От Моцарт
К All
Дата 04.05.2015 17:42:26
Рубрики ВВС;

Объем самолёта

Есть ли табличка с ранжированием истребителей ВМВ по такому параметру как объем самолёта (не двигателя)?
Определялось ли вообще, и можно ли это сделать, чтобы узнать, сколько кубических метров пространства заключено во внутренних объемах машины?
От Константин Дегтярев
К Моцарт (04.05.2015 17:42:26)
Дата 05.05.2015 16:10:08

Есть интегральный показатель

... которым пользуются "отделы общих видов" в авиационных КБ.
Это график, по оси y - площадь сечения самолета с крыльями, по x - расстояние от носка.

Специалист по виду этого графика скажет очень многое, в частности, если нет непрерывности до 2-й производной, - самолет отстойный с т.з. аэродинамики.

Но и по форме кривой тоже многое можно сказать.

Наверное, такие графики должны публиковаться; я видел их для компоновок различных схем Як-130, первый вариант компоновки этого самолета, уже утвержденный из общих соображений, забраковали именно по этому критерию. Потом он ОЧЕНЬ сильно изменился.
От DM
К Константин Дегтярев (05.05.2015 16:10:08)
Дата 05.05.2015 20:38:33

Это, конечно, хороший показатель...

>Специалист по виду этого графика скажет очень многое, в частности, если нет непрерывности до 2-й производной, - самолет отстойный с т.з. аэродинамики.
...когда речь идет о чем-нибудь современном. А топикстартер интересуется сравнением Тандерболта и Хэррикейна. Не думаю, что там он был хоть как-то применим. По крайней мере, не встречал ничего даже близкого по смыслу в учебниках и книгах 30-40-х годов.
От jazzist
К DM (05.05.2015 20:38:33)
Дата 05.05.2015 20:52:21

В 30-х применяли показатель сопротивления

Я почему и спросил об омываемой площади

>...когда речь идет о чем-нибудь современном. А топикстартер интересуется сравнением Тандерболта и Хэррикейна. Не думаю, что там он был хоть как-то применим. По крайней мере, не встречал ничего даже близкого по смыслу в учебниках и книгах 30-40-х годов.

Брали сопротивление турбулентного трения плоской пластинки равной площади прибавляли к нему индуктивное сопротивление, делили на полученную величину сопротивление объекта. (пишу по памяти, если надо ссылку на первую работу американца 29-го года завтра дам, т.к. на работе она есть, я даже фамилию его забыл). Оказалось, что средний самолет конца 20-х жрал мощности в 3-4 раза больше, чем требовалось для полета. Тут же в 30-х началось - зализы, убираемое шасси, то, сё...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От DM
К jazzist (05.05.2015 20:52:21)
Дата 05.05.2015 21:13:27

Вы имеете в виду теорию Кармана? Но она ничего к объему не имеет (-)
От jazzist
К DM (05.05.2015 21:13:27)
Дата 05.05.2015 21:31:46

Не, уважаемый DM, не Кармана, он еще не эмигрировал в 29-м

Метод я описал - учтывались сопротивление трения и индуктивное, как неизбежные. Все остальное сопротивление считалось необязательным и весьма вредным. Первым такой подход предложил американец, фамилию его не помню.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От МиГ-31
К Константин Дегтярев (05.05.2015 16:10:08)
Дата 05.05.2015 20:15:11

Re: Есть интегральный...

>... которым пользуются "отделы общих видов" в авиационных КБ.
>Это график, по оси y - площадь сечения самолета с крыльями, по x - расстояние от носка.

Особенно это было модно во времена развлечений с "правилом площадей"
Я его применил на своем дипломном самолете, а потом мучился как в эту гантелю водород наливать :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jazzist
К МиГ-31 (05.05.2015 20:15:11)
Дата 05.05.2015 20:19:29

А Вы по такой машине Ту-154М-УЛО работ не застали?

там ему новые консоли со стреловидностью 28 град сделали...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От МиГ-31
К jazzist (05.05.2015 20:19:29)
Дата 05.05.2015 20:50:15

Re: А Вы...

