От	SSC
К	Дмитрий Козырев
Дата	07.05.2015 15:16:25
Рубрики	WWII;

Re: Не надейтесь.

---

Здравствуйте!

>>>- ЭМ по меркам РККФ являются "крупными кораблями" и дозорных задач не несут.
>>
>>А не надо смешивать задачу дозора и задачу атаки. Я поэтому и постоянно подчёркиваю _тихоходность_ вражеских МЗ, что эта тихоходность качественно упрощает задачу борьбы с ними, позволяя нести дозор минимально слабыми силами и выдвигать усиление по мере необходимости.
>
>Откуда

Из района базирования или выжидания.

>и каким образом

Видимо используя двигатель.

>будет выдвигаться это "усиление"?
>Как дозор будет его "наводить"?

Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.

>Как предлагаемый метод решает проблему движения в темноте в условиях минной опасности?

Проблему движения в условиях минной опасности решает параван (для глубокосидящих кораблей).

>>>- БТЩ имеются в ограниченном количестве и их не хватает даже на разведку заграждений. Они трудятся на проводке кораблей и судов по ФЗ, для контрольных тралений подходов к ВМБ.
>>
>>Там ситуация всё время в динамике менялась, в какие-то моменты БТЩ были полностью заняты, в какие-то нет.
>
>Когда они не заняты - им нужно совершать планово-предупредительные ремонты и проводить оргпериоды.
>Не забывайте что КОН не равен 1.

Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.

>>>-СКРов хотя кажется и есть 6 штук, но из них 3 в ремонте, 1 на Ладоге, а 2 работают в режиме ЭМ.
>>
>>Ресурс СКРов на КБФ в 1941 с учётом мобилизованных судов был 18 штук.
>
>Мобилизованные суда можно не учитывать, т.к. они по скорости уступают (не превосходят МЗ).

Они вполне могут патрулировать.

>И опять же повторюсь - не забывайте разнообразия задач, стоявших в тот период перед БФ. Нет оснований сосредоточить все ресурсы на предотвращение заграждения ФЗ, которое уже по факту состоялось 21 июня.

И какие же такие задачи стояли перед КБФ, что прям ни корабля не выделить?

>>>- глиссирующие ТКА очень хреновое дозорное средство.
>>
>>Как раз как дозорное средство они вполне адекватны.
>
>С какой стати - они слышны и видны издалека.

Я даже не буду это комментировать. Вы постепенно дрейфуете на позицию циничного адвоката, оправдывающего подзащитного любой выдумкой :).

Чисто для информации - у Г-5 был эк. ход 36 узлов - 7 часов. Можно посчитать поисковую производительность в час и сравнить с площадью акватории, которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).

>>>- МО хоть и являются основными рабочими лошадями флотов, но их не хватает на весь ОВР, конвоирование к тому же часть передана на Ладогу (откуда их специально выдергивали для обеспечения собственно перехода). К тому же немцко-финские МЗ с их 75-88 мм артиллерией имеют все шансы отмахаться от МОшки с его 45-ками.
>>
>>Ресурс МО в 1941 - 58 штук без учётом вновь построенных. Если не преувеличивать опасность ПЛ, то резерв есть.
>
>Я угрозу ПЛ вообще не рассматриваю, я говорю, что объективно эти СКА размазаны между разными ВМБ, Ладогой, ЦМАП, Моонзундом.

Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.

>>>КЛ - в основном на Ладоге или имеют скорости еще более низкие чем у МЗ.
>>
>>На Ладоге ЕМНИП только 3 Амгуни было,
>
>ЛВФ состояла из 6 КЛ и 2 СКР

ОК, остаётся 9 КЛ.

>> а всего ресурс был с учётом мобилизованных 15 шт. Их с учётом тихоходности можно использовать в патруле.
>
>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.

Это субъективный фактор.

>>>>Практика также показывает возможность эффективного противодействия этому.
>>>
>>>Какая практика это показывает?
>>
>>Такая практика, что везде при противодействии противника приходилось переходить к действиям быстроходных кораблей и катеров.
>
>Быстроходность нужна, чтобы в течении темного времени успеть дойти от своих баз до районов действий. А когда от шхер нужно выйти на 30-40 км, можно и без быстроходности.

Крупные минзаги на шхеры ЕМНИП не базировались.

В любом случае, противник не терминаторы, и акватория воююет в обе стороны. Финны в реале сильно сцались, ибо в их представлении подавляющяя мощь КБФ должна была как-то сказаться. В единственном случае, когда МЗ конвой финнов обнаружили 2 патрульных МО, причём последние сразу отошли - финны побросали мины кое-как и сразу ретировались. Если бы КБФ просто проявлял адекватную активность и пытался противодействовать, финны наверняка бы перешли к минированию исключительно катерами, которые смогли бы набросать в разы меньше мин.

>>>> Собственно, по поводу КБФ, ещё раз - нет практики, нет почвы для анализа.
>>>
>>>Есть например практика немецкой блокады керченских плацдармов, из которй мы видим примерный наряд сил на обеспечение высоковероятного обнаружения. И это при том, что Керченский против гораздо меньше ФЗ, для обнаружения использовались береговые прожекторы и все равно удавалось прорываться на плацдармы.
>>
>>Где удавалось прорываться тихоходным судам в несколько сот тонн?
>
>Например дунайская военная флотилия ушла из Измаила через блокированое устье дуная.

Не напомните, сколько НК противника ей противодействовало?

>>Например практика Эльтингенского плацдарма показала 91 потерянных советских плавсредства за месяц боёв, причём в основном быстроходных катеров.
>
>Там потери носили комплексный характер - от мин, штормов и береговой артиллерии в т.ч. Нас интересует перехват в море блокадными силами.
>Так вот мы видим что:
>- наряд сил для уверенной блокады даже такого малого участка был сравнительно велик 10-15 единиц еженощно. И даже сквозь него удавалось прорываться.

Сквозь него удавалось прорываться только быстроходным катерам с вероятностью существенно меньше 0.5. Т.е. налицо полная блокада, достижимая огневыми средствами, ибо на 100% перекрыть море можно только построив дамбу.

>>>>Ну например у КБФ в 1941 было порядка 50 ТКА, которые не знали чем заняться.
>>>
>>>См. выше - Г-5 самые бесполезные корабли советского ВМФ - с их слабым артвооружением и отсутсвием экономического хода.
>>
>>См. выше о дозорных функциях.
>
>у нас с Вами разные взгляды.

Да уж.

>>>А какие вопросы? Во-1х в циате имеется прямое указание на несовершенство тралов.
>>
>>Имевшиеся тралы обеспечивали вытраливание подавляющего большинства применявшихся противником мин.
>
>не "вытраливание", а "подсечение". После чего мина все еще представляла опасность для конвоя.

Я уже раза три описал типовой путь решения этой проблемы.

>>>Во-2х большинство тральщиков были катерными (из ОВРа ГМБ) и порой не имели средств для уничтожения подсеченных мин, и узкую протраливаемую полосу.
>>
>>Уничтожением подсечённых мин могут заниматься специально выделенные МО и СКА, те же КМ-ки.
>
>Для этого протраливаемая полоса должна быть еще шире

Зачем это?

>и это можно делать только в светлое время.

Да. В светлое время всё и можно было сделать.

>>>А для надежного обеспечения ордера нужно тралить полосу обеспечивающую свободу маневрирования да еще с перекрытием тральных полос для надежности. Норм у меня нет но ИМХО их не сложно найти из характеристик тралов и легко выйти на эти цифры.
>>
>>Ресурс ТЩ в Таллине в распоряжении главкома был, на секунду: 10 БТЩ, 17 тихоходных ТЩ, ~25 КТЩ. Затралить, при движении всех кораблей и судов по полосе шириной 3 каб, нужно было до 50 мин и до 30 минных защитников - с этим даже только БТЩ справились бы.
>
>дело не в количестве, а в ширине одновременно обслуживаемой полосы.

Дело именно в количестве, ибо после траления мины в очищенной полосе не самозарождаются.

>> Но нужна была организация и управление, в реале отсутствовашие.
>
>ну так это и признается. Но саму специфику ситуации и недостаток средств обеспечения тоже не стоит сбрасывать со счетов.

Специфика ситуации там несомненно была, но совсем не та, о которой Вы говорите: продвинутые кадровые методики ИВС явно слишком сильно давили на сознание и подсознание краскомов, и не способствовали селекции квалифицированных кадров. На флоте, с характерной для него прямолинейностью пространства действий, это видно особенно выпукло.

>>>>Использовать для этих целей катера (МО, ТКА) религия запрещает, конечно.
>>>
>>>Не запрещает, но это уже можно делать только в светлое время (иначе как на другом корабле узнают что подсечена мина) и, такой корабль выпадает из ордера охранения ПВО.
>>
>>1й конвой прошёл минное поле ещё в светлое время суток, соответственно протралив фарватер на своём пути, при нормальной организации бОльшего и не надо было.
>
> Вы это имели ввиду веховать?

Организовать траление полосы один раз и веховать её - это не я такой умный, это стандартный метод вообще-то. В Таллине даже светящиеся вехи были, 50 штук, в случае их нехватки для обозначения протраленной полосы следовало использовать всевозможные катера.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (07.05.2015 15:16:25)
Дата	07.05.2015 16:23:17

Re: Не надейтесь.

---

>>Откуда
>
>Из района базирования или выжидания.

Он находится дальше, чем МЗ идти до шхер. Задача для 3-го класса - на сколько большей должна быть скорость?

>>будет выдвигаться это "усиление"?
>>Как дозор будет его "наводить"?
>
>Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.

Но только GPS или пеленг способен привести "в точку". А движение по счислению (ночью) выведет "в район". А МЗ сцуко тоже не стоит на месте, а движется.
Т.е. дозорный обнаруживший должен безотрывно преследовать, сохраняя контакт и непрерывно передавать свой курс и скорость, так что ли?

>>Как предлагаемый метод решает проблему движения в темноте в условиях минной опасности?
>
>Проблему движения в условиях минной опасности решает параван (для глубокосидящих кораблей).

