От Исаев Алексей
К jim~garrison
Дата 11.05.2015 21:02:21
Рубрики WWII; Современность;

Ну давайте я попробую описать варианты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На самом деле, понятно, могло сложиться по-всякому, в черепушку Адольфу и Гальдеру не залезешь. Однако несомненно, что СССР бы перекочевал в разряд потенциальных врагов с соответствующей корректировкой планирования. Могла продолжится реализация плана "Вайс"? Может быть да, а может быть и нет. Вполне возможно, что фюрер бы в последний момент свернул его реализацию и отказался от выступления против Польши.
На мой взгляд, не исключается "скандинаво-балтийский" вариант вступления Германии в войну с целью обезопасить поставки шведской железной руды. Которая была в любом раскладе нужна Гитлеру. Соответственно объектами атаки становятся не Польша, а Норвегия и... прибалтийские республики. С устройством в них военных переворотов пронацистской направленности. Зачем? Чтобы обеспечить перевозки по Балтике, потому же, почему фюрер цеплялся за Курляндию, не давать удобных для атак транспортов с железной рудой позиций.

Что будет делать СССР? Правильно, пытаться отбить Прибалтику и одновременно кидаться на Финляндию как еще одну потенциальную жертву "косвенной агрессии"(тм) у ворот Ленинграда. В итоге получается финская кампания под вопли Лиги Наций и косплей Нарвы и Курляндии 1944 г., только с армией образца 1939 г. С застреванием в лесисто-болотистой местности в боях с армиями прибалтийских государств, поддержанных немецкими войсками в той или иной пропорции. Финны также, скорее всего, получат помощь немцев в завуалированной форме. Скажем артиллерией с немецкими расчетами. Тогда КА на Карперешейке будет еще кислее, чем в реальности. Также Финский залив сразу превращается в "суп с клецками", перегораживается минами.

Что будет делаться на Западе? Да, скорее всего союзники объявят войну за напрыгивание на Норвегию. Но вряд ли с мгновенным наступлением французской армии. Соответственно будет Французская кампания в стиле 1940 г., с оставлением минимума войск на востоке против Польши и СССР. Поляки пустят советские войска на свою территорию? Нет, не пустят. Особенно ввиду боев в Прибалтике и Финляндии. Причем вполне возможно, что в Прибалтике СССР будет выглядеть как чистый агрессор, "третья сила" в европейской войне. Вермахт же будет поддерживать прибалтов по модели "отпускников"(тм), без лишнего пиара.

Оставив минимум войск на Востоке (против Польши и в Восточной Пруссии) немцы выносят Францию. Так же как это было в реальности. Если поляки попробуют помочь, то их ждет абдристунг на Восточном Валу и тем более против Восточной Пруссии. Пока выносят французов СССР может попытаться отбить Прибалтику и нагнуть финнов. Скорее всего без особых успехов. Но я даже допускаю, что успешно - прибалтийские республики сдаются. Но вообще в Прибалтике местность не фонтан, там можно долго обороняться.

Что дальше? Напрыгивать Красной армией на Польшу в данном раскладе безумие. Т.к. тем самым ее толкают в стан Гитлера (см. выше про Прибалтику). Ни о каких "коридорах" и заикаться не придется, поляки ни на что такое не пойдут пока не рухнет Франция, т.е. поздно будет пить "боржоми". Остается сидеть и ждать действий немцев после успеха во Франции. Которые скорее всего перебросят дивизии с запада на восток и затопчут Польшу за две недели. Вот тут-то придется ввязываться в бой и вступать на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Со столкновением с немцами посередине Польши, на Буге или Висле. Уже в варианте "один на один". Т.е. задача сводится к той же самой. Но минус несколько месяцев, которые были в случае с Пактом и скорее всего минус Прибалтика. Минус новая техника. В плюсах - отсутствие упреждения в развертывании.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (11.05.2015 21:02:21)
Дата 12.05.2015 07:40:11

Вы каких то безумных берсерков описываете.

Здравствуйте

>На мой взгляд, не исключается "скандинаво-балтийский" вариант вступления Германии в войну с целью обезопасить поставки шведской железной руды. Которая была в любом раскладе нужна Гитлеру. Соответственно объектами атаки становятся не Польша, а Норвегия и... прибалтийские республики. С устройством в них военных переворотов пронацистской направленности. Зачем? Чтобы обеспечить перевозки по Балтике, потому же, почему фюрер цеплялся за Курляндию, не давать удобных для атак транспортов с железной рудой позиций.

В реальности даже Италия сидела ровно, пока не была разгромлена Франция.
А тут СССР тоже враждебен Гитлеру. С чего бы вдруг прибалтийским республикам бросаться против всего мира за Гитлера?

>Что будет делать СССР? Правильно, пытаться отбить Прибалтику и одновременно кидаться на Финляндию как еще одну потенциальную жертву "косвенной агрессии"(тм) у ворот Ленинграда.

