От Maxim
К Владимир Савилов
Дата 05.05.2015 17:35:58
Рубрики WWII;

Re: Это война,...

Это плохое ведение войны. Лучше бы эвакуировали, что смогли, как из Одессы. По ночам, всеми возможными средствами.
От СБ
К Maxim (05.05.2015 17:35:58)
Дата 06.05.2015 11:27:42

Re: Это война,...

>Это плохое ведение войны. Лучше бы эвакуировали, что смогли, как из Одессы. По ночам, всеми возможными средствами.

В Одессе во-первых противником были румыны, во-вторых не было большой авиагруппировки люфтвафлей, сидящей у города и в-третьих не было понесённых с того времени и не восполнявшихся потерь в корабельном составе. Невозможность вывоза чего-то в более крупном масштабе чем в реальности по ночам показали уже попытки снабжения Севастополя - корабли не успевали разгрузиться/загрузиться и уйти на безопасное расстояние за ночное время. Так что все возможные средства и так были применены.

Единственным шансом было продержаться пока у Манштейна не отберут, в первую очередь, авиацию на поддержку "Блау". Причём уже в процессе попыток это сделать загнулась большая часть остающегося корабельного состава торгового флота. Но "не шмогла".
От Дмитрий Козырев
К Maxim (05.05.2015 17:35:58)
Дата 06.05.2015 09:25:07

Re: Это война,...

>Это плохое ведение войны. Лучше бы эвакуировали, что смогли, как из Одессы. По ночам, всеми возможными средствами.

Так то то и оно что не осталось этих средств к лету 1942 г. Их едва-едва хватало для скудного снабжения.
От Claus
К Maxim (05.05.2015 17:35:58)
Дата 05.05.2015 17:42:22

Re: Это война,...

>Это плохое ведение войны. Лучше бы эвакуировали, что смогли, как из Одессы. По ночам, всеми возможными средствами.
Там довольно быстро все осыпалось и главное была потеряна глубоководная северная бухта. Крупные корабли, с осадкой более 2м просто некуда было подгонять.
Можно было бы, конечно попробовать подогнать остатки флота, и грузить на них людей шлюпками и другими плавсредствами, но толку было бы явно мало, с высокими рисками.
В принципе, если бы попробовали, хуже не было бы. Флот понес бы потери, не исключено, что сопоставимые с числом спасенных, но получил бы больше славы. А дальше он все равно толком не использовался.
От Maxim
К Claus (05.05.2015 17:42:22)
Дата 05.05.2015 20:54:20

Re: Это война,...

>Можно было бы, конечно попробовать подогнать остатки флота, и грузить на них людей шлюпками и другими плавсредствами, но толку было бы явно мало, с высокими рисками.
>В принципе, если бы попробовали, хуже не было бы. Флот понес бы потери, не исключено, что сопоставимые с числом спасенных, но получил бы больше славы. А дальше он все равно толком не использовался.


Я знаком со всеми трудностями и проблемами и страхами.
Ну, а если на секунду представить, что есть транспорты, есть эсминцы для эскорта и обеспечения ПВО, есть тральщики, есть несколько истребителей для прикрытия, но у немцев полное господство в воздухе и опыт борьбы с англичанами на Средиземноморье. Решились бы организовать эвакуацию, зная заранее, что будут потеряны несколько бесценных кораблей, но будут вытащены несколько десятков тысяч военных и гражданских?
Думаю решились бы.

От Pav.Riga
К Maxim (05.05.2015 20:54:20)
Дата 05.05.2015 23:54:02

Re: Это война...если бы попробовали, хуже не было бы


Решились бы организовать эвакуацию, зная заранее, что будут потеряны несколько бесценных кораблей, но будут вытащены несколько десятков тысяч военных и гражданских?
Думаю решились бы.

Если бы попробовали, хуже не было бы для гарнизона и флота конечно было бы лучше,
но адмиралы и генералы правильно рассчитали - спасли себя.А десятки тысяч гарнизона-
принесли в жертву.
И точно так же весной 1944-го адмиралы правильно расчитали - изобразили желание
сорвать эвакуацию немцев из Крыма,но кораблями не рискнули. И сохранили себе должности
и прочие привилегии героев и победителей.


С уважением к Вашему мнению.

От Владимир Савилов
К Pav.Riga (05.05.2015 23:54:02)
Дата 06.05.2015 12:29:47

Было бы хуже


>Решились бы организовать эвакуацию, зная заранее, что будут потеряны несколько бесценных кораблей, но будут вытащены несколько десятков тысяч военных и гражданских?
>Думаю решились бы.

1. Для непонимающих - к концу 30 июня Приморской армии считай что и НЕ БЫЛО.
2. Да, вывозить было еще кого - под 30 тысю одних только ранненых.
3. С 20 июня вход в Главную бухту Севастополя был невозможен.
4. Иных оборудованных мест для посадки почитай что и не было. Исключение - временный "причал" в Камышовой бухте ( это сейчас там рыбный порт с мощной инфраструктурой, а до войны - место для рыбацких лодочек). Тот же "Ташкент" выходилиз Камышовой бухты - задним ходом (!), рискуя сесть на камни.
5. Высота берега и рельеф местности на херсонесском полуострое - не предполагает возможность использования крупных кораблей для некой "швартовки".
6. Позиции нем. войск на конец 30-го июня находятся в 5-6 км. от места "гипотетической" швартовки кораблей.