Который же ограничивает скорость движения (будем считать, что недостатки параванов еще не известны как в реале и им доверяют).
>>Когда они не заняты - им нужно совершать планово-предупредительные ремонты и проводить оргпериоды.
>>Не забывайте что КОН не равен 1.
>
>Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.

БТЩ были многофункциональными кораблями - ну так нехватало нормальных кораблей, о чем и речь. А кто их тогда повезет?

>>Мобилизованные суда можно не учитывать, т.к. они по скорости уступают (не превосходят МЗ).
>
>Они вполне могут патрулировать.

Могут. Но см. выше - не смогут преследовать. В лучшем случае - сорвут задачу.

>>И опять же повторюсь - не забывайте разнообразия задач, стоявших в тот период перед БФ. Нет оснований сосредоточить все ресурсы на предотвращение заграждения ФЗ, которое уже по факту состоялось 21 июня.
>
>И какие же такие задачи стояли перед КБФ, что прям ни корабля не выделить?

Из основных:
- обеспечение коммуникаций на Моонзунд, Ханко и Таллин
- огневая поддержка сухопутных войск;
- защита ФЗ от прорыва вражеских сил
- действия на вражеских коммуникациях в балтике.

Хорошо ли плохо - но эти задачи ставились с самого верха и уклониться от выполнения было нельзя.
На микроуровне все эти задачи требовали ежедневных рутинных действий по тралению фарватеров, эскортированию НК и ТР, дозорной службе вболь собственных МЗ и баз.

>>>>- глиссирующие ТКА очень хреновое дозорное средство.
>>>
>>>Как раз как дозорное средство они вполне адекватны.
>>
>>С какой стати - они слышны и видны издалека.
>
>Я даже не буду это комментировать. Вы постепенно дрейфуете на позицию циничного адвоката, оправдывающего подзащитного любой выдумкой :).

Я просто объективен :) Уж если понастроили говна - глупо ожидать от него сверхвозможностей :)

>Чисто для информации - у Г-5 был эк. ход 36 узлов - 7 часов.

Это минимальный, хотя да считался "экономическим" :)

>Можно посчитать поисковую производительность в час и сравнить с площадью акватории,

ну так посчитали бы, чего ж вы? Наблюдать то нужно полосу шириной 200 км (От Ханко до Котки)

>которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).

да, ландшафты тогда еще не умели изменять даже вручную :)

>>>Ресурс МО в 1941 - 58 штук без учётом вновь построенных. Если не преувеличивать опасность ПЛ, то резерв есть.
>>
>>Я угрозу ПЛ вообще не рассматриваю, я говорю, что объективно эти СКА размазаны между разными ВМБ, Ладогой, ЦМАП, Моонзундом.
>
>Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.

Не понял глубины мысли. Объективно они могут никогда не иметь контакта с противником, но обязаны присутсвовать в точке пространства дабы подтвердить отсутствие этого контакта.


>>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.
>
>Это субъективный фактор.

В смысле субъективный?

>>Быстроходность нужна, чтобы в течении темного времени успеть дойти от своих баз до районов действий. А когда от шхер нужно выйти на 30-40 км, можно и без быстроходности.
>
>Крупные минзаги на шхеры ЕМНИП не базировались.

Базироваьтся он может где угодно - если он дойдет до шхер, все - ушел. "Там есть где притыриться" (с)

>В любом случае, противник не терминаторы, и акватория воююет в обе стороны. Финны в реале сильно сцались,

Акватория не может воевать в обе стороны, как и местность на суше. Наступать луше на танкодоступной - обороняться на пересеченой.
Фины имели полное право сцаться именно поэтому я и пишу в коорый раз - акватория предоставляла им очень выгодные условия для регулярной и скрытной постановки мин на советских коммуникациях.

>Если бы КБФ просто проявлял адекватную активность и пытался противодействовать, финны наверняка бы перешли к минированию исключительно катерами, которые смогли бы набросать в разы меньше мин.

Вы опять свои доводы сводите к тому, что все наличные силы КБФ был обязан приложить на пртиводействие именно этой задаче.
Я не возражаю, что флот дейстовал неорганизовано и плохо - но у него объективно не было сил на весь спектр задач.
И вы не учитываете, что многие заграждения поставились еще ДО войны, когда этому невозможно было противодейстовать.

>>>Где удавалось прорываться тихоходным судам в несколько сот тонн?
>>
>>Например дунайская военная флотилия ушла из Измаила через блокированое устье дуная.
>
>Не напомните, сколько НК противника ей противодействовало?

Нисколько. Этот пример показывает, что тихоходные суда могут пройти незамеченным и дальность визуального обнаружения ночью очень невелика. Это имеет прямое отношение к вашему указанию на орагизацию дозора и поиска катерами - сколько их реально надо на том фронте для увереного обнаружения.

>>Там потери носили комплексный характер - от мин, штормов и береговой артиллерии в т.ч. Нас интересует перехват в море блокадными силами.
>>Так вот мы видим что:
>>- наряд сил для уверенной блокады даже такого малого участка был сравнительно велик 10-15 единиц еженощно. И даже сквозь него удавалось прорываться.
>
>Сквозь него удавалось прорываться только быстроходным катерам с вероятностью существенно меньше 0.5.

Там и боты тоже прорывались емнип.



>>>>Во-2х большинство тральщиков были катерными (из ОВРа ГМБ) и порой не имели средств для уничтожения подсеченных мин, и узкую протраливаемую полосу.
>>>
>>>Уничтожением подсечённых мин могут заниматься специально выделенные МО и СКА, те же КМ-ки.
>>
>>Для этого протраливаемая полоса должна быть еще шире
>
>Зачем это?

Потому что за строем фронта тральщиков должны идти строем фронта "истребители" - и им тоже нужно место для безопасного маневрирования.


>>и это можно делать только в светлое время.
>
>Да. В светлое время всё и можно было сделать.

В светлое время - авиация, ее вполне обоснованно боялись.
Причем при следовании кильватерной колонной (в протраленной полосе) - ордера ПВО не выстроить.

>>>Ресурс ТЩ в Таллине в распоряжении главкома был, на секунду: 10 БТЩ, 17 тихоходных ТЩ, ~25 КТЩ. Затралить, при движении всех кораблей и судов по полосе шириной 3 каб, нужно было до 50 мин и до 30 минных защитников - с этим даже только БТЩ справились бы.
>>
>>дело не в количестве, а в ширине одновременно обслуживаемой полосы.
>
>Дело именно в количестве, ибо после траления мины в очищенной полосе не самозарождаются.

Когда корабли идут несколькими группами, необходимо обеспечивать проводку каждой, т.к. обеспечить столь филигранную точность навигациив открытом море невозможно.

>>>1й конвой прошёл минное поле ещё в светлое время суток, соответственно протралив фарватер на своём пути, при нормальной организации бОльшего и не надо было.
>>
>> Вы это имели ввиду веховать?
>
>Организовать траление полосы один раз и веховать её - это не я такой умный, это стандартный метод вообще-то. В Таллине даже светящиеся вехи были, 50 штук, в случае их нехватки для обозначения протраленной полосы следовало использовать всевозможные катера.

возможно.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (07.05.2015 16:23:17)
Дата	07.05.2015 17:07:59

Re: Не надейтесь.

---

Здравствуйте!
>>
>>Из района базирования или выжидания.
>
>Он находится дальше, чем МЗ идти до шхер. Задача для 3-го класса - на сколько большей должна быть скорость?

А на пути ИЗ чего-бы там ни было Вы полагает МЗ обнаружить невозможно? :) Можно ведь патрулировать около вражеских баз, Г-5 как раз для этого подходят.

>>>будет выдвигаться это "усиление"?
>>>Как дозор будет его "наводить"?
>>
>>Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.
>
>Но только GPS или пеленг способен привести "в точку". А движение по счислению (ночью) выведет "в район". А МЗ сцуко тоже не стоит на месте, а движется.
>Т.е. дозорный обнаруживший должен безотрывно преследовать, сохраняя контакт и непрерывно передавать свой курс и скорость, так что ли?

Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.

>>>Как предлагаемый метод решает проблему движения в темноте в условиях минной опасности?
>>
>>Проблему движения в условиях минной опасности решает параван (для глубокосидящих кораблей).
>
>Который же ограничивает скорость движения (будем считать, что недостатки параванов еще не известны как в реале и им доверяют).
>>>Когда они не заняты - им нужно совершать планово-предупредительные ремонты и проводить оргпериоды.
>>>Не забывайте что КОН не равен 1.
>>
>>Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.
>
>БТЩ были многофункциональными кораблями - ну так нехватало нормальных кораблей, о чем и речь. А кто их тогда повезет?

ЭМ например? Но суть моего тезиса в другом: когда сверху приказали, оказалось возможным выделить десяток БТЩ.

>>>Мобилизованные суда можно не учитывать, т.к. они по скорости уступают (не превосходят МЗ).
>>
>>Они вполне могут патрулировать.
>
>Могут. Но см. выше - не смогут преследовать. В лучшем случае - сорвут задачу.

Но это для нас не вариант, да, у нас только хардкор! Но его нечем играть, правда.

Вообще, итоги боестолкновений носят статистический характер - раз-два сорвут, в третий потопят. Но противник сам вряд ли станет так рисковать.

>>>И опять же повторюсь - не забывайте разнообразия задач, стоявших в тот период перед БФ. Нет оснований сосредоточить все ресурсы на предотвращение заграждения ФЗ, которое уже по факту состоялось 21 июня.
>>
>>И какие же такие задачи стояли перед КБФ, что прям ни корабля не выделить?
>
>Из основных:
>- обеспечение коммуникаций на Моонзунд, Ханко и Таллин
>- огневая поддержка сухопутных войск;
>- защита ФЗ от прорыва вражеских сил
>- действия на вражеских коммуникациях в балтике.
>Хорошо ли плохо - но эти задачи ставились с самого верха и уклониться от выполнения было нельзя.
>На микроуровне все эти задачи требовали ежедневных рутинных действий по тралению фарватеров, эскортированию НК и ТР, дозорной службе вболь собственных МЗ и баз.

Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.

>>>>>- глиссирующие ТКА очень хреновое дозорное средство.
>>>>
>>>>Как раз как дозорное средство они вполне адекватны.
>>>
>>>С какой стати - они слышны и видны издалека.
>>
>>Я даже не буду это комментировать. Вы постепенно дрейфуете на позицию циничного адвоката, оправдывающего подзащитного любой выдумкой :).
>
>Я просто объективен :) Уж если понастроили говна - глупо ожидать от него сверхвозможностей :)

Да как бы считать децибелы ГАМ-34 меньшими, чем например у немецких быстроходными дизелей - несколько наивно, как минимум. А вообще на Г-5 был глушитель в воду.

>>Чисто для информации - у Г-5 был эк. ход 36 узлов - 7 часов.
>
>Это минимальный, хотя да считался "экономическим" :)

Минимальный глиссирующий, если быть точным.

>>Можно посчитать поисковую производительность в час и сравнить с площадью акватории,
>
>ну так посчитали бы, чего ж вы? Наблюдать то нужно полосу шириной 200 км (От Ханко до Котки)

Наблюдать нужно от траверза Таллина до Гогланда, на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.
Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.

Это не говоря об опции "патрулировать около портов противника", как нормальный флот и должен делать.

>>которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).
>
>да, ландшафты тогда еще не умели изменять даже вручную :)

Малое плечо воюет в обе стороны.

>>>>Ресурс МО в 1941 - 58 штук без учётом вновь построенных. Если не преувеличивать опасность ПЛ, то резерв есть.
>>>
>>>Я угрозу ПЛ вообще не рассматриваю, я говорю, что объективно эти СКА размазаны между разными ВМБ, Ладогой, ЦМАП, Моонзундом.
>>
>>Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.
>
>Не понял глубины мысли. Объективно они могут никогда не иметь контакта с противником, но обязаны присутсвовать в точке пространства дабы подтвердить отсутствие этого контакта.

В случае отсутствия присутствия противника, решение о степени угрозы в данной точке (и соответственно наряде сил на дозор и охрану) принимается субъективно.

>>>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.
>>
>>Это субъективный фактор.
>
>В смысле субъективный?

См. выше.

>>В любом случае, противник не терминаторы, и акватория воююет в обе стороны. Финны в реале сильно сцались,
>
>Акватория не может воевать в обе стороны, как и местность на суше. Наступать луше на танкодоступной - обороняться на пересеченой.
>Фины имели полное право сцаться именно поэтому я и пишу в коорый раз - акватория предоставляла им очень выгодные условия для регулярной и скрытной постановки мин на советских коммуникациях.

Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.

>>Если бы КБФ просто проявлял адекватную активность и пытался противодействовать, финны наверняка бы перешли к минированию исключительно катерами, которые смогли бы набросать в разы меньше мин.
>
>Вы опять свои доводы сводите к тому, что все наличные силы КБФ был обязан приложить на пртиводействие именно этой задаче.
>Я не возражаю, что флот дейстовал неорганизовано и плохо - но у него объективно не было сил на весь спектр задач.

Субъективно не было, объективно были.

>И вы не учитываете, что многие заграждения поставились еще ДО войны, когда этому невозможно было противодейстовать.

Заграждения на коммуникациях Таллин-СПб появились уже в ходе войны.

>>>>Где удавалось прорываться тихоходным судам в несколько сот тонн?
>>>
>>>Например дунайская военная флотилия ушла из Измаила через блокированое устье дуная.
>>
>>Не напомните, сколько НК противника ей противодействовало?
>
>Нисколько. Этот пример показывает, что тихоходные суда могут пройти незамеченным и дальность визуального обнаружения ночью очень невелика. Это имеет прямое отношение к вашему указанию на орагизацию дозора и поиска катерами - сколько их реально надо на том фронте для увереного обнаружения.

Этот пример показывает, что:

а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?
б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.

>>>Там потери носили комплексный характер - от мин, штормов и береговой артиллерии в т.ч. Нас интересует перехват в море блокадными силами.
>>>Так вот мы видим что:
>>>- наряд сил для уверенной блокады даже такого малого участка был сравнительно велик 10-15 единиц еженощно. И даже сквозь него удавалось прорываться.
>>
>>Сквозь него удавалось прорываться только быстроходным катерам с вероятностью существенно меньше 0.5.
>
>Там и боты тоже прорывались емнип.

Но ооочень редко.

>>>>>Во-2х большинство тральщиков были катерными (из ОВРа ГМБ) и порой не имели средств для уничтожения подсеченных мин, и узкую протраливаемую полосу.
>>>>
>>>>Уничтожением подсечённых мин могут заниматься специально выделенные МО и СКА, те же КМ-ки.
>>>
>>>Для этого протраливаемая полоса должна быть еще шире
>>
>>Зачем это?
>
>Потому что за строем фронта тральщиков должны идти строем фронта "истребители" - и им тоже нужно место для безопасного маневрирования.

Истребители - это катера 10-50т водоизмещением, им места достаточно.

>>>и это можно делать только в светлое время.
>>
>>Да. В светлое время всё и можно было сделать.
>
>В светлое время - авиация, ее вполне обоснованно боялись.
>Причем при следовании кильватерной колонной (в протраленной полосе) - ордера ПВО не выстроить.

Почему не выстроить то? Его правда и в реале не особо выстраивали, так что аргумент никакой.

>>>>Ресурс ТЩ в Таллине в распоряжении главкома был, на секунду: 10 БТЩ, 17 тихоходных ТЩ, ~25 КТЩ. Затралить, при движении всех кораблей и судов по полосе шириной 3 каб, нужно было до 50 мин и до 30 минных защитников - с этим даже только БТЩ справились бы.
>>>
>>>дело не в количестве, а в ширине одновременно обслуживаемой полосы.
>>
>>Дело именно в количестве, ибо после траления мины в очищенной полосе не самозарождаются.
>
>Когда корабли идут несколькими группами, необходимо обеспечивать проводку каждой, т.к. обеспечить столь филигранную точность навигациив открытом море невозможно.

Её обеспечили в реале, вообще-то. Только ком. 2го конвоя решил идти по северной кромке фарватера ибо резонно опасался подсечённых 1м конвоем мин, после чего всё пошло плохо.

>>>>1й конвой прошёл минное поле ещё в светлое время суток, соответственно протралив фарватер на своём пути, при нормальной организации бОльшего и не надо было.
>>>
>>> Вы это имели ввиду веховать?
>>
>>Организовать траление полосы один раз и веховать её - это не я такой умный, это стандартный метод вообще-то. В Таллине даже светящиеся вехи были, 50 штук, в случае их нехватки для обозначения протраленной полосы следовало использовать всевозможные катера.
>
>возможно.

146% !

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (07.05.2015 17:07:59)
Дата	07.05.2015 17:32:30

Re: Не надейтесь.

---

>>Он находится дальше, чем МЗ идти до шхер. Задача для 3-го класса - на сколько большей должна быть скорость?
>
>А на пути ИЗ чего-бы там ни было Вы полагает МЗ обнаружить невозможно? :) Можно ведь патрулировать около вражеских баз, Г-5 как раз для этого подходят.

Вражеские базы находятся за линией шхер, где невозможно нести дозорную службу нельзя перекрыть все возможные маршруты, неизвестны маршруты движения, кроме того на островах размещены огневые средства, блокирующие доступ туда.

>>>Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.
>>
>>Но только GPS или пеленг способен привести "в точку". А движение по счислению (ночью) выведет "в район". А МЗ сцуко тоже не стоит на месте, а движется.
>>Т.е. дозорный обнаруживший должен безотрывно преследовать, сохраняя контакт и непрерывно передавать свой курс и скорость, так что ли?
>
>Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.

Так я вам в который раз прошу - не надо про сферических коней.
Мы уже договорились, что боевые ЭМ и СКР - не могут нести дозор, мобилизованые СКР и КЛ - не могут преследовать, катера не могут себя обнаруживать, т.к. уступают в огневых возможностях.
Ии?

>>>Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.
>>
>>БТЩ были многофункциональными кораблями - ну так нехватало нормальных кораблей, о чем и речь. А кто их тогда повезет?
>
>ЭМ например?

Не было лишних кораблей.

>Но суть моего тезиса в другом: когда сверху приказали, оказалось возможным выделить десяток БТЩ.

Это была разовая единовременная операция всего флота целиком - естественно под конкретно нее собрали все ресурсы, потому что оставление ВМБ одновременно отменяло и ряд задач.

>>>Они вполне могут патрулировать.
>>
>>Могут. Но см. выше - не смогут преследовать. В лучшем случае - сорвут задачу.
>
>Но это для нас не вариант, да, у нас только хардкор! Но его нечем играть, правда.
>Вообще, итоги боестолкновений носят статистический характер - раз-два сорвут, в третий потопят.

А в промежутках между раз-два-три противник несколько раз успешно выполнит свои задачи и мины все равно будут стоять.

>Но противник сам вряд ли станет так рисковать.

А слонопотам будет смотреть на небо. Война это риск, нет оснований приписывать командованию противника мотивы советского.

>Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.

Не думаю, что это так уж однозначно. К тому же к этому времени он уже понес ощутимые потери.


>>ну так посчитали бы, чего ж вы? Наблюдать то нужно полосу шириной 200 км (От Ханко до Котки)
>
>Наблюдать нужно от траверза Таллина до Гогланда,

Гогланд это траверз Котки и есть.

>на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.

противник может появиться и с запада.

>Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.

Несовсем понятен аппарат расчетов. Из какой дальности обнаружения вы исходите?

>Это не говоря об опции "патрулировать около портов противника", как нормальный флот и должен делать.

Вы игнорируете географию (см. выше).

>>>которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).
>>
>>да, ландшафты тогда еще не умели изменять даже вручную :)
>
>Малое плечо воюет в обе стороны.

Фактор ночи не воююет в обе стороны. Он помогает прятаться, но не искать.

