От Дмитрий Козырев
К selioa
Дата 05.05.2015 10:05:05
Рубрики WWII;

В какую "ту же"?

Владимир прав - с выходом немцев на кавказское побережье удержание Севастополя становится невозможным.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B0%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

вот операция в которой у немцев нехватило сил для этого.
От selioa
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 10:05:05)
Дата 05.05.2015 11:58:54

По предгорьям Главного Кавказского хребта и реке Терек.

декабрь 1942
От Дмитрий Козырев
К selioa (05.05.2015 11:58:54)
Дата 05.05.2015 12:03:38

Я уже привел в пример Туапсе.

усиление немецких войск на этом участке позволяло окружить черноморскую групу войск ЗКФ.
Далее эффект домино от ударов на Сухуми и Нальчик.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:03:38)
Дата 05.05.2015 12:59:23

Re: Я уже...

>усиление немецких войск на этом участке позволяло окружить черноморскую групу войск ЗКФ.
>Далее эффект домино от ударов на Сухуми и Нальчик.


Да ну конечно!
От Туапсе до Сухуи - 200 с лишним вёрст - по не самым легкодоступной местности...
От Дмитрий Козырев
К Кострома (05.05.2015 12:59:23)
Дата 05.05.2015 13:42:39

Re: Я уже...

>>усиление немецких войск на этом участке позволяло окружить черноморскую групу войск ЗКФ.
>>Далее эффект домино от ударов на Сухуми и Нальчик.
>

>Да ну конечно!
>От Туапсе до Сухуи - 200 с лишним вёрст - по не самым легкодоступной местности...

"Эффект домино" означает, что после попадания в окружение 47 и 56-й армий не останется сил на оборону сухумского направления.
18-я и часть сил 46-й армий также могут быть окружены ударами на сухуми от Туапсе вдоль побережья и через ГКХ силами 49-го горного корпуса.
От selioa
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:03:38)
Дата 05.05.2015 12:34:57

Вермахт успешно наступал и без 11 армии

тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....
Тот рубеж, куда она отошла к декабрю был наиболее удобен для обороны, поэтому он и стал бы конечным для Вермахта.
От Дмитрий Козырев
К selioa (05.05.2015 12:34:57)
Дата 05.05.2015 12:36:46

Re: Вермахт успешно...

>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.

С чего бы не было?

>Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....
>Тот рубеж, куда она отошла к декабрю был наиболее удобен для обороны, поэтому он и стал бы конечным для Вермахта.

Это работает только в том случае, когда есть куда отступать. В случае захвата туапсе на побережье организовывался очердной котел со всеми вытекающими.
От selioa
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:36:46)
Дата 05.05.2015 13:02:18

Re: Вермахт успешно...

>>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
>
>С чего бы не было?
Именно потому, что Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....

И, кстати, продолжение наступления после первой неудачи окружения было не в наращивании сил, а в изменении направления ударов. Как, впрочем, и всегда.
От Дмитрий Козырев
К selioa (05.05.2015 13:02:18)
Дата 05.05.2015 13:15:37

Re: Вермахт успешно...

>>>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
>>
>>С чего бы не было?
>Именно потому, что Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....

Только потом стали актуальными темы "ни шагу назад!" и "За Волгой для нас земли нет".

>И, кстати, продолжение наступления после первой неудачи окружения было не в наращивании сил, а в изменении направления ударов. Как, впрочем, и всегда.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 13:15:37)
Дата 05.05.2015 13:19:34

Re: Вермахт успешно...

>>>>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
>>>
>>>С чего бы не было?
>>Именно потому, что Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....
>
>Только потом стали актуальными темы "ни шагу назад!" и "За Волгой для нас земли нет".

Отход Южного фронта с превращением в Закавказский произошёл уже после приказа 227.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (05.05.2015 13:19:34)
Дата 05.05.2015 13:23:30

Re: Вермахт успешно...

>>>>>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
>>>>
>>>>С чего бы не было?
>>>Именно потому, что Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....
>>
>>Только потом стали актуальными темы "ни шагу назад!" и "За Волгой для нас земли нет".
>
>Отход Южного фронта с превращением в Закавказский произошёл уже после приказа 227.

Как сказано в преамбуле приказа:
Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 13:23:30)
Дата 05.05.2015 14:11:08

Re: Вермахт успешно...

