От Чобиток Василий
К UFO
Дата 06.05.2015 05:18:09
Рубрики Современность; Танки;

Есть мнение

Привет!

что в необитаемой башне не смогли реализовать перезарядку спаренного пулемета и забили на него.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (06.05.2015 05:18:09)
Дата 06.05.2015 20:51:03

Как это "не смогли"? В самолетах это делали ещё в ПМВ. А тут "не смогли"? (-)
От Константин Дегтярев
К Чобиток Василий (06.05.2015 05:18:09)
Дата 06.05.2015 12:28:13

А вот этот тектст не является ответом на вопрос?

http://www.vz.ru/news/2015/1/23/725829.html
От Чобиток Василий
К Константин Дегтярев (06.05.2015 12:28:13)
Дата 06.05.2015 13:30:33

Замечательно, только пулемет где? (-)
От Константин Дегтярев
К Чобиток Василий (06.05.2015 13:30:33)
Дата 06.05.2015 14:36:33

Re: Замечательно, только...

Судя по тому, что 23.01.15 они еще только осваивали производство, поставят попозже.
От Чобиток Василий
К Константин Дегтярев (06.05.2015 14:36:33)
Дата 06.05.2015 14:49:23

Т.е. фактически имеем машину с макетом башни? (-)
От ВладимирНС
К Чобиток Василий (06.05.2015 14:49:23)
Дата 06.05.2015 18:39:56

Василий, сразу видно, что Вы если что

со стороны МО выступаете. А я как человек, который в подобных ситуациях выступает со стороны КБ, скромно говорю: "Изделие готово к принятию на вооружение, его ТТХ ниже запланированных два года назад, но оно все же боеспособное и гораздо лучше предыдущих поколений. Прошу принять, а через два года будет поставлена на производство модель Т-14П уже с пулуметом". Как-то так. А Вы - в качестве принимающего генерала от МО, грозно хмурите брови и называете мое детище "макетом". Но я прав.
От Чобиток Василий
К ВладимирНС (06.05.2015 18:39:56)
Дата 06.05.2015 19:22:41

Нет, не видно

Привет!
>со стороны МО выступаете. А я как человек, который в подобных ситуациях выступает со стороны КБ, скромно говорю: "Изделие готово к принятию на вооружение, его ТТХ ниже запланированных два года назад, но оно все же боеспособное и гораздо лучше предыдущих поколений. Прошу принять, а через два года будет поставлена на производство модель Т-14П уже с пулуметом". Как-то так. А Вы - в качестве принимающего генерала от МО, грозно хмурите брови и называете мое детище "макетом". Но я прав.

Не прав.

Машина не соответствует заданным ТТТ (это я не утверждаю конкретно к Армате - просто не знаю, это общее рассуждение), в этом случае она не может быть принята на вооружение. Допустимым является поставка в войска машин низкой надежности и неотработанной конструкции, как раз для выявления и устранения этих проблем. Если же по ТТТ задан спаренный пулемет, а его нет, то и машина не может быть принята, как не соответствующая основным требованиям.

Поставленный пулемет через два года, это, с одной стороны, полный цикл испытаний всего с нуля. С другой стороны, откуда мы знаем, что если не поставили сейчас, то смогут поставить через два года?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ВладимирНС
К Чобиток Василий (06.05.2015 19:22:41)
Дата 06.05.2015 21:04:47

Видно-видно

Начнем с Вашей принципиальной позиции. Вы говорите - не соответствует заданным ТТХ, - не может быть принята на вооружение.
А я Вам говорю - ну не смогли мы сделать соответствующее ТЗ изделие, по крайней мере не смогли сделать в заданный срок. И у Вас теперь выбор -

либо (1) гордо повернуться спиной ко всем "детишкам в игровой" и остаться на ближайшие десять лет без нового танка ( генералы поколения недоброй памяти Поповкина еще предложили бы закупиться у вероятного противника),
либо (2) принять факты как есть и согласовать новые ТТХ на ту машину, которую можно сделать здесь и сейчас, и которая, недотягивая до заданного, все равно превосходит предыдущее поколение. И еще принять план на модернизированную (на самом деле такую какую хотели с самого начала машину) через два года. Ну ко второму варианту можно присовокупить снятие меня с должности и открытие уголовного дела.
От Чобиток Василий
К ВладимирНС (06.05.2015 21:04:47)
Дата 06.05.2015 22:53:16

Re: Видно-видно

Привет!
>Начнем с Вашей принципиальной позиции. Вы говорите - не соответствует заданным ТТХ,

Повторяю, не соответствует ТТТ. Если рассуждаете, потрудитесь хотя бы внешне демонстрировать осведомленность в предмете.