> Если бы попробовали, хуже не было бы для гарнизона и флота конечно было бы лучше,
>но адмиралы и генералы правильно рассчитали - спасли себя.А десятки тысяч гарнизона-
>принесли в жертву.

Спасли остатки флота. Флот до последнего работал - см. историю с "Ташкентом". Дальше, были только базовые тральщики и МО. Да и тем доставалось от нем. авиации.

> И точно так же весной 1944-го адмиралы правильно расчитали - изобразили желание
>сорвать эвакуацию немцев из Крыма,но кораблями не рискнули. И сохранили себе должности
>и прочие привилегии героев и победителей.

Если не знаете вопрос, то лучше промолчите.
Кораблями не стала рисковать Ставка. Она ввела запрет на их использование. Октябрьский пытался использовать хотя бы те корабли, что были в его распоряжении - базовые тральщики и сторожевики и тут же получил "по шапке" из Москвы. Поэтому и пришлось флоту противостоять нем. эвакуации только силами авиации, немногочисленных ПЛ, да фанерных торпедных катеров.


С уважением, Владимир
От Claus
К Maxim (05.05.2015 20:54:20)
Дата 05.05.2015 21:07:56

Re: Это война,...

>Я знаком со всеми трудностями и проблемами и страхами.
>Ну, а если на секунду представить
Если представить, то конечно. проблема в том,ч то реально почти ничего и не было.

>что есть транспорты
Быстроходных транспортов уже фактически не осталось. фактически к концу осады в Севастополь едва боевые корабли могли прорваться и то с высокими рисками.

>есть эсминцы для эскорта и обеспечения ПВО, есть тральщики
Напомните, сколько там эсминцев осталось в строю?

>есть несколько истребителей для прикрытия
Против этих нескольких истребителей сидело 20, а ременами и 25% всех люфтваффе имевшихся на восточном фронте.

>но у немцев полное господство в воздухе и опыт борьбы с англичанами на Средиземноморье.
у этих немцев средиземноморского опыта не было. Но вот потери в тех же мальтийских конвоях были побольше общей численности черноморского флота.

>Решились бы организовать эвакуацию, зная заранее, что будут потеряны несколько бесценных кораблей, но будут вытащены несколько десятков тысяч военных и гражданских?
>Думаю решились бы.
Куда реальнее вариант - вытащено несколько тысяч военных и сотен гражданских, угроблено несколько тысяч экипажей и эвакуируемых на потопленных кораблях.
Как Вы хотя бы массовую посадку на корабли десятков тысяч человек при потерянной северной бухте организуете?
Реально ЧФ мог сработать чисто на престиж - попытаться спасти чуть больше людей, чем в реале, ценой тяжелых потерь.
От Добрый Толстун
К Claus (05.05.2015 21:07:56)
Дата 05.05.2015 23:51:39

Re: Это война,...

Как так получилось что господство в воздухе перешло к немцам? Манштейн же пишет вроде сам что когда брали перекоп то зенитки даже не стреляли т.к. былибы тутже уничтожены авиацией. У кого-то из немцев в мемуарах что русских самолетов было так много - словно рой пчел.
От Claus
К Добрый Толстун (05.05.2015 23:51:39)
Дата 06.05.2015 00:18:56

Re: Это война,...

>Как так получилось что господство в воздухе перешло к немцам? Манштейн же пишет вроде сам что когда брали перекоп то зенитки даже не стреляли т.к. былибы тутже уничтожены авиацией. У кого-то из немцев в мемуарах что русских самолетов было так много - словно рой пчел.
Состав 8 авиакорпуса не был постоянным, его то усиливали то ослабляли.
Во время 3го штурма в крыму сидело более 500 немецких самолетов, а временами и более 700. Такой массы самолетов было более чем достаточно для нейтрализации нашей авиации, которая еще и большинство аэродромов потеряла.
На эту тему есть книга М.Морозова "Воздушная битва за Севастополь", почитайте ее, там все весьма неплохо описано.
От Maxim
К Claus (06.05.2015 00:18:56)
Дата 06.05.2015 00:27:23

Re: Это война,...

>>Как так получилось что господство в воздухе перешло к немцам? Манштейн же пишет вроде сам что когда брали перекоп то зенитки даже не стреляли т.к. былибы тутже уничтожены авиацией. У кого-то из немцев в мемуарах что русских самолетов было так много - словно рой пчел.
>Состав 8 авиакорпуса не был постоянным, его то усиливали то ослабляли.
>Во время 3го штурма в крыму сидело более 500 немецких самолетов, а временами и более 700. Такой массы самолетов было более чем достаточно для нейтрализации нашей авиации, которая еще и большинство аэродромов потеряла.

Я бы сказал у немцем было до 600 плюс авиация из Fliegerfuher Sud. На 2 мая в Севастополе было 98 исправных самолета. Авиация с Кавказа могла использоваться ограниченно и то ночью. Общие потери немцев за последний штурм составили 30 самолетов, а ВВС 69.
От Maxim
К Claus (05.05.2015 21:07:56)
Дата 05.05.2015 22:22:06

Re: Это война,...



>у этих немцев средиземноморского опыта не было. Но вот потери в тех же мальтийских конвоях были побольше общей численности черноморского флота.

Был у них средиземноморский опыт. В частности у KG51, KG26, LG1