>>>>>>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
>>>>>
>>>>>С чего бы не было?
>>>>Именно потому, что Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....
>>>
>>>Только потом стали актуальными темы "ни шагу назад!" и "За Волгой для нас земли нет".
>>
>>Отход Южного фронта с превращением в Закавказский произошёл уже после приказа 227.
>
>Как сказано в преамбуле приказа:

Ты не на то напираешь. Многое зависит от возможности обороняться имеющимися силами на определённой местности и тут уже сколь угодно драконовскими приказами не обойдёшься.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (05.05.2015 14:11:08)
Дата 05.05.2015 14:48:11

Re: Вермахт успешно...

>>>>>>>тактику он также не менял, там не было возможностей большими силами сделать больше.
>>>>>>
>>>>>>С чего бы не было?
>>>>>Именно потому, что Красная армия использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова....
>>>>
>>>>Только потом стали актуальными темы "ни шагу назад!" и "За Волгой для нас земли нет".
>>>
>>>Отход Южного фронта с превращением в Закавказский произошёл уже после приказа 227.
>>
>>Как сказано в преамбуле приказа:
>
>Ты не на то напираешь. Многое зависит от возможности обороняться имеющимися силами на определённой местности и тут уже сколь угодно драконовскими приказами не обойдёшься.

Я имею ввиду, что тезис "использовав все силы и средства отходила на новые рубежи обороны. И всё начиналось снова...." работает только до определенного момента.
От selioa
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 14:48:11)
Дата 05.05.2015 22:34:54

Re: Вермахт успешно...

в данном случае он, как к примеру и под Москвой, позволил отойти на уже непреодолимый для наступающих рубеж.
От Кострома
К selioa (05.05.2015 22:34:54)
Дата 05.05.2015 22:43:29

И остатся в окружени? (-)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:36:46)
Дата 05.05.2015 13:00:06

Я карту не помню - за Туапсе сразу турция начинается? (-)
От Colder
К Кострома (05.05.2015 13:00:06)
Дата 05.05.2015 16:56:07

Вы издеваетесь?

От кондового туапсинца: от Туапсе до Турции чуть меньше чем дофига :-). Вообще-то железка от Туапсе до Сочи очень стремная. В некоторых местах с одной стороны резко в гору, с другой - резко в море. Снести бомбежкой - легко.
От Кострома
К Colder (05.05.2015 16:56:07)
Дата 05.05.2015 17:07:05

Да (-)
От Дмитрий Козырев
К Кострома (05.05.2015 13:00:06)
Дата 05.05.2015 13:14:19

За Туапсе начинается Черное море

если наступать от Майкопа.
Соответсвенно с его захватом 47-я и 56-я армии ЗКФ попадают в окружение.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 13:14:19)
Дата 05.05.2015 14:32:46

Не так давно

>если наступать от Майкопа.
>Соответсвенно с его захватом 47-я и 56-я армии ЗКФ попадают в окружение.
Я прокатился от туапсе до Адлера.
Поверите ли - но чёрное море начинается несколько правее
От Дмитрий Козырев
К Кострома (05.05.2015 14:32:46)
Дата 05.05.2015 14:44:58

Re: Не так...

>>если наступать от Майкопа.
>>Соответсвенно с его захватом 47-я и 56-я армии ЗКФ попадают в окружение.
>Я прокатился от туапсе до Адлера.
>Поверите ли - но чёрное море начинается несколько правее

Правее шоссе Туапсе-Адлер.
Но сам г. Туапсе это черноморский порт. Черное море начинается имено там, это факт на 146 %
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 10:05:05)
Дата 05.05.2015 10:45:38

Re: В какую...

>Владимир прав - с выходом немцев на кавказское побережье удержание Севастополя становится невозможным.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B0%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

>вот операция в которой у немцев нехватило сил для этого.


Вы считаете что в случае невзятия Севастополя эти силы бы появились?

А откуда?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (05.05.2015 10:45:38)
Дата 05.05.2015 10:51:46

Re: В какую...

>Вы считаете что в случае невзятия Севастополя эти силы бы появились?

Те которые участвовали в его штурме (и в разгроме Крымского фронта). Для пассивной осады (блокады с суши) требуются меньшие силы.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 10:51:46)
Дата 05.05.2015 11:26:08

Тут ить какое дело

>>Вы считаете что в случае невзятия Севастополя эти силы бы появились?
>
>Те которые участвовали в его штурме (и в разгроме Крымского фронта). Для пассивной осады (блокады с суши) требуются меньшие силы.


