От Чобиток Василий
К tsa
Дата 06.05.2015 19:48:07
Рубрики Современность; Танки;

Re: Танк. А...

Привет!

Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен. Он даже по классификации не зря относится к вспомогательному вооружению, а все остальное навесное к дополнительному. Спаренный пулемет помогает основному вооружению и дополняет его. Суть его в том, что он всегда готов к немедленному открытию огня в ту же точку, куда наведено основное вооружение и на чем сосредоточено внимание наводчика. В любой момент наводчику может понадобиться открыть огонь по цели, которая не требует применения по ней снарядов, а ружейного патрона вполне достаточно.

Остальные пулеметы, тот же на крыше, могут и должны иметь отдельный канал наведения, могут требовать дополнительного времени на приведение к линии огня основного вооружения. А в случае переключения одного человека (наводчика) на визуальные каналы направленного в разные стороны вооружения, он вообще теряет концентрацию на цели, что может вызвать проблемы со временем открытия огня.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (06.05.2015 19:48:07)
Дата 07.05.2015 08:44:42

Re: Танк. А...

>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен.

Использование неправильного термина делает это утверждение ошибочным.
Нужен не спаренный пулемет, а пулемет управляемый с прицела наводчика.
Техническая реализация его может быть различной, например, это может быть турель. Как раз спаренный пулемет в роботизированной башне совершенно не удобен и ИХМО не будет установлен (поскольку ставить некуда). Гораздо более вероятна установка его сбоку от башни (как на "нетанке" и 195ом).

Я бы даже предложил установить третий пулемет - для водителя.
От Harkonnen
К Steven Steel (07.05.2015 08:44:42)
Дата 07.05.2015 17:31:02

Это потому ,что вы не в курсе

> Как раз спаренный пулемет в роботизированной башне совершенно не удобен и ИХМО не будет установлен (поскольку ставить некуда). Гораздо более вероятна установка его сбоку от башни (как на "нетанке" и 195ом).

Это потому, что вы не в курсе как его ставили на других перспективных танках )))
А сбоку устанавливалось вооружение в виде 23, а в последствии и 30 мм пушки.
От Steven Steel
К Harkonnen (07.05.2015 17:31:02)
Дата 08.05.2015 01:40:09

Re: Это потому...

> Это потому, что вы не в курсе как его ставили на других перспективных танках )))

Другие "перспективные танки" нас сейчас совершенно не интересуют, поскольку их "перспектива" давно закончилась и обсуждаем мы вполне конкретный танк, который из перспективного стал живым настоящим.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (07.05.2015 08:44:42)
Дата 07.05.2015 12:21:25

Re: Танк. А...

Привет!
>>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен.
>
>Использование неправильного термина делает это утверждение ошибочным.
>Нужен не спаренный пулемет, а пулемет управляемый с прицела наводчика.
>Техническая реализация его может быть различной, например, это может быть турель. Как раз спаренный пулемет в роботизированной башне совершенно не удобен и ИХМО не будет установлен (поскольку ставить некуда). Гораздо более вероятна установка его сбоку от башни (как на "нетанке" и 195ом).

Угу, и это будет спаренный пулемет.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (07.05.2015 12:21:25)
Дата 07.05.2015 13:12:44

Re: Танк. А...

>Угу, и это будет спаренный пулемет.

Это не будет спаренный пулемет. Спаренный - это механически прикрепленный к пушке пулемет.
Пулемет же наводчика не имеет к пушке ни какого отношения. Он может иметь другие углы наведения, независимые приводы и отдельный прицел (данные от которого выдаются на дисплей наводчика). Общего у пушки и этого пулемета лишь то, что ими управляет один и тот же человек при помощи одних и тех же органов управления, что не делает их спаренными.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (07.05.2015 13:12:44)
Дата 07.05.2015 13:54:30

Re: Танк. А...

Привет!
>>Угу, и это будет спаренный пулемет.
>
>Это не будет спаренный пулемет. Спаренный - это механически прикрепленный к пушке пулемет.

Это узкое и формальное определение, сродни тех, что пишутся в ТО на машину для восприятия срочниками-селюками. Типа "Танк - боевая гусеничная машина с башней..." Таки да, конкретно тот танк, в ТО которого определение, с башней. А потом такой селюк приходит и рассказывает, что танк без башни не бывает.