В реальности СССР решал вопрос с Финляндией, пока все остальные были заняты.
Зачем кидаться на Финляндию, не договорившись с Англией и Францией?
Почему бы не отправить экспедиционный корпус в Норвегию, на замену англичанам?

>Что будет делаться на Западе? Да, скорее всего союзники объявят войну за напрыгивание на Норвегию. Но вряд ли с мгновенным наступлением французской армии. Соответственно будет Французская кампания в стиле 1940 г., с оставлением минимума войск на востоке против Польши и СССР. Поляки пустят советские войска на свою территорию? Нет, не пустят.

Ну да - Франция в мае разбита, Англия прижата к Дюнкерку, а поляки будут выкобениваться с пропуском войск? Им хочется с Гитлером наедине остаться? А если Англия и Франция, расстроившись от такого кидалова, не гарантируют полякам восстановления государственности после войны?

>Что дальше? Напрыгивать Красной армией на Польшу в данном раскладе безумие. Т.к. тем самым ее толкают в стан Гитлера (см. выше про Прибалтику). Ни о каких "коридорах" и заикаться не придется, поляки ни на что такое не пойдут пока не рухнет Франция, т.е. поздно будет пить "боржоми".

Да уже к концу мая поляки дадут СССР всё, что он попросит и будут умолять ввести войска.

> Остается сидеть и ждать действий немцев после успеха во Франции. Которые скорее всего перебросят дивизии с запада на восток и затопчут Польшу за две недели. Вот тут-то придется ввязываться в бой и вступать на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Со столкновением с немцами посередине Польши, на Буге или Висле. Уже в варианте "один на один".

Ужас какой - а ведь можно не воевать с Прибалтикой и Финляндией, а воевать с немцами в Норвегии при поддержке англичан. А также воевать вместе с поляками.
При таком раскладе Франция, может, и не будет сдаваться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 07:40:11)
Дата 12.05.2015 10:45:24

Я ведь лишь переставил порядок реальных кампаний (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:45:24)
Дата 12.05.2015 11:39:42

Ввод немецких войск в Прибалтику это нереальная кампания

немецкие силы распыляются на бОльшем прострастве.
К тому же кампания в Норвегии даст возможность отмобилизоваться и развернуться Польше - и Германии придется полноценно воевать на два фронта (даже если у франко-поляков будет абдристунг).

К тому же не до конца понятно - будет ли возможен столь же быстрый вынос Франции без предварительной разминки на котиках поляках.
От Stein
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 11:39:42)
Дата 12.05.2015 12:26:54

А что в ней не реально? Пруссия граничит с Прибалтикой.(-)
От Дмитрий Козырев
К Stein (12.05.2015 12:26:54)
Дата 12.05.2015 12:35:05

То что ее не было в реальности

т.е. баланс сил по последовательности кампаний, предложенной Алексеем должен быть иным нежели в реальности.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 11:39:42)
Дата 12.05.2015 12:17:39

Если отказываться от "Вайса" - силы будут

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С целью обезопасить критичные поставки.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (12.05.2015 12:17:39)
Дата 12.05.2015 13:00:22

Ре: Если отказываться...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

без Вайса немцам надо, из за большой протяжонности границ, надо будет много сил на сдерживание польши

>С целью обезопасить критичные поставки.

нет у них сил ещё и на прибалтики соответственно такая авантюра только спровоцирует ссср что действительно создаст угрозу для поставок

Короче смотрим немецкии планы перед ПМВ, примерно в таком духе.

>С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:45:24)
Дата 12.05.2015 10:59:10

Пока Европа не увидит, что Гитлер сильнее союзников, к нему прыгать не начнут. (-)
От yav
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 07:40:11)
Дата 12.05.2015 10:14:02

Re: Вы каких...



>Почему бы не отправить экспедиционный корпус в Норвегию, на замену англичанам?

Посылать войска в Норвегию (с которой на тот момент нет общей границы) чтобы таскать каштаны для англичан - для этого надо быть не берсерком, а полным придурком.

>>Что будет делаться на Западе? Да, скорее всего союзники объявят войну за напрыгивание на Норвегию. Но вряд ли с мгновенным наступлением французской армии. Соответственно будет Французская кампания в стиле 1940 г., с оставлением минимума войск на востоке против Польши и СССР. Поляки пустят советские войска на свою территорию? Нет, не пустят.
>
>Ну да - Франция в мае разбита, Англия прижата к Дюнкерку, а поляки будут выкобениваться с пропуском войск? Им хочется с Гитлером наедине остаться? А если Англия и Франция, расстроившись от такого кидалова, не гарантируют полякам восстановления государственности после войны?