Оно конечно - для блокады с суши сил может и меньше требуется.
Но уж прямо не в разы.

И всегда остаётся риск контр удара с последующей деблокадой.

Не думаю что манштейн стремился пойти по стопам Шпонека
От Дмитрий Козырев
К Кострома (05.05.2015 11:26:08)
Дата 05.05.2015 12:14:39

Re: Тут ить...

>Оно конечно - для блокады с суши сил может и меньше требуется.
>Но уж прямо не в разы.

в разы.

>И всегда остаётся риск контр удара с последующей деблокадой.

Для этого силы необходимо сосредоточить, а опыт осады показал, что СССР може едва едва возить пополнение, компенсирующее потери.

>Не думаю что манштейн стремился пойти по стопам Шпонека

Такие вопросы должен решать не Манштейн а ОКХ.
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:14:39)
Дата 05.05.2015 12:23:44

Re: Тут ить...

>Для этого силы необходимо сосредоточить, а опыт осады показал, что СССР може едва едва возить пополнение, компенсирующее потери.
А керченско-феодоссийская операция в опыте не учитывается?
При отказе от штурма Севастополя ее вторая иттерация была вполне возможна.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.05.2015 12:23:44)
Дата 05.05.2015 12:28:28

Re: Тут ить...

>>Для этого силы необходимо сосредоточить, а опыт осады показал, что СССР може едва едва возить пополнение, компенсирующее потери.
>А керченско-феодоссийская операция в опыте не учитывается?
>При отказе от штурма Севастополя ее вторая иттерация была вполне возможна.

Откуда?
В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
Даже последние артпульбаты для Севастополя бросили туда.
Там реально не было сил на это.
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:28:28)
Дата 05.05.2015 16:12:38

Re: Тут ить...

>Откуда?
>В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
Так май это уже период последнего штурма Севастополя, прерывать который в тот момент едва ли был смысл.
Как я понимаю. Речь шла о том, чтобы прекратить штурмовать Севастополь в более раннее время.

И кстати, сразу возникает еще фактор. прекращение штурма Севастополя может привести к тому, что резервы шедшие в него, пойдут на юго-западный фронт. А то и из севастополя часть войск вывезут.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.05.2015 16:12:38)
Дата 05.05.2015 16:32:23

Re: Тут ить...

>>Откуда?
>>В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
>Так май это уже период последнего штурма Севастополя, прерывать который в тот момент едва ли был смысл.

Последний штурм Севастополя начался после разгрома Крыского фронта.

>Как я понимаю. Речь шла о том, чтобы прекратить штурмовать Севастополь в более раннее время.

Нет, речь шла о том, чтобы разгромив КФ, вообще не штурмовать Севастополь.

>И кстати, сразу возникает еще фактор. прекращение штурма Севастополя может привести к тому, что резервы шедшие в него, пойдут на юго-западный фронт.

Резервы поступившие в Севастополь за этот период мы знаем поименно.
это 9-я брмп и 138-я сбр.

>А то и из севастополя часть войск вывезут.

примерно в таком же объеме как и ввезли.
От nnn
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 16:32:23)
Дата 05.05.2015 20:07:52

Re: Тут ить...

>Нет, речь шла о том, чтобы разгромив КФ, вообще не штурмовать Севастополь.

а куда конкретно Вы предлагаете направить 11А, сразу после разгрома Мехлиса -Козлова 20 мая 42 ?
От Владимир Савилов
К nnn (05.05.2015 20:07:52)
Дата 06.05.2015 10:35:40

Re: Тут ить...

>>Нет, речь шла о том, чтобы разгромив КФ, вообще не штурмовать Севастополь.
>
>а куда конкретно Вы предлагаете направить 11А, сразу после разгрома Мехлиса -Козлова 20 мая 42 ?

2 недели на отдых и перегруппировку - и через Керченский пролив. Там как раз его и держать то особо не было кем. При этом все это идет совместо с "Блау", 8-й авиакорпус работает с Крыма. Дальнейшая осада Севастополя силами румынских войск и 1-й дивизией немцев.
1-2 недели работы нем. авиации по портам и кораблям на Кавказе - и Севастополь остается совсем без снабжения.

С уважением, Владимир
От petrovich
К Владимир Савилов (06.05.2015 10:35:40)
Дата 06.05.2015 10:46:03

Re: Тут ить...

>2 недели на отдых и перегруппировку - и через Керченский пролив. Там как раз его и держать то особо не было кем. При этом все это идет совместо с "Блау", 8-й авиакорпус работает с Крыма. Дальнейшая осада Севастополя силами румынских войск и 1-й дивизией немцев.