Классическое определение: "Спаренный пулемёт — вспомогательное вооружение танка; монтируется, как правило, на едином с пушкой основании и имеет общие с ней прицельные устройства и механизмы наводки. Может быть установлен в маске пушки или в амбразуре в лобовой броне башни. "

В определении (подчеркнуто) способ установки вторичен. Как правило (и почти всегда) спаренный пулемет устанавливается заодно с пушкой только потому, что это технически самый простой и наименее затратный способ.

Ключевым в определении спаренного пулемета являются "общие прицельные устройства". Пулемет, который наводится через основной прицел, теми же органами наведения, что и основное вооружение - спаренный. Независимо от способа его установки.

>Пулемет же наводчика не имеет к пушке ни какого отношения. Он может иметь другие углы наведения, независимые приводы и отдельный прицел

Отдельный прицел говорит нам, что это не спаренный пулемет. Если мы говорим о спаренном пулемете, будь добр говорить о спаренном пулемете, а не о пистолете Макарова.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (07.05.2015 13:54:30)
Дата 08.05.2015 01:35:19

Re: Танк. А...

>Это узкое и формальное определение, сродни тех, что пишутся в ТО на машину для восприятия срочниками-селюками. Типа "Танк - боевая гусеничная машина с башней..." Таки да, конкретно тот танк, в ТО которого определение, с башней. А потом такой селюк приходит и рассказывает, что танк без башни не бывает.

Кроме спаренного пулемета на танке, существуют и другие спаренные системы вооружения. Во всех их них используется механическое соединение двух стволов.

>Пулемет, который наводится через основной прицел, теми же органами наведения, что и основное вооружение - спаренный. Независимо от способа его установки.

Следуя этому неверному определению, пулеметная турель Арматы - спаренный пулемет, поскольку наводчик может управлять её при помощи своего прицела и своих органов управления.
От Skvortsov
К Steven Steel (07.05.2015 13:12:44)
Дата 07.05.2015 13:26:57

На B1 bis в башне с 47-мм пушкой пулемет спаренный или это пулемет наводчика? (-)
От Steven Steel
К Skvortsov (07.05.2015 13:26:57)
Дата 07.05.2015 13:30:41

На сколько я знаю, у него пушка и пулемет не зависимы. (-)
От Skvortsov
К Steven Steel (07.05.2015 13:30:41)
Дата 07.05.2015 13:51:39

А как же пушка тогда наводится? Прицел в маске пулемета стоит. (-)
От Steven Steel
К Skvortsov (07.05.2015 13:51:39)
Дата 08.05.2015 01:37:39

Не буду ни как комментировать - я не специалист по B1 bis (-)
От Skvortsov
К Steven Steel (08.05.2015 01:37:39)
Дата 08.05.2015 01:53:35

Там все просто.


"В башне были установлены 47-мм пушка и 7,5-мм пулемет, оборудованные раздельными наружными защитными бронемасками. Пушка имела вертикальные углы наводки ±18°, маска пулемета обеспечивала вертикальные углы наведения ±18° и горизонтальные - ±10°. Оптический прицел был установлен выше и соосно с пулеметом в его маске. При необходимости наведения пушки специальное устройство позволяло быстро соединить маску пушки с маской пулемета, выставив пулемет и прицел соосно пушке в обеих плоскостях."

Так этот пулемет спаренный или нет?
От Evg
К Чобиток Василий (06.05.2015 19:48:07)
Дата 06.05.2015 21:04:02

Re: Танк. А...

>Привет!

>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен. Он даже по классификации не зря относится к вспомогательному вооружению, а все остальное навесное к дополнительному. Спаренный пулемет помогает основному вооружению и дополняет его. Суть его в том, что он всегда готов к немедленному открытию огня в ту же точку, куда наведено основное вооружение и на чем сосредоточено внимание наводчика. В любой момент наводчику может понадобиться открыть огонь по цели, которая не требует применения по ней снарядов, а ружейного патрона вполне достаточно.

А не лучше спаривать 20-30 мм арт.автомат, а пулемёт на крышу.
Все таки вероятность появления "клиентов" пулемёта со стороны точки куда наведено орудие достаточно редко. Такие мелкие цели стараются подобраться сбоку/сзади, и верхний отдельный ствол может более гибко реагировать не отвлекая главный калибр.
От bedal
К Evg (06.05.2015 21:04:02)
Дата 07.05.2015 08:10:11

ну, так - ещё имеет смысл. А то между 7.62 и 125 уж больно много целей

итого - исключительно традиция и "как же мы пристреляемся". Для целей, подходящих под 7.62-поражение, крутить всей башней и грузить механизм наводки пушки - ну, смешно же.
От МиГ-31
К Чобиток Василий (06.05.2015 19:48:07)
Дата 06.05.2015 19:59:07

Re: Танк. А...