Отклонения от ТТТ возможны и допустимы. Например двигатель с ресурсом 100 часов вместо 500 - очень неприятно, но допустимо при условии соответствия ТТТ по боевым характеристикам и последующего устранения и т.п. Но если у танка нет вооружения (и речь даже не о дополнительном, Вы, надеюсь, понимаете разницу между дополнительным и вспомогательным), это критично. Такой танк, да, может проходить войсковые испытания "на такие-то характеристики", но он категорически не может быть принят на вооружение, если по ТТТ было задано наличие спаренного пулемёта/пушки, а его нет.

>А я Вам говорю - ну не смогли мы сделать соответствующее ТЗ изделие, по крайней мере не смогли сделать в заданный срок. И у Вас теперь выбор -

Выбор послать нах тех, кто считает, что есть выбор. Машина может проходить испытания для отработки шасси, основного вооружения, приборов наблюдения и прицеливания и т.д., машина может выпускаться для этого опытными партиями. НО! Она не может в таком виде быть принята на вооружение и поставлена в массовую серию.

И здесь не в том вопрос, что если не успели, то надо подправить ТТТ.

А не успели пушку поставить? А если сделали уникальное неимеющеевмиреаналогов шасси, но без башни, а башня потом, то что? То же самое? Где граница, когда ТТТ подправим, а когда уже нельзя?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ВладимирНС
К Чобиток Василий (06.05.2015 22:53:16)
Дата 07.05.2015 20:16:50

А Вы не глумитесь над не-танкистами

>Повторяю, не соответствует ТТТ. Если рассуждаете, потрудитесь хотя бы внешне демонстрировать осведомленность в предмете.

Это очень строго, но не надо глумиться над не-танкистами. Что такое сдача НИОКР, ОКР и готовых изделий я знаю - и ни с каким видом требований, кроме ТХ и ТТХ, не сталкивался. Может, оттого, что не разрабатывал бронетанковую технику? Ну извините - и расшифруйте уж, что такое ТТТ - а то пресловутый гугл с танками это связывает только как термин компьютерных игр:-))

>Отклонения от ТТТ возможны и допустимы. Например ...

С этим и последующими детальными разъяснениями не спорю - я именно к тому и клонил. А то в Вашем исходном сообщении Вы звучали иначе.
От Чобиток Василий
К ВладимирНС (07.05.2015 20:16:50)
Дата 07.05.2015 21:46:08

Re: А Вы...

Привет!

Выдается ТТЗ, которое содержит ТТТ.

Тактико-техническое задание
Тактико-технические требования

ТТХ машины, могут соответствовать ТТТ, могут не соответствовать, могут превышать их.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ВладимирНС
К Чобиток Василий (07.05.2015 21:46:08)
Дата 07.05.2015 22:02:13

А-а-а...

>Тактико-техническое задание
>Тактико-технические требования

Теперь понятно, спасибо.
Думаю, будет любопытно узнать, что современные российские документа составляются немного иначе (во всяком случае в тех областях, с которыми я сталкивался лично). А именно:

Контракт или договор на выполнение работ включает в себя Задание на выполнение работ, а это Задание включает в себя раздел Требования, предъявляемые к результату, а уже внутри требований имеются подразделы, специфицирующие то, к чему предъявляются требования: технические характеристики (или тактико-технические характеристики), патентная чистота и еще пять-шесть подразделов.
От ZaReznik
К ВладимирНС (07.05.2015 20:16:50)
Дата 07.05.2015 20:47:52

Re: А Вы...