>там ему новые консоли со стреловидностью 28 град сделали...
Нет. Я в "подразделении"К"" трудился, мы этой пассажирской ерундой не занимались :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jazzist
К МиГ-31 (05.05.2015 20:50:15)
Дата 05.05.2015 20:54:28

жаль, ищу людей по ней работавших... (-)
От jazzist
К Константин Дегтярев (05.05.2015 16:10:08)
Дата 05.05.2015 20:03:14

это очень хороший показатель

>Наверное, такие графики должны публиковаться;

Для семейства Су-27 (Т-10-1, Су-27С) кое-что опубликовано, а больше не видел ничего такого в печати, правда и не искал специально


ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Моцарт (04.05.2015 17:42:26)
Дата 05.05.2015 11:48:28

И еще один сопутствующий вопрос

А по площади омываемой поверхности есть данные? Например, для истребителей ВМВ?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Cat
К Моцарт (04.05.2015 17:42:26)
Дата 05.05.2015 11:25:35

Re: Объем самолёта

Для начала надо разделить объем фюзеляжа и объем крыльев, ибо они выполняют совершенно разные задачи и выбираются из совершенно разных соображений. В общем случае увеличение объема крыла улучшает экономичность, маневренность и взлетно-посадочные характеристики, но снижает скорость, поэтому его выбор всегда компромисс. Вдобавок площадь крыла напрямую зависит от взлетной массы самолета, т.е. сравнивать надо самолеты близкой массы. Для фюзеляжа определяющим является сечение миделя (обычно определяемое двигателем), а не объем как таковой. Так что определитесь - интересует сравнение именно объемов фюзеляжа или всего самолета?
От Claus
К Cat (05.05.2015 11:25:35)
Дата 05.05.2015 12:00:31

Re: Объем самолёта

>Вдобавок площадь крыла напрямую зависит от взлетной массы самолета, т.е. сравнивать надо самолеты близкой массы.
Не всегда.
Например у ФВ-190 плащадь крыла была почти как у Яка, а масса на тонну с лишним больше.
Кстати интересный вопрос, какую скорость имел бы Як-3, если бы у него крыло обрезали посильнее, до нагрузки на уровне ФВ-190?
Забавный момент - у нас наибольшую нагрузку на крыло в ВОВО имел не истребитель, а бомбер - Пе-2, 210кг/м2, а у некоторый модификаций и 230 кг/м2.
А у Яков и Ла нагрузка была на уровне 180 кг/м2, хотя скорость для них была явно важнее.
От Bigfoot
К Claus (05.05.2015 12:00:31)
Дата 05.05.2015 12:10:56

Пе-2 не был рекордсменом по удельной нагрузке на крыло. (-)
От tarasv
К Моцарт (04.05.2015 17:42:26)
Дата 05.05.2015 02:52:59

Re: Объем самолёта

>Есть ли табличка с ранжированием истребителей ВМВ по такому параметру как объем самолёта (не двигателя)?

Сбором и анализом статистики удельных характеристик самолетов много занимался Антонов (не Олег Константинович, а Владимир Иванович из отдела проектов у Сухого) но ЕМНИП только в отношении современных самолетов. Но чем чернт не шутит - попробуйте спросить у Aaz-a на авиабазе насчет того где можно найдти работы Антонова.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К Моцарт (04.05.2015 17:42:26)
Дата 04.05.2015 21:24:05

Re: Объем самолёта

>Есть ли табличка с ранжированием истребителей ВМВ по такому параметру как объем самолёта (не двигателя)?
>Определялось ли вообще, и можно ли это сделать, чтобы узнать, сколько кубических метров пространства заключено во внутренних объемах машины?
Для негерметичных самолетов это не очень актуально.
Тем более что часть полезного оборудования (вооружения) у него лёгко может быть на наружной подвеске.

В принципе такую работу можно сделать, получив геометрический объем - сейчас то всякие 3D приблуды позволяют расчитывать и объем, и площадь поверхности. При этом под тот же "1С Ил-2" и его клоны уже имеется довольно большой ассортимент довольно неплохо прорисованных самолетов, так что на форумах вирпилов кто-то из "маньяков" вполне сможет вам помочь.
От Моцарт
К ZaReznik (04.05.2015 21:24:05)
Дата 04.05.2015 21:59:40

"Вычисление объема тела по площадям параллельных сечений"

а это нам не поможет?
От ZaReznik
К Моцарт (04.05.2015 21:59:40)
Дата 05.05.2015 13:24:24

Калькулятор и милиметровка вам в помощь :)))

>>а это нам не поможет?
Поможет.
Но достаточно трудоёмко и по-большому счету - бесмысленно (кроме вашего интересу, кому еще такие данные понадобились? дык отож :))).