>Привет!

>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен. Он даже по классификации не зря относится к вспомогательному вооружению, а все остальное навесное к дополнительному. Спаренный пулемет помогает основному вооружению и дополняет его. Суть его в том, что он всегда готов к немедленному открытию огня в ту же точку, куда наведено основное вооружение и на чем сосредоточено внимание наводчика. В любой момент наводчику может понадобиться открыть огонь по цели, которая не требует применения по ней снарядов, а ружейного патрона вполне достаточно.


>Остальные пулеметы, тот же на крыше, могут и должны иметь отдельный канал наведения, могут требовать дополнительного времени на приведение к линии огня основного вооружения. А в случае переключения одного человека (наводчика) на визуальные каналы направленного в разные стороны вооружения, он вообще теряет концентрацию на цели, что может вызвать проблемы со временем открытия огня.

Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Blitz.
К МиГ-31 (06.05.2015 19:59:07)
Дата 06.05.2015 20:52:19

Re: Танк. А...

>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.
Только кто ж даст лишится еще одного отлельного вооружения которым КТ управляет.
От SSC
К МиГ-31 (06.05.2015 19:59:07)
Дата 06.05.2015 20:10:24

Re: Танк. А...

Здравствуйте!
>
>>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен. Он даже по классификации не зря относится к вспомогательному вооружению, а все остальное навесное к дополнительному. Спаренный пулемет помогает основному вооружению и дополняет его. Суть его в том, что он всегда готов к немедленному открытию огня в ту же точку, куда наведено основное вооружение и на чем сосредоточено внимание наводчика. В любой момент наводчику может понадобиться открыть огонь по цели, которая не требует применения по ней снарядов, а ружейного патрона вполне достаточно.
>

>>Остальные пулеметы, тот же на крыше, могут и должны иметь отдельный канал наведения, могут требовать дополнительного времени на приведение к линии огня основного вооружения. А в случае переключения одного человека (наводчика) на визуальные каналы направленного в разные стороны вооружения, он вообще теряет концентрацию на цели, что может вызвать проблемы со временем открытия огня.
>
>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.

Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (06.05.2015 20:10:24)
Дата 06.05.2015 21:14:05

Re: Танк. А...

>>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.
>
>Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.
В танке и так осуществление такой соосности двух несвязанных механически систем происходит. Прицела и пушки. Как минимум по вертикали, если независимая стабилизация по вертикали, или по вертикали и горизонтали вместе, если стабилизация двухплоскостная независимая.
От SSC
К Ibuki (06.05.2015 21:14:05)
Дата 06.05.2015 21:32:37

Re: Танк. А...

Здравствуйте!
>>
>>Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.
>В танке и так осуществление такой соосности двух несвязанных механически систем происходит. Прицела и пушки. Как минимум по вертикали, если независимая стабилизация по вертикали, или по вертикали и горизонтали вместе, если стабилизация двухплоскостная независимая.

Оси прицела и пушки находятся рядом с друг другом, головка прицела легче и меньше, всё это упрощает решение.

С уважением, SSC
От МиГ-31
К SSC (06.05.2015 20:10:24)
Дата 06.05.2015 20:19:38

Re: Танк. А...

>Здравствуйте!
>>
>>>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен. Он даже по классификации не зря относится к вспомогательному вооружению, а все остальное навесное к дополнительному. Спаренный пулемет помогает основному вооружению и дополняет его. Суть его в том, что он всегда готов к немедленному открытию огня в ту же точку, куда наведено основное вооружение и на чем сосредоточено внимание наводчика. В любой момент наводчику может понадобиться открыть огонь по цели, которая не требует применения по ней снарядов, а ружейного патрона вполне достаточно.
>>
>
>>>Остальные пулеметы, тот же на крыше, могут и должны иметь отдельный канал наведения, могут требовать дополнительного времени на приведение к линии огня основного вооружения. А в случае переключения одного человека (наводчика) на визуальные каналы направленного в разные стороны вооружения, он вообще теряет концентрацию на цели, что может вызвать проблемы со временем открытия огня.
>>
>>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.
>
>Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.
 Но это уже вопрос технический, а не принципиальный.
Я не знаю как обеспечивается синхронизация спаренного пулемета, но уверен, что он не приварен к казеннику пушки ибо баллистика пушки и пулемета все-таки разная. И в этом случае проблема синхронизации, по крайней мере по вертикали была всегда и как-то решена.