>>>Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.
>>
>>Не понял глубины мысли. Объективно они могут никогда не иметь контакта с противником, но обязаны присутсвовать в точке пространства дабы подтвердить отсутствие этого контакта.
>
>В случае отсутствия присутствия противника, решение о степени угрозы в данной точке (и соответственно наряде сил на дозор и охрану) принимается субъективно.

Очень спорное суждение. Степень охраны (и сумма страховки) определяется стоимостью объекта, а не количеством посягательств.
Т.е. если посягательств нет - то это мб. от хорошей охраны, а не от того что Джо неуловим.


>>>>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.
>>>
>>>Это субъективный фактор.
>>
>>В смысле субъективный?
>
>См. выше.

Тот же самый довод.
"Положено иметь". чтобы компенсировать потенциальную угрозу.

>>Фины имели полное право сцаться именно поэтому я и пишу в коорый раз - акватория предоставляла им очень выгодные условия для регулярной и скрытной постановки мин на советских коммуникациях.
>
>Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.

В шхерах?!


>>И вы не учитываете, что многие заграждения поставились еще ДО войны, когда этому невозможно было противодейстовать.
>
>Заграждения на коммуникациях Таллин-СПб появились уже в ходе войны.

ИМХО вы не совсем правы. Они несомненно расширялись и усиливались - но появились раньше.


>>Нисколько. Этот пример показывает, что тихоходные суда могут пройти незамеченным и дальность визуального обнаружения ночью очень невелика. Это имеет прямое отношение к вашему указанию на орагизацию дозора и поиска катерами - сколько их реально надо на том фронте для увереного обнаружения.
>
>Этот пример показывает, что:

>а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?

вот вот тихоходное судно идет с гораздо меньшим буруном чем ТКА на 36 узлах. И линия наблюдения у него выше, чем из рубки катера.

>б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.

А Платонов пишет что ночью дальность видимости падала до 1 кбт.


>>>>и это можно делать только в светлое время.
>>>
>>>Да. В светлое время всё и можно было сделать.
>>
>>В светлое время - авиация, ее вполне обоснованно боялись.
>>Причем при следовании кильватерной колонной (в протраленной полосе) - ордера ПВО не выстроить.
>
>Почему не выстроить то?

Потому что это строй имеющий ширину, а шли колонной.
Впрочем можно согласиться с Платоновым, что включение боевых кораблей в колонны транспортов снизилобы данную угрозу.

>>Когда корабли идут несколькими группами, необходимо обеспечивать проводку каждой, т.к. обеспечить столь филигранную точность навигациив открытом море невозможно.
>
>Её обеспечили в реале, вообще-то.

Ну как же обеспечили, если корабли и суда вылетали за пределы полосы.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (07.05.2015 17:32:30)
Дата	07.05.2015 18:00:45

Re: Не надейтесь.

---

Здравствуйте!

>>>Он находится дальше, чем МЗ идти до шхер. Задача для 3-го класса - на сколько большей должна быть скорость?
>>
>>А на пути ИЗ чего-бы там ни было Вы полагает МЗ обнаружить невозможно? :) Можно ведь патрулировать около вражеских баз, Г-5 как раз для этого подходят.
>
>Вражеские базы находятся за линией шхер, где невозможно нести дозорную службу нельзя перекрыть все возможные маршруты, неизвестны маршруты движения, кроме того на островах размещены огневые средства, блокирующие доступ туда.

Но можно нести дозорную службу на выходе из шхер, не? Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать, как вариант (и тут мы внезапно вспоминаем о ещё одном потенциальном способе противодействия финнам).

>>>>Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.
>>>
>>>Но только GPS или пеленг способен привести "в точку". А движение по счислению (ночью) выведет "в район". А МЗ сцуко тоже не стоит на месте, а движется.
>>>Т.е. дозорный обнаруживший должен безотрывно преследовать, сохраняя контакт и непрерывно передавать свой курс и скорость, так что ли?
>>
>>Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.
>
>Так я вам в который раз прошу - не надо про сферических коней.
>Мы уже договорились, что боевые ЭМ и СКР - не могут нести дозор, мобилизованые СКР и КЛ - не могут преследовать, катера не могут себя обнаруживать, т.к. уступают в огневых возможностях.

Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?

>>>>Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.
>>>
>>>БТЩ были многофункциональными кораблями - ну так нехватало нормальных кораблей, о чем и речь. А кто их тогда повезет?
>>
>>ЭМ например?
>
>Не было лишних кораблей.

Лишних никогда нет. Но особой работы у ЭМ тоже не было.

>>Но суть моего тезиса в другом: когда сверху приказали, оказалось возможным выделить десяток БТЩ.
>
>Это была разовая единовременная операция всего флота целиком - естественно под конкретно нее собрали все ресурсы, потому что оставление ВМБ одновременно отменяло и ряд задач.

Т.е. мы возвращаемся к первоначальному тезису - в некоторые моменты БТЩ были доступны.

>>>>Они вполне могут патрулировать.
>>>
>>>Могут. Но см. выше - не смогут преследовать. В лучшем случае - сорвут задачу.
>>
>>Но это для нас не вариант, да, у нас только хардкор! Но его нечем играть, правда.
>>Вообще, итоги боестолкновений носят статистический характер - раз-два сорвут, в третий потопят.
>
>А в промежутках между раз-два-три противник несколько раз успешно выполнит свои задачи и мины все равно будут стоять.

Откуда возьмутся эти промежутки, мне решительно непонятно.

>>Но противник сам вряд ли станет так рисковать.
>
>А слонопотам будет смотреть на небо. Война это риск, нет оснований приписывать командованию противника мотивы советского.

Любое командование корабли на убой старалось не посылать.

>>Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.
>
>Не думаю, что это так уж однозначно. К тому же к этому времени он уже понес ощутимые потери.

А я думаю.

>>на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.
>
>противник может появиться и с запада.

Но это уже резко удлиняет его время нахождения в пути, придётся идти днём.

>>Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.
>
>Несовсем понятен аппарат расчетов. Из какой дальности обнаружения вы исходите?

Я взял наобум 1км дальности обнаружения конвоя из 7-10 единиц (1-2 МЗ, КА противника), плюс длина конвоя допустим 1км. Тогда один Г-5 может за час осмотреть 50*(2+2)=200 км2 поверхности. Конвой на скорости 15 узлов за час преодолеет ~25км, т.е. осмотреть надо 25*100=2500 км2. 10 катеров навсидку дадут больше 50%, для точной оценки надо вспоминать Стьюдента, а мне лень.

>>>>которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).
>>>
>>>да, ландшафты тогда еще не умели изменять даже вручную :)
>>
>>Малое плечо воюет в обе стороны.
>
>Фактор ночи не воююет в обе стороны. Он помогает прятаться, но не искать.

Фактор ночи к факторам географии не относится :)).

>>>>Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.
>>>
>>>Не понял глубины мысли. Объективно они могут никогда не иметь контакта с противником, но обязаны присутсвовать в точке пространства дабы подтвердить отсутствие этого контакта.
>>
>>В случае отсутствия присутствия противника, решение о степени угрозы в данной точке (и соответственно наряде сил на дозор и охрану) принимается субъективно.
>
>Очень спорное суждение. Степень охраны (и сумма страховки) определяется стоимостью объекта, а не количеством посягательств.
>Т.е. если посягательств нет - то это мб. от хорошей охраны, а не от того что Джо неуловим.

Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?

>>>>>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.
>>>>
>>>>Это субъективный фактор.
>>>
>>>В смысле субъективный?
>>
>>См. выше.
>
>Тот же самый довод.
>"Положено иметь". чтобы компенсировать потенциальную угрозу.

Оценка потенциальной угрозы (её размера, вероятности наступления, внезапности появления) является субъективной по определению.

>>>Фины имели полное право сцаться именно поэтому я и пишу в коорый раз - акватория предоставляла им очень выгодные условия для регулярной и скрытной постановки мин на советских коммуникациях.
>>
>>Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.
>
>В шхерах?!

На выходе из шхер.

>>>И вы не учитываете, что многие заграждения поставились еще ДО войны, когда этому невозможно было противодейстовать.
>>
>>Заграждения на коммуникациях Таллин-СПб появились уже в ходе войны.
>
>ИМХО вы не совсем правы. Они несомненно расширялись и усиливались - но появились раньше.

Заграждение Юминда точно появилось уже во время войны.

>>>Нисколько. Этот пример показывает, что тихоходные суда могут пройти незамеченным и дальность визуального обнаружения ночью очень невелика. Это имеет прямое отношение к вашему указанию на орагизацию дозора и поиска катерами - сколько их реально надо на том фронте для увереного обнаружения.
>>
>>Этот пример показывает, что:
>
>>а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?
>
>вот вот тихоходное судно идет с гораздо меньшим буруном чем ТКА на 36 узлах. И линия наблюдения у него выше, чем из рубки катера.

>>б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.
>
>А Платонов пишет что ночью дальность видимости падала до 1 кбт.

Очень трудно сказать, что конкретно он понимает под этим - например простым глазом, в оптику? Скорее всего первое. Кроме того, суда конвоев шли на очень малой скорости (~6 узлов). Если финны будут ходить также медленно и скрытно, то с быстротой возникает засада.

>>>Когда корабли идут несколькими группами, необходимо обеспечивать проводку каждой, т.к. обеспечить столь филигранную точность навигациив открытом море невозможно.
>>
>>Её обеспечили в реале, вообще-то.
>
>Ну как же обеспечили, если корабли и суда вылетали за пределы полосы.

Вылетали они не по причине плохой навигации, а по причине обычного рысканья и в основном вследствии торможений конвоев из-за торможений тральщиков - но вообще это неизбежный вероятностный фактор.

С уважением, SSC

---

От	Km
К	SSC (07.05.2015 18:00:45)
Дата	08.05.2015 10:47:17

Re: Не надейтесь.

---

Добрый день!

>>>Малое плечо воюет в обе стороны.
>>
>>Фактор ночи не воююет в обе стороны. Он помогает прятаться, но не искать.
>
>Фактор ночи к факторам географии не относится :)).

В ВМФ это один и тот же фактор. Называется "Навигационно-гидрографическая характеристика района", раздел "условия освещённости".