>>Повторяю, не соответствует ТТТ. Если рассуждаете, потрудитесь хотя бы внешне демонстрировать осведомленность в предмете.
>
>Это очень строго, но не надо глумиться над не-танкистами. Что такое сдача НИОКР, ОКР и готовых изделий я знаю - и ни с каким видом требований, кроме ТХ и ТТХ, не сталкивался. Может, оттого, что не разрабатывал бронетанковую технику? Ну извините - и расшифруйте уж, что такое ТТТ - а то пресловутый гугл с танками это связывает только как термин компьютерных игр:-))

Вероятно, ТТТ = тактико-технические требования.
От ВладимирНС
К ВладимирНС (06.05.2015 21:04:47)
Дата 06.05.2015 21:06:28

И вдогонку

И вдогонку - реально только так новая техника и получается, никогда с первого раза.
От Олег...
К Чобиток Василий (06.05.2015 19:22:41)
Дата 06.05.2015 20:53:27

Она до заданных будет доходить до 2020 года, насколько я помню...

>Машина не соответствует заданным ТТТ

Машина запланирована к поставке на вооружение в 2020 году. Может к тому времени и доведут всё что нужно.
От Пехота
К Чобиток Василий (06.05.2015 14:49:23)
Дата 06.05.2015 17:42:24

Re: Т.е. фактически...

Салам алейкум, аксакалы!

Уверен, что мы ещё увидим "армату" с сильно изменённой башней.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (06.05.2015 17:42:24)
Дата 06.05.2015 19:29:55

Re: Т.е. фактически...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Уверен, что мы ещё увидим "армату" с сильно изменённой башней.
Для начала, хотелось бы увидеть Армату с этой башней, но без "обтекателей" - многое бы стало яснее.
От Чобиток Василий
К DM (06.05.2015 19:29:55)
Дата 06.05.2015 22:55:27

Re: Т.е. фактически...

Привет!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>Уверен, что мы ещё увидим "армату" с сильно изменённой башней.
>Для начала, хотелось бы увидеть Армату с этой башней, но без "обтекателей" - многое бы стало яснее.

Да, есть смутные сомнения о наличии аналогий.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От UFO
К Пехота (06.05.2015 17:42:24)
Дата 06.05.2015 18:34:25

Строго говоря...

Приветствую Вас!

>Уверен, что мы ещё увидим "армату" с сильно изменённой башней.

..на Армату можно поставить черти-что, потому, что экипажа
в башне нет и та стала слабосвязанным элементом конструкции.
А уж если еще и не связываться с оперативным пополнением
БК башни из корпуса, тогда вообще абсолютная свобода.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Константин Дегтярев
К Чобиток Василий (06.05.2015 14:49:23)
Дата 06.05.2015 15:12:19

Ну, типа того

Армату еще года два будут доводить/испытывать. К тому времени пулемет поспеет, это далеко не самая принципиальная и сложная часть вооружений.
От Ibuki
К Чобиток Василий (06.05.2015 05:18:09)
Дата 06.05.2015 11:28:41

Re: Есть мнение

>Привет!

>что в необитаемой башне не смогли реализовать перезарядку спаренного пулемета и забили на него.
Интересно почему не забили на пулемет в дистанционной пулеметной установке. Там наверное рядом в нише сидит персональный заряжающий.
От Чобиток Василий
К Ibuki (06.05.2015 11:28:41)
Дата 06.05.2015 13:33:40

Re: Есть мнение

Привет!
>>Привет!
>
>>что в необитаемой башне не смогли реализовать перезарядку спаренного пулемета и забили на него.
>Интересно почему не забили на пулемет в дистанционной пулеметной установке. Там наверное рядом в нише сидит персональный заряжающий.

В попытке изобразить сарказм, Вы сморозили глупость.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (06.05.2015 13:33:40)
Дата 06.05.2015 13:40:55

разница необитаемой башни и ДПУ

>>>что в необитаемой башне не смогли реализовать перезарядку спаренного пулемета и забили на него.
>>Интересно почему не забили на пулемет в дистанционной пулеметной установке. Там наверное рядом в нише сидит персональный заряжающий.
>
>В попытке изобразить сарказм, Вы сморозили глупость.
Поясните разницу в проблемах перезарядки спаренного пулемета в необитаемой башне и ДПУ. Тогда будет понятно кто сморозил.
От Чобиток Василий
К Ibuki (06.05.2015 13:40:55)
Дата 06.05.2015 14:47:23

Re: разница необитаемой...