Ежели вам компьютерные модели принципиально не нравятся, могу предложить еще один интелектуально-прикольный вариант.
Берем модельку в масштабе - лучше сразу из смолы или же обычную полистирольную законопатить - и воду. Объем вычисляем по-архимедовски. Результат масштабируем :))))))))))
От Моцарт
К ZaReznik (05.05.2015 13:24:24)
Дата 05.05.2015 19:42:10

Re: Калькулятор и...

>Берем модельку в масштабе - лучше сразу из смолы или же обычную полистирольную законопатить - и воду. Объем вычисляем по-архимедовски. Результат масштабируем :))))))))))


Это здорово, только у меня их практически не осталось, всё дите побило, ну я и выкинул(
От МиГ-31
К Моцарт (04.05.2015 21:59:40)
Дата 04.05.2015 22:33:39

Re: "Вычисление объема...

Требует братьЯ интеграла
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От DM
К Моцарт (04.05.2015 17:42:26)
Дата 04.05.2015 18:27:49

А зачем?

>Есть ли табличка с ранжированием истребителей ВМВ по такому параметру как объем самолёта (не двигателя)?
Это может иметь смысл для баков и грузового отвека. А зачем в целом?
Для гидропланов тоже общий объем не нужен - только водоизмещающий.
>Определялось ли вообще, и можно ли это сделать, чтобы узнать, сколько кубических метров пространства заключено во внутренних объемах машины?
От Моцарт
К DM (04.05.2015 18:27:49)
Дата 04.05.2015 19:08:34

Re: А зачем?

Сравнить. Например, я уверен, что Харрикейн слишком раздутый и пустой внутри, а Тандерболт, про которого все думают, что это "толстяк" по сравнению с ним весьма поджар.
Линейными размерами (длина, размах и пл.крыла, высота) это не показать.
От инженегр
К Моцарт (04.05.2015 19:08:34)
Дата 05.05.2015 10:47:36

Re: А зачем?

>Сравнить. Например, я уверен, что Харрикейн слишком раздутый и пустой внутри, а Тандерболт, про которого все думают, что это "толстяк" по сравнению с ним весьма поджар.
>Линейными размерами (длина, размах и пл.крыла, высота) это не показать.

Боюсь, что вы себе поставили чрезвычайно сложную задачу. Вам надо не просто вычислить объём, а соотнести его с объёмом оборудования, внутри располагающего. Да ещё при этом и делать скидку на тип конструкции - в этом смысле всякое сравнение Харитона с его пространственной фермой и матерчатой обшивкой и Джага (монокок с несущей обшивкой) просто бессмысленно. Не говоря уже о деревяшках типа Ла-5/7 и МиГ-3.
Тем не менее, удачи!
С ув.
Алексей Андреев
От Моцарт
К инженегр (05.05.2015 10:47:36)
Дата 05.05.2015 19:40:59

Re: А зачем?

Вам надо не просто вычислить объём, а соотнести его с объёмом оборудования, внутри располагающего.

Для начала можно упростить вопрос, предположив, что самолёт абсолютно полый.

>Да ещё при этом и делать скидку на тип конструкции - в этом смысле всякое сравнение...

Меня интересует объем воздуха, заключенный внутри - а уж материалом оболочки можно пренебречь.
От инженегр
К Моцарт (05.05.2015 19:40:59)
Дата 06.05.2015 00:03:46

Re: А зачем?

>Меня интересует объем воздуха, заключенный внутри - а уж материалом оболочки можно пренебречь.

Рискну предположить, что внутренний объём зависит в том числе и от материала оболочки.
С ув.
Алексей Андреев
От hardy
К Моцарт (04.05.2015 19:08:34)
Дата 04.05.2015 19:17:55

Re: А зачем?

>Сравнить. Например, я уверен, что Харрикейн слишком раздутый и пустой внутри, а Тандерболт, про которого все думают, что это "толстяк" по сравнению с ним весьма поджар.
>Линейными размерами (длина, размах и пл.крыла, высота) это не показать.

проще взять модельки одного масштаба и сравнить.
весьма наглядно.

про хурри и джаг вы, конечно, хватанули.... :)))
От Моцарт
К hardy (04.05.2015 19:17:55)
Дата 04.05.2015 19:25:39

Re: А зачем?