С уважением, КМ

---

От	SSC
К	Km (08.05.2015 10:47:17)
Дата	08.05.2015 14:32:32

Re: Не надейтесь.

---

Здравствуйте!

>>>>Малое плечо воюет в обе стороны.
>>>
>>>Фактор ночи не воююет в обе стороны. Он помогает прятаться, но не искать.
>>
>>Фактор ночи к факторам географии не относится :)).
>
>В ВМФ это один и тот же фактор. Называется "Навигационно-гидрографическая характеристика района", раздел "условия освещённости".

Спасибо, не знал.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (07.05.2015 18:00:45)
Дата	08.05.2015 10:06:43

Re: Не надейтесь.

---

>Но можно нести дозорную службу на выходе из шхер, не?

выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".

>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,

чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.

>>>Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.
>>
>>Так я вам в который раз прошу - не надо про сферических коней.
>>Мы уже договорились, что боевые ЭМ и СКР - не могут нести дозор, мобилизованые СКР и КЛ - не могут преследовать, катера не могут себя обнаруживать, т.к. уступают в огневых возможностях.
>
>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?

В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.

>>Не было лишних кораблей.
>
>Лишних никогда нет. Но особой работы у ЭМ тоже не было.

Опять же - мы их знаем поименно можно проследить кто когда чем занимался.

>>Это была разовая единовременная операция всего флота целиком - естественно под конкретно нее собрали все ресурсы, потому что оставление ВМБ одновременно отменяло и ряд задач.
>
>Т.е. мы возвращаемся к первоначальному тезису - в некоторые моменты БТЩ были доступны.

Для разовой задачи - да.
Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.

>>А в промежутках между раз-два-три противник несколько раз успешно выполнит свои задачи и мины все равно будут стоять.
>
>Откуда возьмутся эти промежутки, мне решительно непонятно.

Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.

>>>Но противник сам вряд ли станет так рисковать.
>>
>>А слонопотам будет смотреть на небо. Война это риск, нет оснований приписывать командованию противника мотивы советского.
>
>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.

"убой" это когда >0.7

>>>Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.
>>
>>Не думаю, что это так уж однозначно. К тому же к этому времени он уже понес ощутимые потери.
>
>А я думаю.

А обосновать можете?

>>>на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.
>>
>>противник может появиться и с запада.
>
>Но это уже резко удлиняет его время нахождения в пути, придётся идти днём.

Он же не к Гогланду пойдет тогда.


>>>Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.
>>
>>Несовсем понятен аппарат расчетов. Из какой дальности обнаружения вы исходите?
>
>Я взял наобум 1км дальности обнаружения конвоя из 7-10 единиц (1-2 МЗ, КА противника), плюс длина конвоя допустим 1км. Тогда один Г-5 может за час осмотреть 50*(2+2)=200 км2 поверхности. Конвой на скорости 15 узлов за час преодолеет ~25км, т.е. осмотреть надо 25*100=2500 км2. 10 катеров навсидку дадут больше 50%, для точной оценки надо вспоминать Стьюдента, а мне лень.

Мне кажется вы необосновано завысили и дальность обнаружения и размеры конвоя.

>>Фактор ночи не воююет в обе стороны. Он помогает прятаться, но не искать.
>
>Фактор ночи к факторам географии не относится :)).

Фактор географии позволяет эффективно использовать ночное время тому кто хочет спрятаться. Шхеры это кстати тоже позволяют.


>>Очень спорное суждение. Степень охраны (и сумма страховки) определяется стоимостью объекта, а не количеством посягательств.
>>Т.е. если посягательств нет - то это мб. от хорошей охраны, а не от того что Джо неуловим.
>
>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?

Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.
А по Вашему он и полка не заслуживает - никто ни разу не пытался его штурмовать.


>>"Положено иметь". чтобы компенсировать потенциальную угрозу.
>
>Оценка потенциальной угрозы (её размера, вероятности наступления, внезапности появления) является субъективной по определению.

Пусть так. И в чем то даже шаблонной.
Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.

>>>Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.
>>
>>В шхерах?!
>
>На выходе из шхер.

Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".

>>ИМХО вы не совсем правы. Они несомненно расширялись и усиливались - но появились раньше.
>
>Заграждение Юминда точно появилось уже во время войны.

А т.е. штатный ясновидящий в штабе нацеливает БФ на противодействие постановки именно Юминды?

>>>Этот пример показывает, что:
>>
>>>а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?
>>
>>вот вот тихоходное судно идет с гораздо меньшим буруном чем ТКА на 36 узлах. И линия наблюдения у него выше, чем из рубки катера.
>
>>>б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.

Есть и другой даже более выпуклый пример.
Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.

>>>Её обеспечили в реале, вообще-то.
>>
>>Ну как же обеспечили, если корабли и суда вылетали за пределы полосы.
>
>Вылетали они не по причине плохой навигации, а по причине обычного рысканья и в основном вследствии торможений конвоев из-за торможений тральщиков - но вообще это неизбежный вероятностный фактор.

Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (08.05.2015 10:06:43)
Дата	08.05.2015 14:29:25

Собственно Ваша и др. аргументация - лучшее доказательство моей точки зрения

---

Здравствуйте!

Вся Ваша и др. аргументация сводится к:
- это опасно!
- враг будет по нам стрелять!
- а вдруг нам не повезезёт?!
- а вдруг врагу повезёт?!!!

Если бы пехота руководствовалась такими размышлениями, атаку пришлось бы отменить как вид БД :)))

И напоминаю на всякий случай, что мы обсуждаем вопрос "Почему КБФ вообще ничего не делал?" а не "Почему у КБФ не получилось?".

>>Но можно нести дозорную службу на выходе из шхер, не?
>
>выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".

Если противник должен ходить вдоль шхер - увеличивается время операции, а ему надо уложиться в ночное время. Ну и наше минирование там должно быть.

>>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,
>
>чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.

Воевать очень, очень опасно, с этим трудно спорить.

>>>>Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.
>>>
>>>Так я вам в который раз прошу - не надо про сферических коней.
>>>Мы уже договорились, что боевые ЭМ и СКР - не могут нести дозор, мобилизованые СКР и КЛ - не могут преследовать, катера не могут себя обнаруживать, т.к. уступают в огневых возможностях.
>>
>>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>
>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.

Я не рассматриваю атаку наших ТКА как важную опцию в данном случае, главная их функция - обнаружение. При единственном фактическом обнаружении наши МО вполне отошли, и финны их не потопили.

>>>Не было лишних кораблей.
>>
>>Лишних никогда нет. Но особой работы у ЭМ тоже не было.
>
>Опять же - мы их знаем поименно можно проследить кто когда чем занимался.

Верно!

>>>Это была разовая единовременная операция всего флота целиком - естественно под конкретно нее собрали все ресурсы, потому что оставление ВМБ одновременно отменяло и ряд задач.
>>
>>Т.е. мы возвращаемся к первоначальному тезису - в некоторые моменты БТЩ были доступны.
>
>Для разовой задачи - да.
>Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.

При длительном системном противодействии наряд доступных ресурсов будет постоянно флюктуировать, оптимальное их использование - и есть управленческая работа. В какие-то моменты будут доступны БТЩ, в какие-то больше-меньше МО, ЭМ, и т.д.

>>>А в промежутках между раз-два-три противник несколько раз успешно выполнит свои задачи и мины все равно будут стоять.
>>
>>Откуда возьмутся эти промежутки, мне решительно непонятно.
>
>Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.

Я взял крайне умозрительный пример и показал Вам, что вероятность оценочно будет _больше_ 0.5. Конкретное планирование может эту вероятность довести до 0.8 (например).

>>>>Но противник сам вряд ли станет так рисковать.
>>>
>>>А слонопотам будет смотреть на небо. Война это риск, нет оснований приписывать командованию противника мотивы советского.
>>
>>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.
>
>"убой" это когда >0.7

"Убой" - это когда субъективно кажется что "убой". Вы рассматриваете психологические факторы за нашу сторону, но почему-то отказываетесь рассматривать их за финскую - у Вас в результате получается картинка, где мучимым гамлетовскими сомнениями краскомам противостоят железнояицевые финские моряки (что в принципе опускает наших мореманов ниже плинтуса :)) ). В реале, повторюсь, несколько активных контактов подряд с финскими конвоями МЗ, даже без потерь для последних, наверняка заставили бы финнов отказаться от использования больших МЗ (не катеров).

>>>>Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.
>>>
>>>Не думаю, что это так уж однозначно. К тому же к этому времени он уже понес ощутимые потери.
>>
>>А я думаю.
>
>А обосновать можете?

Да. У КБФ в этот период была не такая уж большая загрузка реальными задачами (если не считать ТЩ).

>>>>на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.
>>>
>>>противник может появиться и с запада.
>>
>>Но это уже резко удлиняет его время нахождения в пути, придётся идти днём.
>
>Он же не к Гогланду пойдет тогда.

Ограничиваем район минирования траверзом Таллина? Уже хорошо.

>>>>Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.
>>>
>>>Несовсем понятен аппарат расчетов. Из какой дальности обнаружения вы исходите?
>>
>>Я взял наобум 1км дальности обнаружения конвоя из 7-10 единиц (1-2 МЗ, КА противника), плюс длина конвоя допустим 1км. Тогда один Г-5 может за час осмотреть 50*(2+2)=200 км2 поверхности. Конвой на скорости 15 узлов за час преодолеет ~25км, т.е. осмотреть надо 25*100=2500 км2. 10 катеров навсидку дадут больше 50%, для точной оценки надо вспоминать Стьюдента, а мне лень.
>
>Мне кажется вы необосновано завысили и дальность обнаружения и размеры конвоя.

Размер я взял из реальных примеров. Дальность обнаружения в 5-6 каб, при ходе цели 15 узлов, при отсутствии дождя, мне видится наоборот ближе к нижней границе.

Вы не забывайте, что противнику нулевая видимость будет мешать определяться с координатами - ему нужно мины кидать в конкретные места, а не куда бог пошлёт.

>>>Очень спорное суждение. Степень охраны (и сумма страховки) определяется стоимостью объекта, а не количеством посягательств.
>>>Т.е. если посягательств нет - то это мб. от хорошей охраны, а не от того что Джо неуловим.
>>
>>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?
>
>Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.

