>>Если заниматься буквоедством в духе "было в реальности" - то успешную атаку ЭМ на "Бисмарк" самолёты не обеспечили.
>
>А что, есть какие-то сомнения в том, что атака ЭМ на неуправляемый "Бисмарк" была бы успешной даже при имевшемся наборе торпедоносных кораблей? Ну, значит у вас первого.
Атка на "неуправляемый "Бисмарк" ЭМ была, и была безуспешной.
>>Ну, а это уже отнюдь не "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Это Ваши соображения, не более того.
>
>Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Или вы соберётесь посмешить честной народ, объясняя, как итальянцы сумели бы избежать фатальных повреждений от первого же залпа, если заменить каждый из британских линкоров при Матапане на дивизию лёгких крейсеров?
Я рискну утверждать, что без британских линкоров Матапана не было бы как такового.
>При Энганьо роль линкоров в ходе и исходе боя - вообще ноль без палочки.
Роль линкоров при Энганьо была вполне конкретной. Соответствующие соображения высказывал в статье, которую здесь выкладывал и лично с Вами обсуждал.
>При Матапане линкоры не сыграли роли, которую не могли бы обеспечить равные по весу корабли от крейсера с шестидюймовой артиллерией и выше.
Это, безусловно, интересные, но всего лишь соображения.
>Определённо они никоим образом не обеспечили применение палубной авиации.
ЛК? Определённо обеспечивали.
>>И при Матапане, во-вторых, линкоры обеспечили развитие успеха палубной авиации. Что, впрочем, не относится к исходному моему высказыванию. Которое просто и безусловно верно: "В артиллерийском бою корабли сопровождения (крейсера, эсминцы) играют существенно большую роль, чем в дуэли авианосцев". Это самоочевидный факт, не требующий доказательств.
>
>А также трюизм.
Ну так чего ж Вы возражаете, коли трюизм?
>Значит таки решили понадувать щёки.
Не судите о людях по себе.
>>В данном же случае всё просто. Если речь про battleships, то вот Вам фамилии: "Князь Суворов", "Сисой Великий", "Наварин", "Шарнхорст".
>
>Во-первых, какое отношение корабли доавиационной эры имеют к ВМВ, которую мы таки обсуждаем?
Мы таки обсуждаем конкретное высказывание: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами."
Вы на него пытались возразить:
"Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны."
Вот я Вам и ответил. Мне вполне очевидно, что ответ "по теме", и отсутствие авиации при Цусиме не мешает использовать Цусиму как пример.
Причём, что любопытно, в том же самом посте с возражениями мелькнуло слово "Ютланд" - оно из авианосной эпохи? Или Ваша фамилия Юпитер, может быть?:-)
>Во-вторых, что касается "Шарнхорста", то где же там "лишение хода", учитывая, что бросить вперёд лёгкие силы понадобилось как раз благодаря тому, что ход он сохранял и успешно отрывался от "Дюк оф Йорка"?
>>По какой методике Вы сравнивали огневую мощь 400 самолётов с огневой мощью японских ЛК и КР?
>
>Дыр бул шир.
>Более осмысленный ответ будет когда спросите о содержании моего поста, а не о чём-то, что вы там у себя придумали.
>>При Матапане линкоры не сыграли роли, которую не могли бы обеспечить равные по весу корабли от крейсера с шестидюймовой артиллерией и выше.
>
>Это, безусловно, интересные, но всего лишь соображения.
Представляем на месте каждого из ЛК дивизион "Таунов". Дистанция и условия открытия огня англичанами примерно те же. Что кроме фантастического голого везения на "броске костей" позволит итальянским крейсерам выжить?
>>Определённо они никоим образом не обеспечили применение палубной авиации.
>
>ЛК? Определённо обеспечивали.
И как же?
>>>И при Матапане, во-вторых, линкоры обеспечили развитие успеха палубной авиации. Что, впрочем, не относится к исходному моему высказыванию. Которое просто и безусловно верно: "В артиллерийском бою корабли сопровождения (крейсера, эсминцы) играют существенно большую роль, чем в дуэли авианосцев". Это самоочевидный факт, не требующий доказательств.
>>
>>А также трюизм.
>
>Ну так чего ж Вы возражаете, коли трюизм?
С чего вы взяли, что я возражаю против этого трюизма? В этой ветке я возражаю против следующего вашего утверждения: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами. Для авианосца такой подбор - редкая удача, поскольку его "главным преимуществом" ТМ является большая дальность применения авиации." http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2694319.htm
И преимущественно его третьего предложения, в силу того, что практические боевые примеры показали подавляющую эффективность авианосцев в этой роли относительно линкоров. И да, примеры из времён, когда авианосцев в проекте не было не канают, естественно. Хотя единственное генеральное сражение двух линкорных флотов мирового класса, Ютланд, показало что и до появления авианосцев возможность раскатать даже существенно слабейший флот чтобы там было чего "подбирать" весьма сомнительна без превосходства в эскадренной скорости как при Цусиме, в силу чего явно слабейшая сторона даже совершив изрядные ошибки может уйти из линкорного боя набив больше фрагов.