>проще взять модельки одного масштаба и сравнить.
>весьма наглядно.
>про хурри и джаг вы, конечно, хватанули.... :)))

Ха-ха, модельки я не клею давно. А перед этими машинами долго стоял в музее авиации в Белграде, поражаясь, насколько обилен Харрикейн и как некрупен Р-47.
От Claus
К Моцарт (04.05.2015 19:25:39)
Дата 05.05.2015 12:05:17

Re: А зачем?

>А перед этими машинами долго стоял в музее авиации в Белграде, поражаясь, насколько обилен Харрикейн и как некрупен Р-47.
Чисто из геометрических размеров Р-47 больше.
Хотя харрикейн явно на эталон не тянет - откровенно неудачный пипелац, с очень переразмеренным крылом.
От DM
К Моцарт (04.05.2015 19:25:39)
Дата 04.05.2015 19:41:32

Re: А зачем?

>>проще взять модельки одного масштаба и сравнить.
>>весьма наглядно.
>>про хурри и джаг вы, конечно, хватанули.... :)))
>
>Ха-ха, модельки я не клею давно. А перед этими машинами долго стоял в музее авиации в Белграде, поражаясь, насколько обилен Харрикейн и как некрупен Р-47.
Любая подобная конструкция (я сейчас имею в виду фюзеляж) имеет некий оптимум. Геометрия (плечи двигателя и оперения) заданы аэродинамикой (как и нагрузки от них), а конструкторам приходится искать оптимум - сделай "тонкое" и длинное - прочнисты вес нагонят, сделай "толстое" - аэродинамики с поперечным сечением заклюют. Вот народ и извращается ;)
От Иван Уфимцев
К DM (04.05.2015 19:41:32)
Дата 05.05.2015 01:57:39

Ой, не факт.

Доброго времени суток.

04.05.2015 19:41, DM пишет:

> Любая подобная конструкция (я сейчас имею в виду фюзеляж) имеет некий оптимум.

И часто их более одного. Даже при прочих равных условиях. А уж если ещё и поправками приправить -- совсем интересно выходит.

> Геометрия (плечи двигателя и оперения) заданы аэродинамикой (как и нагрузки от них),

Вот только аэродинамикаразнаябыват. Внезапно. То вдруг ламинарнуюоткроют, то вихревую, то снова ламинарную, то вдруг перестанут
считать воздух текущим по кругу вокруг крыла, или туда-сюда с правилом площадей кувыркаются. Мало ли что ещё придумают.

> а конструкторам приходится искать оптимум -

Да. Причём до сих пор "тупое ведро с камнями"(тм) самостоятельно это сделать не может. От конструктора требуются как минимум
граничные условия.

> сделай "тонкое" и длинное - прочнисты вес нагонят, сделай "толстое" - аэродинамики с поперечным сечением заклюют.

Сабж. Странные слова "пограничный слой" и "полновое сопротитивление" это не совсем "просто страшные слова". Эти заклинания тянут
немножко неприятностей.

> Вот народ и извращается ;)

Нуу, это скорее к ухищрениям относится. Извращения -- это всяческие BV-141. И то, только на первый взгляд: дальше просматривается
куда более аккуратная пара близнецов, чем у мнээ коллег.



--
CU, IVan.
От DM
К DM (04.05.2015 19:41:32)
Дата 04.05.2015 19:45:07

В смысле - материалы и силовые схемы применены разные. (-)
От Моцарт
К DM (04.05.2015 19:45:07)
Дата 04.05.2015 19:47:24

Re: В смысле...

Ну вот и Спита и Харрикейна материалы и силовые схемы применены одинаковые, но Спит "обтягивает пилота как перчатка", а в кабине Харрикейна можно ванну принимать. Обратите внимание на фото, сколько пространства над головой пилота.
От DM
К Моцарт (04.05.2015 19:47:24)
Дата 04.05.2015 20:19:54

Re: В смысле...

>Ну вот и Спита и Харрикейна материалы и силовые схемы применены одинаковые, но Спит "обтягивает пилота как перчатка", а в кабине Харрикейна можно ванну принимать. Обратите внимание на фото, сколько пространства над головой пилота.
Какие же они одинаковые? Полотно на Харрикейне и цельнометаллический Спити?
От Evg
К Моцарт (04.05.2015 17:42:26)
Дата 04.05.2015 17:46:21

Re: Объем самолёта


>Определялось ли вообще, и можно ли это сделать, чтобы узнать, сколько кубических метров пространства заключено во внутренних объемах машины?

ИМХО для гидропланов это наверняка делалось.