А реально ли их будет снабжать через пролив?


От nnn
К petrovich (06.05.2015 10:46:03)
Дата 06.05.2015 16:03:08

Re: Тут ить...


>А реально ли их будет снабжать через пролив?

ИМХО, если найдут на чем переправиться, то на этом снабжать будут. А потом, если там не окажется серьезного сопротивления, то на Краснодар и Тихорецк - в тыл обороняющейся КА. ИМХО, высадка 11А привела бы к панике в штабах, и фронт в Ростове рухнул.

Но все это - при условии что на Тамани не окажут сопротивления
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 16:32:23)
Дата 05.05.2015 16:35:56

Re: Тут ить...

>>>Откуда?
>>>В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
>>Так май это уже период последнего штурма Севастополя, прерывать который в тот момент едва ли был смысл.
>
>Последний штурм Севастополя начался после разгрома Крыского фронта.

>>Как я понимаю. Речь шла о том, чтобы прекратить штурмовать Севастополь в более раннее время.
>
>Нет, речь шла о том, чтобы разгромив КФ, вообще не штурмовать Севастополь.

>>И кстати, сразу возникает еще фактор. прекращение штурма Севастополя может привести к тому, что резервы шедшие в него, пойдут на юго-западный фронт.
>
>Резервы поступившие в Севастополь за этот период мы знаем поименно.
>это 9-я брмп и 138-я сбр.

>>А то и из севастополя часть войск вывезут.
>
>примерно в таком же объеме как и ввезли.

Вы не путайте резервы с пополнением?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (05.05.2015 16:35:56)
Дата 05.05.2015 17:00:20

Re: Тут ить...

>>>>Откуда?
>>>>В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
>>>Так май это уже период последнего штурма Севастополя, прерывать который в тот момент едва ли был смысл.
>>
>>Последний штурм Севастополя начался после разгрома Крыского фронта.
>
>>>Как я понимаю. Речь шла о том, чтобы прекратить штурмовать Севастополь в более раннее время.
>>
>>Нет, речь шла о том, чтобы разгромив КФ, вообще не штурмовать Севастополь.
>
>>>И кстати, сразу возникает еще фактор. прекращение штурма Севастополя может привести к тому, что резервы шедшие в него, пойдут на юго-западный фронт.
>>
>>Резервы поступившие в Севастополь за этот период мы знаем поименно.
>>это 9-я брмп и 138-я сбр.
>
>>>А то и из севастополя часть войск вывезут.
>>
>>примерно в таком же объеме как и ввезли.
>
>Вы не путайте резервы с пополнением?

Маршевое пополнение мы тоже знаем поголовно.
Просто с пополнением такая штука - что это не "валентные" силы - оно направляется по потребности.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 12:28:28)
Дата 05.05.2015 12:58:16

Re: Тут ить...

>>>Для этого силы необходимо сосредоточить, а опыт осады показал, что СССР може едва едва возить пополнение, компенсирующее потери.
>>А керченско-феодоссийская операция в опыте не учитывается?
>>При отказе от штурма Севастополя ее вторая иттерация была вполне возможна.
>
>Откуда?
>В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
>Даже последние артпульбаты для Севастополя бросили туда.
>Там реально не было сил на это.

А в ОКХ об этом знали?

Они ить и в декабре 41 го были убеждены что в РККА солдаты кончились
От Дмитрий Козырев
К Кострома (05.05.2015 12:58:16)
Дата 05.05.2015 13:18:05

Re: Тут ить...

>>>>Для этого силы необходимо сосредоточить, а опыт осады показал, что СССР може едва едва возить пополнение, компенсирующее потери.
>>>А керченско-феодоссийская операция в опыте не учитывается?
>>>При отказе от штурма Севастополя ее вторая иттерация была вполне возможна.
>>
>>Откуда?
>>В мае 1942 г после неудачной барвенковской операции посыпался юго-западный фронт, все резервы направлялись туда ("если бы дивизии можно было купить на рынке, я бы пошел и купил" (с) ИВС)
>>Даже последние артпульбаты для Севастополя бросили туда.
>>Там реально не было сил на это.
>
>А в ОКХ об этом знали?

ОКХ продемонстрировало "банкротство стратегии" (с)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 13:18:05)
Дата 05.05.2015 14:41:13

Это не ответ (-)