От Пауль
К SSC
Дата 05.05.2015 14:13:49
Рубрики WWII;

Re: Наоборот, "Сатурн"...

>Здравствуйте!

>Ибо снабжение ГА А от Ростова теперь не зависит.

Если вы не в курсе, то немцы планировали сначала всю ГА "А" на Тамань отвести (т.е. также готовы были её снабжать), только вот удерживать фронт под Ростовом иначе некем бы было.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (05.05.2015 14:13:49)
Дата 05.05.2015 14:21:44

Они и окружённого Паулюса снабжать собирались

Здравствуйте!
>
>>Ибо снабжение ГА А от Ростова теперь не зависит.
>
>Если вы не в курсе, то немцы планировали сначала всю ГА "А" на Тамань отвести (т.е. также готовы были её снабжать)

При пропускной способности переправы 300-500т в день был бы аналог Сталинграда.

>, только вот удерживать фронт под Ростовом иначе некем бы было.

Его можно удерживать контрударом во фланг наступающей группировке.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (05.05.2015 14:21:44)
Дата 05.05.2015 17:10:36

Re: Они и...

>Его можно удерживать контрударом во фланг наступающей группировке.

Какими, извините, силами? Они же на Кавказе.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (05.05.2015 17:10:36)
Дата 05.05.2015 17:22:48

Re: Они и...

Здравствуйте!

>>Его можно удерживать контрударом во фланг наступающей группировке.
>
>Какими, извините, силами? Они же на Кавказе.

Рокировкой 1ТА. Фронт удерживать 11А и 17А, последняя в случае захвата немцами Туапсе и окружения/уничтожения 47 и 56А освобождает основные силы.

Вообще в этой ситуации наступление по оси Моздок-Махачкала имеет другие шансы на успех, и вся ситуация на юге может посыпаться как домино.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (05.05.2015 17:22:48)
Дата 05.05.2015 18:38:51

Re: Они и...

>Здравствуйте!

>>>Его можно удерживать контрударом во фланг наступающей группировке.
>>
>>Какими, извините, силами? Они же на Кавказе.
>
>Рокировкой 1ТА.

В реальности её рокировали. Ростов не удержали.

>Фронт удерживать 11А и 17А, последняя в случае захвата немцами Туапсе и окружения/уничтожения 47 и 56А освобождает основные силы.

Не хватит сил для удержания (да и ни к чему это, в ОКХ уже в конце ноября задумывались об отходе с Кавказа).

>Вообще в этой ситуации наступление по оси Моздок-Махачкала имеет другие шансы на успех, и вся ситуация на юге может посыпаться как домино.

А что изменится? Это два разных, слабо связанных направления (черноморское побережье и Чечня-Дагестан). Никакой цели с прорывом к Махачкале (если он случится, что сомнительно) немцы опять не достигают, только дальше отходить будет в январе.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (05.05.2015 18:38:51)
Дата 05.05.2015 19:47:39

Re: Они и...

Здравствуйте!
>
>>>>Его можно удерживать контрударом во фланг наступающей группировке.
>>>
>>>Какими, извините, силами? Они же на Кавказе.
>>
>>Рокировкой 1ТА.
>
>В реальности её рокировали. Ростов не удержали.

Это было в ситуации, когда всё сыпалось в обратную сторону, причём 1ТА должна была и Ростов защищать и свой фронт Маныч-Армавир продолжать удерживать. К Ростову перебросили только половину 1ТА, у второй половины фронт сразу рухнул, и т.д.

В обсуждаемой же альтернативе 1ТА может быть а) полностью высвобождена, б) намного раньше - вплоть до использования её в контрударе после Урана.

>>Фронт удерживать 11А и 17А, последняя в случае захвата немцами Туапсе и окружения/уничтожения 47 и 56А освобождает основные силы.
>
>Не хватит сил для удержания (да и ни к чему это, в ОКХ уже в конце ноября задумывались об отходе с Кавказа).

В текущей ситуации с логистикой и нехваткой сил для банального удержания фронта - это действительно было ни к чему. Налаживание же снабжения через порты, плюс высвобождение сил 11А и 17А ситуацию меняло.

>>Вообще в этой ситуации наступление по оси Моздок-Махачкала имеет другие шансы на успех, и вся ситуация на юге может посыпаться как домино.
>
>А что изменится? Это два разных, слабо связанных направления (черноморское побережье и Чечня-Дагестан). Никакой цели с прорывом к Махачкале (если он случится, что сомнительно) немцы опять не достигают, только дальше отходить будет в январе.

Краткосрочно, прорыв к Махачкале вместе с захватом Туапсе позволяет удерживать фронт ГА-А относительно малыми силами на удобной для обороны местности, т.е. контр-наступление СКФ и ЗКФ имеет очень мало перспектив. В среднесрочной перспективе можно начать воздействие на советские коммуникации через Каспий.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (05.05.2015 19:47:39)
Дата 07.05.2015 07:14:30

Re: Они и...

>>В реальности её рокировали. Ростов не удержали.
>
>Это было в ситуации, когда всё сыпалось в обратную сторону, причём 1ТА должна была и Ростов защищать и свой фронт Маныч-Армавир продолжать удерживать. К Ростову перебросили только половину 1ТА, у второй половины фронт сразу рухнул, и т.д.