Кронштадтскую ВМБ охранял весь КБФ, да ещё и СВ в придачу.

>А по Вашему он и полка не заслуживает - никто ни разу не пытался его штурмовать.

Так и есть.

>>>"Положено иметь". чтобы компенсировать потенциальную угрозу.
>>
>>Оценка потенциальной угрозы (её размера, вероятности наступления, внезапности появления) является субъективной по определению.
>
>Пусть так. И в чем то даже шаблонной.
>Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.

Вы, как верно заметил ув. СБ, грубые ошибки почему-то считаете оправданием.

>>>>Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.
>>>
>>>В шхерах?!
>>
>>На выходе из шхер.
>
>Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".

Отнюдь.

>>>ИМХО вы не совсем правы. Они несомненно расширялись и усиливались - но появились раньше.
>>
>>Заграждение Юминда точно появилось уже во время войны.
>
>А т.е. штатный ясновидящий в штабе нацеливает БФ на противодействие постановки именно Юминды?

>>>>Этот пример показывает, что:
>>>
>>>>а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?
>>>
>>>вот вот тихоходное судно идет с гораздо меньшим буруном чем ТКА на 36 узлах. И линия наблюдения у него выше, чем из рубки катера.
>>
>>>>б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.
>
>Есть и другой даже более выпуклый пример.
>Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.

Вы знаете объём поисковых мероприятий противника в этих случаях?

Вообще там был как раз аналог шхер на самом опасном участке, с погодой повезло, шли малым ходом.

>>>>Её обеспечили в реале, вообще-то.
>>>
>>>Ну как же обеспечили, если корабли и суда вылетали за пределы полосы.
>>
>>Вылетали они не по причине плохой навигации, а по причине обычного рысканья и в основном вследствии торможений конвоев из-за торможений тральщиков - но вообще это неизбежный вероятностный фактор.
>
>Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.

Рысканье - это рысканье. А погрешность навигации - это когда штурман в счислении ошибся.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (08.05.2015 14:29:25)
Дата	08.05.2015 15:05:26

Неожиданно

---

>Вся Ваша и др. аргументация сводится к:
>- это опасно!
>- враг будет по нам стрелять!
>- а вдруг нам не повезезёт?!
>- а вдруг врагу повезёт?!!!

Упс. Я ничего таклог не говорил. Неожиданое впечатление.

>И напоминаю на всякий случай, что мы обсуждаем вопрос "Почему КБФ вообще ничего не делал?" а не "Почему у КБФ не получилось?".

Упс. Я то как раз вам привожу доводы на тему "почему у БФ не получилось". Потому что, напомню, что начали то мы с консенсуса что РККФ вообще и БФ в частности все делал через жопу.
И, конкретно фейл Таллинского перехода признается даже советской военно-мосркой наукой.
Далее мы начали обсуждать частности.
И вы оспраиваете тезисы, что
- БФ не имел достаточного количества адекватных кораблей для решения вставших перед ним задач.
- географические условия балтийского ТВД предоставляли преимущество противнику в применении минного оружия.



>>выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".
>
>Если противник должен ходить вдоль шхер - увеличивается время операции, а ему надо уложиться в ночное время. Ну и наше минирование там должно быть.

Зачем ему ходить "вдоль"? Он может отстояться там засветло и выйти затемно в любом месте.

>>>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,
>>
>>чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.
>
>Воевать очень, очень опасно, с этим трудно спорить.

Не забывайте об этом когда пишете, что "противник откажется от попыток заграждения".

>>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.
>
>Я не рассматриваю атаку наших ТКА как важную опцию в данном случае, главная их функция - обнаружение. При единственном фактическом обнаружении наши МО вполне отошли, и финны их не потопили.

Правильно - наши МО отошли, а не устремились в погоню.
Вспомните что Вы писали выше, ну - дозор обнаружит - эсминец придет на помощь. Я и спрашиваю - как?

>>Для разовой задачи - да.
>>Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.
>
>При длительном системном противодействии наряд доступных ресурсов будет постоянно флюктуировать, оптимальное их использование - и есть управленческая работа. В какие-то моменты будут доступны БТЩ, в какие-то больше-меньше МО, ЭМ, и т.д.

Несомненно, но я и утверждаю, что с учетом КОН - корабельный состав не проставиал. А вы хотите ввести дополнительную задачу требующую значительного (очень значительного) наряда сил, котрого нет.

>>Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.
>
>Я взял крайне умозрительный пример и показал Вам, что вероятность оценочно будет _больше_ 0.5. Конкретное планирование может эту вероятность довести до 0.8 (например).

Я не согласен с вашими оценками.

>>>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.
>>
>>"убой" это когда >0.7
>
>"Убой" - это когда субъективно кажется что "убой".

тогда давайте положим, что 0.1, что уж там...
Я исхожу из того, что "уничтожение" это потери 0.6-0.7.

>Вы рассматриваете психологические факторы за нашу сторону,

Неожидано. Я вообще не рассматриваю никаких психологических факторов за нашу сторону.


>>А обосновать можете?
>
>Да. У КБФ в этот период была не такая уж большая загрузка реальными задачами (если не считать ТЩ).

В "этот" это какой?
В июне-июле БФ еще не закуклился в ФЗ и ходил воевать в рижский.
Потом сосредоточился на поддержке Таллина и конвоев.
Деятельность ТЩ и СКА - это вообще параллельно всему, т.к. любой выход корабля или судна требует их участия.

>>Он же не к Гогланду пойдет тогда.
>
>Ограничиваем район минирования траверзом Таллина? Уже хорошо.

Чем хорошо?
Вы или противодействуете попыткам заграждения или нет.

>Вы не забывайте, что противнику нулевая видимость будет мешать определяться с координатами - ему нужно мины кидать в конкретные места, а не куда бог пошлёт.

Он то как раз поставит "в районе" по счислению.

>>>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?
>>
>>Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.
>
>Кронштадтскую ВМБ охранял весь КБФ, да ещё и СВ в придачу.

СВ с моря не охраняют.
В Кремль не кидают мины с воздуха.

>>Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.
>
>Вы, как верно заметил ув. СБ, грубые ошибки почему-то считаете оправданием.

Я не могу считать ошибкой решение, оценное с точки зрения послезнания.

>>Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".
>
>Отнюдь.

А как же? Где базы а где шхеры.

>>Есть и другой даже более выпуклый пример.
>>Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.
>
>Вы знаете объём поисковых мероприятий противника в этих случаях?

Я знаю, что от Родоса (ВМБ Италии) турецкий берег днем виден невооруженным глазом. Посмотрите уже хоть на какую нибудь карту!

>Вообще там был как раз аналог шхер на самом опасном участке, с погодой повезло, шли малым ходом.

какие шхеры? В бухтах прятались днем. мы говорим именно про ночное движение.

>>Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.
>
>Рысканье - это рысканье. А погрешность навигации - это когда штурман в счислении ошибся.

Н ошибся, а определил с погрешностью. если бы не было рысканья и погрешностей - шли бы как по нитке.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (08.05.2015 15:05:26)
Дата	08.05.2015 16:11:53

Re: Неожиданно

---

Здравствуйте!

>>Вся Ваша и др. аргументация сводится к:
>>- это опасно!
>>- враг будет по нам стрелять!
>>- а вдруг нам не повезезёт?!
>>- а вдруг врагу повезёт?!!!
>
>Упс. Я ничего таклог не говорил. Неожиданое впечатление.

Говорили-говорили :)

>>И напоминаю на всякий случай, что мы обсуждаем вопрос "Почему КБФ вообще ничего не делал?" а не "Почему у КБФ не получилось?".
>
>Упс. Я то как раз вам привожу доводы на тему "почему у БФ не получилось". Потому что, напомню, что начали то мы с консенсуса что РККФ вообще и БФ в частности все делал через жопу.
>И, конкретно фейл Таллинского перехода признается даже советской военно-мосркой наукой.
>Далее мы начали обсуждать частности.
>И вы оспраиваете тезисы, что
>- БФ не имел достаточного количества адекватных кораблей для решения вставших перед ним задач.
>- географические условия балтийского ТВД предоставляли преимущество противнику в применении минного оружия.

Фейл Таллинского перехода делится на два подфейла:

1) Фейл организации собственно перехода - эту тему подробно разобрал Платонов, и мы с Вами её уже обсудили, далее говорить уже не о чем;
2) Фейл в организации обороны коммуникаций КБФ от минирования - этот вопрос мы с Вами сейчас и обсуждаем. Соответственно, это обсуждение также можно разделить на два подвопроса:

2.1) Почему КБФ вообще не пытался защищать свои коммуникации?
2.2) Каково пространство вероятных результатов, если бы он попытался?

>>>выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".
>>
>>Если противник должен ходить вдоль шхер - увеличивается время операции, а ему надо уложиться в ночное время. Ну и наше минирование там должно быть.
>
>Зачем ему ходить "вдоль"? Он может отстояться там засветло и выйти затемно в любом месте.

В любом случае это усложняет его действия, повышает риски обнаружения нашей авиаразведкой в пунктах со слабой (или никакой) ПВО.

>>>>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,
>>>
>>>чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.
>>
>>Воевать очень, очень опасно, с этим трудно спорить.
>
>Не забывайте об этом когда пишете, что "противник откажется от попыток заграждения".

А я этого и не писал. Я писал, что противник откажется от применения относительно крупных тихоходных МЗ.

>>>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>>>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.
>>
>>Я не рассматриваю атаку наших ТКА как важную опцию в данном случае, главная их функция - обнаружение. При единственном фактическом обнаружении наши МО вполне отошли, и финны их не потопили.
>
>Правильно - наши МО отошли, а не устремились в погоню.
>Вспомните что Вы писали выше, ну - дозор обнаружит - эсминец придет на помощь. Я и спрашиваю - как?

Дозор может вступать в контакт периодически, пользуясь преимуществом в скорости.