Привет!
>>>>что в необитаемой башне не смогли реализовать перезарядку спаренного пулемета и забили на него.
>>>Интересно почему не забили на пулемет в дистанционной пулеметной установке. Там наверное рядом в нише сидит персональный заряжающий.
>>
>>В попытке изобразить сарказм, Вы сморозили глупость.
>Поясните разницу в проблемах перезарядки спаренного пулемета в необитаемой башне и ДПУ. Тогда будет понятно кто сморозил.

1) К выносной (это ключевое слово) ДПУ простой доступ снаружи. И из этого не следует маразм вроде персонального заряжающего в нише.
2) Даже при реализации автоматической перезарядки лент, к спаренному пулемету (который на Армате тоже должен быть "ДПУ") должен быть предусмотрен доступ для его обслуживания и пополнения боекомплекта.

О, да, у знатоков множество примеров реализации от подводных лодок до космических челноков! Но... есть конкретно реализованная конструкция, концепция которой, конкретно этой конструкции, может не позволять достаточно просто (дешево) сделать то, что есть в других местах.

По факту отсутствия спаренного пулемета (поправьте меня, если не так), который является обязательным элементом любого современного танка, я совершенно четко могу сказать: усилия по его установке и/или сложность получавшейся конструкции превысили определенные разумные рамки. А единственная существенная проблема компоновки спаренного пулемета состоит в обеспечении доступа к нему, если не для перезарядки, то, как минимум, для пополнения комплекта.

P.S. Да, и если хотите слышать от меня нормальный ответ, не оборачивайте свои мысли в обертку дебильности, это уже не весело. Меня всеобщая дебильность окружающего населения за полтора года достала, хоть на ВИФе продемонстрируйте дружбу с головой.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (06.05.2015 14:47:23)
Дата 06.05.2015 15:57:33

Re: разница необитаемой...

>1) К выносной (это ключевое слово) ДПУ простой доступ снаружи.
А к башне простого доступа снаружи нет?

>2) Даже при реализации автоматической перезарядки лент,
Но зачем такая глупость, когда можно сделать ленту на весь/значительную долю боекомплекта?
От bedal
К Ibuki (06.05.2015 15:57:33)
Дата 06.05.2015 17:00:02

одна лента - это одна осечка? Хм (-)
От EAA
К bedal (06.05.2015 17:00:02)
Дата 07.05.2015 12:56:45

Re: одна лента...

Осечка устраняется простым передергиванием рамы, что БЕЗ проблем дистанционно реализуется кучей способов. Вот вопрос доступа к пулемету для обслуживания/ремонта/устранения сложных задержек хотябы не непосредственно в бою - возможно оказался слишком сложным.
С уваженим Александр
От Олег...
К bedal (06.05.2015 17:00:02)
Дата 06.05.2015 21:00:23

Блин. Ну посмотрите как сделана перезарядка авиационных пулеметов, например...

Вариантов перезарядит пулемет после осечки - масса, начиная от тросовой системы, которая применялась ещё сто лет задад, в Первую Мировую, до всяких разных электрических и пневматических устройств.

Вот уж нашли проблему - пулемет перезарядить, абалдеть можно...
От bedal
К Олег... (06.05.2015 21:00:23)
Дата 07.05.2015 09:05:26

Не, насчёт того, что - не проблема, совершенно согласен (-)
От Чобиток Василий
К Олег... (06.05.2015 21:00:23)
Дата 06.05.2015 22:58:16

Re: Блин. Ну

Привет!
>Вариантов перезарядит пулемет после осечки - масса, начиная от тросовой системы, которая применялась ещё сто лет задад, в Первую Мировую, до всяких разных электрических и пневматических устройств.


Олег, перезаряжают не только заклинивший патрон. Боекомплектом тоже перезаряжать надо. Тросиками это уже не сделать, нужен непосредственный доступ к телу пулемета.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (06.05.2015 22:58:16)
Дата 07.05.2015 00:17:42

Опять не понимаю проблемы. Самолеты каким-то образом пополняли боекомплект...

>Олег, перезаряжают не только заклинивший патрон. Боекомплектом тоже перезаряжать надо. Тросиками это уже не сделать, нужен непосредственный доступ к телу пулемета.

Неужели кто-то думает, что там башня заварена и боекомплект невозможно пополнить, ни для пулемета, тогда уже и для пушки? Или это обязательно в бою делать? "На земле" невозможно его пополнить?

Не понимаю проблемы. Честное слово.