>Мы таки обсуждаем конкретное высказывание: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами."
Знаете, как называются люди, обрезающие свои высказывания, чтобы они смотрелись выгоднее?
>Вы на него пытались возразить:
>"Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны."
Чё, правда? На самом деле сказал: Например, случаев в ВМВ, когда надводные корабли добивали подранков, лишившихся хода или большей его части в результате атак авианосной авиации я с ходу могу назвать три ("Бисмарк", Матапан, Энганьо). Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2695662.htm
Знаете, как называются люди, обрезающие высказывания оппонента, чтобы исказить их смысл?
Ну в общем на этом мы и закончим ветку, поскольку мне лень расточать цветы своей селезёнки на людей, достойных соответствующих эпитетов (хотя я пожалуй сохраню ссылку на этот пост, чтобы приводить каждый раз, как вы попытаетесь порадовать нас очередными фантазиями), а с темой итак уже всем всё ясно.
>>>При Матапане линкоры не сыграли роли, которую не могли бы обеспечить равные по весу корабли от крейсера с шестидюймовой артиллерией и выше.
>>
>>Это, безусловно, интересные, но всего лишь соображения.
>
>Представляем на месте каждого из ЛК дивизион "Таунов". Дистанция и условия открытия огня англичанами примерно те же. Что кроме фантастического голого везения на "броске костей" позволит итальянским крейсерам выжить?
1. Вы начали разговор с некоторых соображений о "реальности, данной нам в ощущениях". А это - таки Ваши соображения.
2. Я бы, конечно, объяснил Вам, что помешало бы "Таунам" в первую очередь оказаться там, где оказались линкоры - но едва ли оно того стоит.
>>>Определённо они никоим образом не обеспечили применение палубной авиации.
>>
>>ЛК? Определённо обеспечивали.
>
>И как же?
Так статью я выкладывал, Вы её читали, зачем повторяться?
>С чего вы взяли, что я возражаю против этого трюизма? В этой ветке я возражаю против следующего вашего утверждения: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами. Для авианосца такой подбор - редкая удача, поскольку его "главным преимуществом" ТМ является большая дальность применения авиации."
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2694319.htm
>И преимущественно его третьего предложения, в силу того, что практические боевые примеры показали подавляющую эффективность авианосцев в этой роли относительно линкоров.
Ну так Вы если не поняли, о чём речь - кто ж виноват-то? И если Вы, равно как и другие оппоненты, никак не можете выйти за рамки детсадовского "линкор vs. авианосец" - я тоже не виноват.
Реальный боевой опыт показал, что чистые авианосные баталии редко заканчиваются подбором остатков - факт медицинский. Реальный боевой опыт, в то же время, неоднократно показывал, что подбор остатков в артиллерийском бою - норма жизни. И это медицинский факт. И речь шла именно об этом.
И то, как Вы пытаетесь что-то мне рассказать про Матапан и "Бисмарк" при том, что в заглавном сообщении ветки я как раз писал про связку "ЛК+АВ" - может указывать на две вещи. Вы либо тупите сознательно, чтобы что-то там своё доказать и меня типа обыграть, либо тупить - неотъемлемая часть Вашей натуры. Ага ;-)
>>Мы таки обсуждаем конкретное высказывание: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами."
>
>Знаете, как называются люди, обрезающие свои высказывания, чтобы они смотрелись выгоднее?
1. Не знаю.
2. Я не обрезал свои высказывания для того, чтобы они казались выгоднее. Они выгодны и так, и этак. :-))
>>Вы на него пытались возразить:
>>"Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны."
>
>Чё, правда? На самом деле сказал:
>Например, случаев в ВМВ, когда надводные корабли добивали подранков, лишившихся хода или большей его части в результате атак авианосной авиации я с ходу могу назвать три ("Бисмарк", Матапан, Энганьо). Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2695662.htm
>Знаете, как называются люди, обрезающие высказывания оппонента, чтобы исказить их смысл?
Хорошая попытка. Но ведь авианосная авиация - она ведь как бы до ВМВ имела немного шансов проявить себя? А линкоры-то они и раньше воевали. И я Вас за пальцы не дёргал, когда Вы набивали "история" вместо "ВМВ".
Так что не стоит свои косяки перекладывать на оппонента.
>Ну в общем на этом мы и закончим ветку,
1. Версия Юпитера подтверждается. Беда только в том, что Вас обманули - Вы не Юпитер.
2. Забавно заканчивать такой сентенцией пост, содержащий целый ряд прямых вопросов к оппоненту.
3. И да, таки слив защитан. Подгорело капитально у Вас, но я не виноват, честное слово.
>а с темой итак уже всем всё ясно.
У Вас ещё и прямая линия со "всеми"? Эх, остаётся только пожелать Вам крепкого здоровтья на дорожку. :-)