>>>Для разовой задачи - да.
>>>Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.
>>
>>При длительном системном противодействии наряд доступных ресурсов будет постоянно флюктуировать, оптимальное их использование - и есть управленческая работа. В какие-то моменты будут доступны БТЩ, в какие-то больше-меньше МО, ЭМ, и т.д.
>
>Несомненно, но я и утверждаю, что с учетом КОН - корабельный состав не проставиал. А вы хотите ввести дополнительную задачу требующую значительного (очень значительного) наряда сил, котрого нет.

А я с этим и не спорю. Я утверждаю, что многие из задач не были остро необходимыми, либо могли решаться меньшими силами.

>>>Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.
>>
>>Я взял крайне умозрительный пример и показал Вам, что вероятность оценочно будет _больше_ 0.5. Конкретное планирование может эту вероятность довести до 0.8 (например).
>
>Я не согласен с вашими оценками.

Я это знал ещё до того, как их написал :).

>>>>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.
>>>
>>>"убой" это когда >0.7
>>
>>"Убой" - это когда субъективно кажется что "убой".
>
>тогда давайте положим, что 0.1, что уж там...
>Я исхожу из того, что "уничтожение" это потери 0.6-0.7.

0.1 тоже может рассматриваться как неприемлемое, что Вас удивляет? Зависит от обстоятельств и людей.

>>Вы рассматриваете психологические факторы за нашу сторону,
>
>Неожидано. Я вообще не рассматриваю никаких психологических факторов за нашу сторону.

Рассматриваете, потому что ссылаетесь на "они так видели".

>>>А обосновать можете?
>>
>>Да. У КБФ в этот период была не такая уж большая загрузка реальными задачами (если не считать ТЩ).
>
>В "этот" это какой?
>В июне-июле БФ еще не закуклился в ФЗ и ходил воевать в рижский.
>Потом сосредоточился на поддержке Таллина и конвоев.

В Рижский ходили минимальные силы, 2-3 ЭМ.
Таллин поддерживали начиная с 23.08. В конвоях ЭМ особо были не нужны.

>>>Он же не к Гогланду пойдет тогда.
>>
>>Ограничиваем район минирования траверзом Таллина? Уже хорошо.
>
>Чем хорошо?
>Вы или противодействуете попыткам заграждения или нет.

Мы противодействуем, противник противодействует нашему противодействию.

Вы менее чем 100% результат не признаёте? Обычно Вы наоборот такой подход критикуете :).

>>Вы не забывайте, что противнику нулевая видимость будет мешать определяться с координатами - ему нужно мины кидать в конкретные места, а не куда бог пошлёт.
>
>Он то как раз поставит "в районе" по счислению.

И при такой постановке будет ставить не на фарватере, будет заходить на минные поля и нести потери, и т.д. Результат не 100%?

>>>>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?
>>>
>>>Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.
>>
>>Кронштадтскую ВМБ охранял весь КБФ, да ещё и СВ в придачу.
>
>СВ с моря не охраняют.
>В Кремль не кидают мины с воздуха.

НК этому помешать не могут.

>>>Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.
>>
>>Вы, как верно заметил ув. СБ, грубые ошибки почему-то считаете оправданием.
>
>Я не могу считать ошибкой решение, оценное с точки зрения послезнания.

Любая наша оценка включает послезнание (например результата ошибки). Получается, предки ошибок не совершали? Новая позиция для Вас, по-моему. Осталось её дополнить "было бы только хуже" ;).

>>>Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".
>>
>>Отнюдь.
>
>А как же? Где базы а где шхеры.

Гуляние по шхерам затрудняет действия противника. Многие затруднения кумулятивно сложатся в "невозможность выполнения задачи".

>>>Есть и другой даже более выпуклый пример.
>>>Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.
>>
>>Вы знаете объём поисковых мероприятий противника в этих случаях?
>
>Я знаю, что от Родоса (ВМБ Италии) турецкий берег днем виден невооруженным глазом. Посмотрите уже хоть на какую нибудь карту!

А я знаю, что при проходе Родоса Микоян таки обнаружили, но более чем 2 катера итальянцы сорганизовать не смогли, что как бэ намекает на отсутствие крупномасштабных поисковых мероприятий.

>>Вообще там был как раз аналог шхер на самом опасном участке, с погодой повезло, шли малым ходом.
>
>какие шхеры? В бухтах прятались днем. мы говорим именно про ночное движение.

Там много малых островов у берега.

>>>Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.
>>
>>Рысканье - это рысканье. А погрешность навигации - это когда штурман в счислении ошибся.
>
>Н ошибся, а определил с погрешностью. если бы не было рысканья и погрешностей - шли бы как по нитке.

Ошибок в навигации в реале не было. Ещё раз - 2й конвой пошёл не в след 1му вследствие сознательного решения командира.

С уважением, SSC

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.05.2015 10:06:43)
Дата	08.05.2015 10:56:35

Re: Не надейтесь.

---

>>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.

Так атака катером похоже единственной возможностью и была. Преследовать минзаг и наводить корабли он не сможет, так как в темноте минзаг видет с дистанции в единицы кабельтовых, в лучшем случае, на которых катер просто расстреляют. а уйдя на большие, минзаг он потеряет.
Да и с наведением ЭМ непонятно, как они минзаг будут в райолне минных заграждений преследовать. Между той же юминадой и таллином уже имелись заграждения выставленные перед войной. И ЭМ, пытающийся по наведению катера атаковать минзаг, с куда болшей вероятностью подорвался бы сам, даже не дойдя до района нахождения минзага.

Так что единственным вариантом действий было патрулирование катерами, с попытками самостоятельных атак. Смысл это имело, но эффект был бы мизерным по любому.

>>Фактор ночи к факторам географии не относится :)).
Когда география позволяет действовать на коротком плече, только в ночное время - очень даже относится.

---

От	KJ
К	SSC (07.05.2015 18:00:45)
Дата	07.05.2015 19:23:56

К слову...

---

>
>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
Исключительно на тихой воде.
Уже в конце лета там не так и тихо.
При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.

---

От	SSC
К	KJ (07.05.2015 19:23:56)
Дата	08.05.2015 00:01:29

Там симметричная проблема

---

Здравствуйте!
>>
>>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>Исключительно на тихой воде.
>Уже в конце лета там не так и тихо.
>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.

При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.

С уважением, SSC

---

От	KJ
К	SSC (08.05.2015 00:01:29)
Дата	08.05.2015 06:39:24

Не совсем

---

>Здравствуйте!
>>>
>>>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>>Исключительно на тихой воде.
>>Уже в конце лета там не так и тихо.
>>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.
>
>При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.
Но по факкту они выходили.

---

От	SSC
К	KJ (08.05.2015 06:39:24)
Дата	08.05.2015 09:25:04

Re: Не совсем

---

Здравствуйте!
>>>>
>>>>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>>>Исключительно на тихой воде.
>>>Уже в конце лета там не так и тихо.
>>>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.
>>
>>При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.
>Но по факкту они выходили.

При волнении 5-6 баллов и более?

С уважением, SSC

---

От	KJ
К	SSC (08.05.2015 09:25:04)
Дата	08.05.2015 10:30:57

Re: Не совсем

---

>>>>>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.
>>>
>>>При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.
>>Но по факкту они выходили.
>
>При волнении 5-6 баллов и более?
Нет конечно. Но не потому, что там была минная опасность.
Но вообще не нужно "включать дурака" - вы должны прекрасно понимать, что катера Г-5 не смогут выходить уже при 4-х, когда минзаги выходить вполне могут и делали это. А при 3-х балах катера будут иметь сравнимую с ними скорость. И только при 2х -чуть более.

---

От	SSC
К	KJ (08.05.2015 10:30:57)
Дата	08.05.2015 14:32:04

Re: Не совсем

---

Здравствуйте!

>>>>>>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.
>>>>
>>>>При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.
>>>Но по факкту они выходили.
>>
>>При волнении 5-6 баллов и более?
>Нет конечно. Но не потому, что там была минная опасность.
>Но вообще не нужно "включать дурака" - вы должны прекрасно понимать, что катера Г-5 не смогут выходить уже при 4-х, когда минзаги выходить вполне могут и делали это. А при 3-х балах катера будут иметь сравнимую с ними скорость. И только при 2х -чуть более.

Вы сами дурака выключите. Г-5 имел мореходность 4 балла, и на этом волнении успешно испытывался (это по торпедному оружию ограничение 1 балл). 55 узлов ему для ухода от противника совсем не нужно делать, 30-35 хватит за глаза.

При этом, на 4 баллах уже ТЩ на разминирование не пускали, да и на 3 баллах старались не выходить.

С уважением, SSC

---

От	KJ
К	SSC (08.05.2015 14:32:04)
Дата	09.05.2015 17:17:33

Извините, сорвалось. Утром писал. ;)

---

>Вы сами дурака выключите. Г-5 имел мореходность 4 балла, и на этом волнении успешно испытывался (это по торпедному оружию ограничение 1 балл). 55 узлов ему для ухода от противника совсем не нужно делать, 30-35 хватит за глаза.
В большинстве источников указывается фактическая мореходность 3 балла, что совпадает с известным мне опытом испытаний правда уже современных катеров на мореходность. Они только испытывались на 4х .
Все указываю их недостаточную мореходность, которая послужила толчком к созданию Д-3.

---

От	KJ
К	SSC (08.05.2015 14:32:04)
Дата	09.05.2015 10:22:00

Re: Не совсем

---

>Здравствуйте!

>>>>>>>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.
>>>>>
>>>>>При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.
>>>>Но по факкту они выходили.
>>>
>>>При волнении 5-6 баллов и более?
>>Нет конечно. Но не потому, что там была минная опасность.
>>Но вообще не нужно "включать дурака" - вы должны прекрасно понимать, что катера Г-5 не смогут выходить уже при 4-х, когда минзаги выходить вполне могут и делали это. А при 3-х балах катера будут иметь сравнимую с ними скорость. И только при 2х -чуть более.
>
>Вы сами дурака выключите. Г-5 имел мореходность 4 балла, и на этом волнении успешно испытывался (это по торпедному оружию ограничение 1 балл).
Простите но по


> 55 узлов ему для ухода от противника совсем не нужно делать, 30-35 хватит за глаза.
30-35 он давал только на 1 балле. Все что выше - в лучшем случае - 15. Вы вообще в море на глиссирующем катере были?


