, не техническое.

Конструктив этих заграждений пока известен в достаточно общих чертах.
От bedal
К Evg (06.05.2015 15:32:57)
Дата 06.05.2015 16:34:02

А что в конструктиве могло изменить физическую сущность процессов?

Придумайте - что угодно придумайте, дайте полную волю фантазии - и назовите.
От Evg
К bedal (06.05.2015 16:34:02)
Дата 06.05.2015 21:43:03

Re: А что

>Придумайте - что угодно придумайте, дайте полную волю фантазии - и назовите.

Я гадать не собираюсь.
Это Вы умеете по одной коротенькой фразе легко воспроизвести смысл тысячестраничных отчётов и вывести на чистую воду их создателей.
Это Вам "не так уж сложно соотнести" непонято какую информацию с неизвестно каким "конструктивом".
Я не настолько развит.
Мне бы хотелось сначала поглядеть на слона целиком, а уже потом делать выводы.
От bedal
К Evg (06.05.2015 21:43:03)
Дата 07.05.2015 08:50:59

Мне уже приходилось признаваться

Я работаю - в энергетике. Высоковольтной. Неизбежно - знаком с физикой. которую тысячами страниц отчётов не опровергнешь. Но, ладно, отчёты - представляете, сколько "тысяч страниц отчётов" положено в основу правил безопасности в энергетике (500+Кв, явно больше, чем тех заграждениях)?
От Александр Жмодиков
К AMX (05.05.2015 15:45:51)
Дата 05.05.2015 16:48:22

Re: А как...

>Вы сначала почитайте чем опасен электрический ток для человека. Если отбросить "побочные эффекты" вроде переломанных костей из-за сокращающихся мышц, оборванных сухожилий, поверхностных ожагов и т.д., то главная опасность электрического тока - нарушение работы сердечно сосудистой системы и дыхания из-за хаотичного сокращения мышц при прохождении через них электрического тока.

Ожоги от сильного тока бывают глубокие, аж до костей.

>С точки зрения электротехники "один контакт" это как раз пример шагового напряжения, когда например провод падает на землю и опасность заключается в резко изменяющемся потенциале по поверхности вокруг этого провода и на расстоянии одного шага может быть значительная разница потенциалов. Но на металлическом корпусе танка из-за хорошей проводимости это не возможно, на всем протяжении корпуса будет один и тот же потенциал с незначительной разницей, которую увидеть можно только на больших расстояниях.

И в воздухе разность потенциалов в пределах человеческого тела не такая, как на поверхности земли, потому что условия ослабления электрического потенциала в земле и в воздухе разные. Земля гораздо сильнее ослабляет потенциал на единицу длины, так и возникает большая разность потенциалов на расстоянии шага. Воздух ослабляет потенциал гораздо слабее, и разница в пределах метра невелика. Нужно создать какой-то совершенно запредельный потенциал, чтобы эта разница стала опасной для здоровья.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.05.2015 16:48:22)
Дата 05.05.2015 20:34:00

Что-то я сегодня зарапортовался

>И в воздухе разность потенциалов в пределах человеческого тела не такая, как на поверхности земли, потому что условия ослабления электрического потенциала в земле и в воздухе разные. Земля гораздо сильнее ослабляет потенциал на единицу длины, так и возникает большая разность потенциалов на расстоянии шага. Воздух ослабляет потенциал гораздо слабее, и разница в пределах метра невелика. Нужно создать какой-то совершенно запредельный потенциал, чтобы эта разница стала опасной для здоровья.

Чепуху написал - сухой и чистый воздух прекрасно защищает от потенциала, нужно постоянное напряжение в киловольт с лишним, чтобы пробить миллиметровый воздушный зазор. Если влажность воздуха высокая и/или в воздухе много пыли - тогда опасность увеличивается, тот же потенциал может пробить больший зазор.
Земля влажная, поэтому является проводником, хотя и плохим. Долбануть может и в нескольких метрах и в нескольких десятках метров от металлического проводника, который находится под электрическим потенциалом и касается земли. Зависит от величины потенциала, а также от состава и влажности почвы.