Если ленты менять, ну так это дело необязательное, у нас уже лет 50 на вооружении стоят пулеметы с бесконечными лентами. Точнее лента набирается любой величины из секций по 50 патронов. Соединяется конец с концом с помощью одного патрона. Или есть какое-то ограничение на длину ленты в танке?

У нас в танках типа Т-64, Т-72, что, нужно в пулемете ленты менять? Зачем? Не проще сделать ленту на 1000 патрон, если нужно? Как укладывать такие ленты придумали так же, ещё чуть не в Первую Мировую.

В чем проблема-то?
От Ibuki
К Олег... (07.05.2015 00:17:42)
Дата 07.05.2015 11:56:26

А вот у Абрамса

>Если ленты менять, ну так это дело необязательное, у нас уже лет 50 на вооружении стоят пулеметы с бесконечными лентами. Точнее лента набирается любой величины из секций по 50 патронов. Соединяется конец с концом с помощью одного патрона. Или есть какое-то ограничение на длину ленты в танке?
>У нас в танках типа Т-64, Т-72, что, нужно в пулемете ленты менять? Зачем?
Нужно, потому что в коробке пулемета помещается 250 патронов.

>Не проще сделать ленту на 1000 патрон, если нужно? Как укладывать такие ленты придумали так же, ещё чуть не в Первую Мировую.
А вот у Абрамса коробка под ленту на 2800 патрон у спаренного пулемета...

>В чем проблема-то?
На вопрос будет отвечать профессор Преображенский.
От инженегр
К Олег... (07.05.2015 00:17:42)
Дата 07.05.2015 00:32:39

Re: Опять не

>У нас в танках типа Т-64, Т-72, что, нужно в пулемете ленты менять? Зачем? Не проще сделать ленту на 1000 патрон, если нужно? Как укладывать такие ленты придумали так же, ещё чуть не в Первую Мировую.

Угу, надо, в стандартной коробке 250 патронов, их, коробок, ежели мне память не изменяет - 4 штуки в стандартном БК.

Алексей Андреев
От Олег...
К Олег... (07.05.2015 00:17:42)
Дата 07.05.2015 00:30:01

Да даже если ленты менять, какие проблемы?

Собственно, там и лента-то не особо нужна, можно подавать патроны из какого-нибудь бункера. Причем в бункер можно даже патроны россыпью наполнять, сделать что-то типа машинки Ракова, только не в ленту подавать, а сразу на пулемет. Если надо.
От Чобиток Василий
К Олег... (07.05.2015 00:30:01)
Дата 07.05.2015 00:33:44

Запатентуй (-)
От Чобиток Василий
К Ibuki (06.05.2015 15:57:33)
Дата 06.05.2015 16:53:28

Re: разница необитаемой...

Привет!
>>1) К выносной (это ключевое слово) ДПУ простой доступ снаружи.
>А к башне простого доступа снаружи нет?

Для начала посмотрите на саму башню, подумайте где может и должен стоять спаренный пулемет, а после этого думайте о наружном доступе к нему.

>>2) Даже при реализации автоматической перезарядки лент,
>Но зачем такая глупость, когда можно сделать ленту на весь/значительную долю боекомплекта?

Об этой глупости с умным видом говорится по ссылке, данной Константином Дегтяревым:
http://www.vz.ru/news/2015/1/23/725829.html

И меня не интересует, что можно сделать в принципе, я это все прекрасно знаю без Вашей помощи. Меня интересует, что именно сделано, и почему.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (06.05.2015 16:53:28)
Дата 06.05.2015 21:28:14

Re: разница необитаемой...

>>А к башне простого доступа снаружи нет?
>
>Для начала посмотрите на саму башню,
Посмотрел, все с башней нормально для пулемета.

>>>2) Даже при реализации автоматической перезарядки лент,
>>Но зачем такая глупость, когда можно сделать ленту на весь/значительную долю боекомплекта?
>
>Об этой глупости с умным видом говорится по ссылке, данной Константином Дегтяревым:
> http://www.vz.ru/news/2015/1/23/725829.html
Журналистам нужно верить с осторожностью, вообще под перезарядкой в дистанционных пулеметных установках обычно подразумевается другое.
От tsa
К Чобиток Василий (06.05.2015 05:18:09)
Дата 06.05.2015 07:47:06

Эта задача решалась ещё для авиапулеметов ВВ2. (-)