>При этом, на 4 баллах уже ТЩ на разминирование не пускали, да и на 3 баллах старались не выходить.
Простите это где прочитать можно?

---

От	SSC
К	KJ (09.05.2015 10:22:00)
Дата	10.05.2015 00:04:36

Всё бы нам отечественную технику поругать

---

Здравствуйте!
>
>>>>>>>>При наличии волнения скорость Г-5 падала значительно.
>>>>>>
>>>>>>При волнении и финским минзагам рассекать по ночам в минно-опасной зоне было не айс.
>>>>>Но по факкту они выходили.
>>>>
>>>>При волнении 5-6 баллов и более?
>>>Нет конечно. Но не потому, что там была минная опасность.
>>>Но вообще не нужно "включать дурака" - вы должны прекрасно понимать, что катера Г-5 не смогут выходить уже при 4-х, когда минзаги выходить вполне могут и делали это. А при 3-х балах катера будут иметь сравнимую с ними скорость. И только при 2х -чуть более.
>>
>>Вы сами дурака выключите. Г-5 имел мореходность 4 балла, и на этом волнении успешно испытывался (это по торпедному оружию ограничение 1 балл).
>Простите но по

>> 55 узлов ему для ухода от противника совсем не нужно делать, 30-35 хватит за глаза.
>30-35 он давал только на 1 балле. Все что выше - в лучшем случае - 15. Вы вообще в море на глиссирующем катере были?

Странное Вы пишите, особенно для человека из отрасли. Глиссирующие катера могут иметь сильно различные обводы носовой части, с разменом скорости на мореходность и наоборот, да и водоизмещение также влияет на мореходность напрямую - поэтому если Вы катались на прогулочном катере 1т, или смотрели по ТВ гонки формулы-1 на глиссерах, это никак не поможет Вам оценить мореходность Г-5.

Конкретно же по Г-5 история вопроса известна: ТТЗ от ЕМНИП 1925г. предусматривало поддержание высокой скорости до 3х баллов включительно. Г-3 совсем не получился; Ш-4 пошёл в серию, но удовлетворительно ходил до 2х баллов включительно; Г-5 ходил на 3х баллах хорошо, на 4х туда-сюда. В период ВМВ в отдельных операциях катера выходили в море при 6 баллах, и не разваливались, хотя некоторые командиры падали в обморок к концу перехода.

Вообще, проблема Г-5 на волне - не столько скорость, сколько условия наблюдения, условия применения оружия, и физическая усталость экипажа. И английские дедушки Г-5 - 40 и 55-футовые СМВ - также вполне оперировали в не штилевом Северном море.

>>При этом, на 4 баллах уже ТЩ на разминирование не пускали, да и на 3 баллах старались не выходить.
>Простите это где прочитать можно?

Это вскользь упомянуто у Платонова. Также это видно из практических расчётов: при типовой глубине установки мин 3м, и осадке БТЩ (например) 2.5м (до облегчения), 4х балльная волна (0.75-1.25) делает хождение по минному полю занятием явно опасным. 3х балльная (0.5-0.75м) при осадке 2.5м тоже не айс, поэтому БТЩ в 1941 приказом облегчили с уменьшением осадки до 2.2м.

С уважением, SSC

---

От	KJ
К	SSC (10.05.2015 00:04:36)
Дата	10.05.2015 06:48:43

Re: Всё бы...

---

>Странное Вы пишите, особенно для человека из отрасли. Глиссирующие катера могут иметь сильно различные обводы носовой части, с разменом скорости на мореходность и наоборот, да и водоизмещение также влияет на мореходность напрямую - поэтому если Вы катались на прогулочном катере 1т, или смотрели по ТВ гонки формулы-1 на глиссерах, это никак не поможет Вам оценить мореходность Г-5.
Я в этом вопросе явно знаю больше чем вы и моя квалификация вполне достаточна для оценки мореходности Г-5.
Мореходность глиссирующих катеров определяется не обводами носовой части, точнее не только ими. Главное то, что у Г-5 почти плоское днище. Низкая мореходность Г-5 известна в отрали вообще-то. Ее в пример ставят.
Я выходил в море на катерах большего водоизмещения и более мореходных чем Г-5.

>Конкретно же по Г-5 история вопроса известна: ТТЗ от ЕМНИП 1925г. предусматривало поддержание высокой скорости до 3х баллов включительно. Г-3 совсем не получился; Ш-4 пошёл в серию, но удовлетворительно ходил до 2х баллов включительно; Г-5 ходил на 3х баллах хорошо, на 4х туда-сюда. В период ВМВ в отдельных операциях катера выходили в море при 6 баллах, и не разваливались, хотя некоторые командиры падали в обморок к концу перехода.
Уж извините на 4-х на Г-5 это явно был мазохизм и не более 5-10 уз.


>Вообще, проблема Г-5 на волне - не столько скорость, сколько условия наблюдения, условия применения оружия, и физическая усталость экипажа.
Вопрос не в "проблеме Г-5 на волне" - вопрос в том, что при средних на тот момент условиях финского залива он был практически близкую скорость с минзагами.

>И английские дедушки Г-5 - 40 и 55-футовые СМВ - также вполне оперировали в не штилевом Северном море.
Так у них были несколько другие обводы - обратная сторона - существенно меньший ход и маневренность на тихой воде. Что кстати зафиксировано при сравнительных испытаниях с Г-5.

>Это вскользь упомянуто у Платонова.
Спасибо.

---

От	SSC
К	KJ (10.05.2015 06:48:43)
Дата	10.05.2015 15:00:56

Re: Всё бы...

---

Здравствуйте!

>>Странное Вы пишите, особенно для человека из отрасли. Глиссирующие катера могут иметь сильно различные обводы носовой части, с разменом скорости на мореходность и наоборот, да и водоизмещение также влияет на мореходность напрямую - поэтому если Вы катались на прогулочном катере 1т, или смотрели по ТВ гонки формулы-1 на глиссерах, это никак не поможет Вам оценить мореходность Г-5.
>Я в этом вопросе явно знаю больше чем вы и моя квалификация вполне достаточна для оценки мореходности Г-5.
>Мореходность глиссирующих катеров определяется не обводами носовой части, точнее не только ими. Главное то, что у Г-5 почти плоское днище. Низкая мореходность Г-5 известна в отрали вообще-то. Ее в пример ставят.
>Я выходил в море на катерах большего водоизмещения и более мореходных чем Г-5.

Извините, но пока Вы свою квалификацию в обсуждаемом вопросе не подтвердили, ограничиваясь рассказами "общеизвестно" и видимо пересказами отраслевых баек.

Днище у Г-5, как явствует из чертежей и фото, совсем не плоское.

>>Конкретно же по Г-5 история вопроса известна: ТТЗ от ЕМНИП 1925г. предусматривало поддержание высокой скорости до 3х баллов включительно. Г-3 совсем не получился; Ш-4 пошёл в серию, но удовлетворительно ходил до 2х баллов включительно; Г-5 ходил на 3х баллах хорошо, на 4х туда-сюда. В период ВМВ в отдельных операциях катера выходили в море при 6 баллах, и не разваливались, хотя некоторые командиры падали в обморок к концу перехода.
>Уж извините на 4-х на Г-5 это явно был мазохизм и не более 5-10 уз.

Извините, но это явно ошибочное мнение, даже без глиссирования катер такого в/изм с такими моторами будет делать много больше.

В целом, Ваши тезисы не соответствуют известным фактам.

ТТЗ на ТКА предусматривало способность развивать высокую скорость на 3х баллах, и через последовательность Г-3/Ш-4/Г-5 оно, согласно описаниям, было выполнено. Если у Вас есть другая информация, огласите её плз.

На учениях и в БД Г-5 выполняли задачи вплоть до 5-6 балльного волнения, и конечно не на скорости 5 узлов.

Что касается требований флота по мореходности, то 3-4 балла конечно не устраивали, Д-3 например испытывался полным ходом на 6 баллах.

>>И английские дедушки Г-5 - 40 и 55-футовые СМВ - также вполне оперировали в не штилевом Северном море.
>Так у них были несколько другие обводы - обратная сторона - существенно меньший ход и маневренность на тихой воде. Что кстати зафиксировано при сравнительных испытаниях с Г-5.

Даже у 55-фт СМВ обводы более "плоские", чем у Г-5, с заметно меньшим V. У 40-фт СМВ обводы ещё хуже.

С уважением, SSC

---

От	Claus
К	SSC (07.05.2015 15:16:25)
Дата	07.05.2015 15:45:23

Re: Не надейтесь.

---

>Из района базирования или выжидания.
Из какого?
Минзаги имели скорость 16-20 узлов. На практике это означает, 1,5-2 часа хода до района постановки и столько же обратно, плюс время на постановку. Т.е. 4-5 часов на всю операцию.
Ближайшая база это Таллин. причем Эм надо еще пары развести и выйти из нее. А с параваном (про минную опасность не забываем) он не особенно и быстроходнее минзагов будет.
Причем до места постановок ему из Таллина идти те же 25-30 миль, что и минзагам из Хельсинки.

---

От	SSC
К	Claus (07.05.2015 15:45:23)
Дата	07.05.2015 15:47:35

Назовите имя финского МЗ с 16-20 узлами (-)

---

---

От	Claus
К	SSC (07.05.2015 15:47:35)
Дата	07.05.2015 15:58:30

Немецкие подойдут?

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2694426.htm

И кстати, как противодействовать постановкам, начавшимся до войны?

---

От	SSC
К	Claus (07.05.2015 15:58:30)
Дата	07.05.2015 16:05:08

У них не было 20 узлов

---

Здравствуйте!

Т.е. финским МЗ уже оказывается противодействовать можно? Уже неплохо, потому что Юминду ЕМНИП ставили именно они.

>И кстати, как противодействовать постановкам, начавшимся до войны?

Видимо никак. И?

С уважением, SSC

---