Так всё сыпаться и будет, Уран/Сатурн никто не отменял.

>В обсуждаемой же альтернативе 1ТА может быть а) полностью высвобождена, б) намного раньше - вплоть до использования её в контрударе после Урана.

Не вижу для этого никаких предпосылок. В контрударе на Котельниково уже поучаствовала 23-я тд.

1-я танковая армия это только звучит громко, в реальности в декабре там оставалось всего три подвижных соединения (3, 13 тд, мпд СС "Викинг").

>>>Фронт удерживать 11А и 17А, последняя в случае захвата немцами Туапсе и окружения/уничтожения 47 и 56А освобождает основные силы.
>>
>>Не хватит сил для удержания (да и ни к чему это, в ОКХ уже в конце ноября задумывались об отходе с Кавказа).
>
>В текущей ситуации с логистикой и нехваткой сил для банального удержания фронта - это действительно было ни к чему. Налаживание же снабжения через порты, плюс высвобождение сил 11А и 17А ситуацию меняло.

Высвобождения сил не будет, Закавказский фронт никуда не денется.

>>>Вообще в этой ситуации наступление по оси Моздок-Махачкала имеет другие шансы на успех, и вся ситуация на юге может посыпаться как домино.
>>
>>А что изменится? Это два разных, слабо связанных направления (черноморское побережье и Чечня-Дагестан). Никакой цели с прорывом к Махачкале (если он случится, что сомнительно) немцы опять не достигают, только дальше отходить будет в январе.
>
>Краткосрочно, прорыв к Махачкале вместе с захватом Туапсе позволяет удерживать фронт ГА-А относительно малыми силами на удобной для обороны местности, т.е. контр-наступление СКФ и ЗКФ имеет очень мало перспектив.

Глупости какие. Фронт расширяется ещё больше, чем в реальности. И контрнаступление было фактически преследованием самостоятельно отходящего противника.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (07.05.2015 07:14:30)
Дата 07.05.2015 14:16:03

Re: Они и...

Здравствуйте!

>>>В реальности её рокировали. Ростов не удержали.
>>
>>Это было в ситуации, когда всё сыпалось в обратную сторону, причём 1ТА должна была и Ростов защищать и свой фронт Маныч-Армавир продолжать удерживать. К Ростову перебросили только половину 1ТА, у второй половины фронт сразу рухнул, и т.д.
>
>Так всё сыпаться и будет, Уран/Сатурн никто не отменял.

Если немецкий контр-удар после Урана успешен, то эффекта домино не возникает.

>>В обсуждаемой же альтернативе 1ТА может быть а) полностью высвобождена, б) намного раньше - вплоть до использования её в контрударе после Урана.
>
>Не вижу для этого никаких предпосылок. В контрударе на Котельниково уже поучаствовала 23-я тд.

А я вижу, т.к. три корпуса 11А даже без других вводных вполне могут взять на себя СКФ и полностью освободить 1ТА от оборонительных задач.

>1-я танковая армия это только звучит громко, в реальности в декабре там оставалось всего три подвижных соединения (3, 13 тд, мпд СС "Викинг").

В реальности, в контрударе на Котельниково участвовало также всего три подв. соединения - 6,23,17 тд.

Удвоение этого кол-ва меняет баланс сил, плюс нелишней будет доп. пехота 1ТА.

>>>>Фронт удерживать 11А и 17А, последняя в случае захвата немцами Туапсе и окружения/уничтожения 47 и 56А освобождает основные силы.
>>>
>>>Не хватит сил для удержания (да и ни к чему это, в ОКХ уже в конце ноября задумывались об отходе с Кавказа).
>>
>>В текущей ситуации с логистикой и нехваткой сил для банального удержания фронта - это действительно было ни к чему. Налаживание же снабжения через порты, плюс высвобождение сил 11А и 17А ситуацию меняло.
>
>Высвобождения сил не будет, Закавказский фронт никуда не денется.

ЗКФ через хребет телепортироваться не может. Наступление же на побережье ограничено узкой полоской сильно пересечённой местности.

>>>>Вообще в этой ситуации наступление по оси Моздок-Махачкала имеет другие шансы на успех, и вся ситуация на юге может посыпаться как домино.
>>>
>>>А что изменится? Это два разных, слабо связанных направления (черноморское побережье и Чечня-Дагестан). Никакой цели с прорывом к Махачкале (если он случится, что сомнительно) немцы опять не достигают, только дальше отходить будет в январе.
>>
>>Краткосрочно, прорыв к Махачкале вместе с захватом Туапсе позволяет удерживать фронт ГА-А относительно малыми силами на удобной для обороны местности, т.е. контр-наступление СКФ и ЗКФ имеет очень мало перспектив.
>
>Глупости какие. Фронт расширяется ещё больше, чем в реальности. И контрнаступление было фактически преследованием самостоятельно отходящего противника.

Посмотрите карту. Если КА не научится телепортироваться через горы, реальный фронт с выходом ГА-А к Махачкале резко сужается.

С уважением, SSC