>С уважением, SSC
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От SSC
К МиГ-31 (06.05.2015 20:19:38)
Дата 06.05.2015 20:31:27

Re: Танк. А...

Здравствуйте!
>>>
>>>>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен. Он даже по классификации не зря относится к вспомогательному вооружению, а все остальное навесное к дополнительному. Спаренный пулемет помогает основному вооружению и дополняет его. Суть его в том, что он всегда готов к немедленному открытию огня в ту же точку, куда наведено основное вооружение и на чем сосредоточено внимание наводчика. В любой момент наводчику может понадобиться открыть огонь по цели, которая не требует применения по ней снарядов, а ружейного патрона вполне достаточно.
>>>
>>
>>>>Остальные пулеметы, тот же на крыше, могут и должны иметь отдельный канал наведения, могут требовать дополнительного времени на приведение к линии огня основного вооружения. А в случае переключения одного человека (наводчика) на визуальные каналы направленного в разные стороны вооружения, он вообще теряет концентрацию на цели, что может вызвать проблемы со временем открытия огня.
>>>
>>>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.
>>
>>Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.
> Но это уже вопрос технический, а не принципиальный.

Это как раз технический принципиальный вопрос. Корабельные ЗАКи в виде единого модуля РЛС-пушка делают именно по этой причине.

С уважением, SSC
От tsa
К SSC (06.05.2015 20:31:27)
Дата 06.05.2015 20:59:50

Это было в воспоминаниях Фейнмана.

Здравствуйте !

Сабж. Причем такую задачу для зенитки они решили на механическом вычислителе.

С уважением, tsa.
От SSC
К tsa (06.05.2015 20:59:50)
Дата 06.05.2015 21:03:43

Re: Это было...

Здравствуйте!

>Сабж. Причем такую задачу для зенитки они решили на механическом вычислителе.

Вычислитель к решению этой задачи не имеет отношения.

С уважением, SSC
От tsa
К SSC (06.05.2015 21:03:43)
Дата 06.05.2015 21:08:29

Re: Это было...

Здравствуйте !

У них была зенитка, наводимая на цель по данным наблюдателя (радар) с поправками от механического вычислителя, рассчитывающего упреждение. Вычислитель с поддержкой разнесенного наблюдателя и зенитки они сделали.

С уважением, tsa.
От SSC
К tsa (06.05.2015 21:08:29)
Дата 06.05.2015 21:29:18

Re: Это было...

Здравствуйте!

>У них была зенитка, наводимая на цель по данным наблюдателя (радар) с поправками от механического вычислителя, рассчитывающего упреждение. Вычислитель с поддержкой разнесенного наблюдателя и зенитки они сделали.

Это сделали ещё до ВМВ, вопрос в обсуждаемом случае исключительно в погрешности соосности. Для зенитки это менее важно, потому что у неё а) собственное рассеивание больше, б) всё равно идёт корректировка по трассе.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (06.05.2015 21:29:18)
Дата 07.05.2015 08:06:59

ой, что-то вы запутались... (-)
От tsa
К SSC (06.05.2015 20:10:24)
Дата 06.05.2015 20:14:50

А она так сильно нужна?

Здравствуйте !

>>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.
>
>Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.

Траектория снаряда и патрона прилично расходятся уже в 3-4 сотнях метров.

С уважением, tsa.
От SSC
К tsa (06.05.2015 20:14:50)
Дата 06.05.2015 20:18:58

Ну как Вам сказать...

Здравствуйте!

>>>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.
>>
>>Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.
>
>Траектория снаряда и патрона прилично расходятся уже в 3-4 сотнях метров.

Она расходится статистически предсказуемо, и эту проблему решает вычислитель.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (06.05.2015 20:18:58)
Дата 07.05.2015 08:05:30

и "ту" проблему точно так же решит вычислитель. (-)
От Д.Белоусов
К МиГ-31 (06.05.2015 19:59:07)
Дата 06.05.2015 20:03:57

Причём соосный режим может быть режимом"по умолчанию",возврат к нему автоматичес (-)
От Evg
К Д.Белоусов (06.05.2015 20:03:57)
Дата 06.05.2015 21:17:06

Re: По умолчанию не может быть

Оружие разнесено потому что.
Цели на директриссе огня пушки, но на разной дистанции могут обстреливаться спаренным пулемётом без дополнительной наводки (в пределах прямого выстрела естественно)
А синхронизированный "верхний" пулемёт придется перенацеливать каждый раз.