У поляков был и другой вариант - пойти с немцами на мировую. Условия конечно были бы жестче и одним данцигским коридором дело не ограничилось бы, но страна вполне могла сохраниться также как и Франция. А может быть даже могли стать союзником Германии. Тем более что в эффективность помощи СССР они не верили.
От Александр Солдаткичев
К yav (12.05.2015 10:14:02)
Дата 12.05.2015 10:34:04

Re: Вы каких...

Здравствуйте

>Посылать войска в Норвегию (с которой на тот момент нет общей границы) чтобы таскать каштаны для англичан - для этого надо быть не берсерком, а полным придурком.

Я ж говорю - нет понимания, что Гитлер нападёт на СССР рано или поздно и надо воевать с ним как можно скорее. Отсюда попытки потаскать каштаны для себя.
Полные придурки из США вообще за океан поехали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От yav
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 10:34:04)
Дата 12.05.2015 13:44:50

Re: Вы каких...

>Здравствуйте

>>Посылать войска в Норвегию (с которой на тот момент нет общей границы) чтобы таскать каштаны для англичан - для этого надо быть не берсерком, а полным придурком.
>
>Я ж говорю - нет понимания, что Гитлер нападёт на СССР рано или поздно и надо воевать с ним как можно скорее. Отсюда попытки потаскать каштаны для себя.
>Полные придурки из США вообще за океан поехали.

>С уважением, Александр Солдаткичев

"Полные придурки из США" поехали за океан за свой счет, на своих условиях, на своем транспорте и тогда когда сочли это нужным. И таскали они каштаны исключительно для себя. Что касается "понимания, что Гитлер нападёт на СССР рано или поздно и надо воевать с ним как можно скорее." - поспешность нужна совсем в других делах.
От БорисК
К yav (12.05.2015 13:44:50)
Дата 13.05.2015 05:53:08

Re: Вы каких...

>"Полные придурки из США" поехали за океан за свой счет, на своих условиях, на своем транспорте и тогда когда сочли это нужным. И таскали они каштаны исключительно для себя.

Зачем "полным придуркам из США" вдруг потребовалось таскать каштаны из огня во время ПМВ?

>Что касается "понимания, что Гитлер нападёт на СССР рано или поздно и надо воевать с ним как можно скорее." - поспешность нужна совсем в других делах.

В каких? Неужели Вы полагаете, что СССР следовало дожидаться, пока Германия сама на него нападет в самый удобный для нее момент, как это получилось на самом деле?
От Дмитрий Козырев
К БорисК (13.05.2015 05:53:08)
Дата 13.05.2015 14:18:30

Re: Вы каких...

>>"Полные придурки из США" поехали за океан за свой счет, на своих условиях, на своем транспорте и тогда когда сочли это нужным. И таскали они каштаны исключительно для себя.
>
>Зачем "полным придуркам из США" вдруг потребовалось таскать каштаны из огня во время ПМВ?

Что сказать - СССР бы тоже с удовольствием вступил в ВМВ в 1945 году.
От yav
К БорисК (13.05.2015 05:53:08)
Дата 13.05.2015 14:08:16

Re: Вы каких...

>>"Полные придурки из США" поехали за океан за свой счет, на своих условиях, на своем транспорте и тогда когда сочли это нужным. И таскали они каштаны исключительно для себя.
>
>Зачем "полным придуркам из США" вдруг потребовалось таскать каштаны из огня во время ПМВ?

Почему в ПМВ???? А каштаны - они вкусные. Есть их все любят а вот жарить... :)
От jim~garrison
К Исаев Алексей (11.05.2015 21:02:21)
Дата 12.05.2015 02:14:27

Фиксируем для начала, что по этому варианту

СССР не остается один на один.
От Исаев Алексей
К jim~garrison (12.05.2015 02:14:27)
Дата 12.05.2015 02:20:47

Он остается один на один на сухопутном фронте, как и было в реальности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Через N месяцев после августа 1939 г. До января 1941 г. так точно.

С уважением, Алексей Исаев
От jim~garrison
К Исаев Алексей (12.05.2015 02:20:47)
Дата 12.05.2015 02:39:40

Он у вас де-факто оказывается в коалиции с Англией, Францией и Польшей

А то, что вы считаете, что вынос их всех на континенте будет, как в реальности - второй вопрос.
От Исаев Алексей
К jim~garrison (12.05.2015 02:39:40)
Дата 12.05.2015 10:44:49

С чего бы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С тем же успехом СССР может стать изгоем за "агрессию" в Прибалтике.

С уважением, Алексей Исаев
От Ciaran
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:44:49)
Дата 13.05.2015 06:11:05

Re: С чего...

Вот Англия с Францией чуть-чуть не успели превентивно оккупировать нейтральную Норвегию в 1940. Если бы СССР был с ними в коалиции (де-факто или де-юре), согласовали бы они подобную операцию и в Прибалтике?
От jim~garrison
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:44:49)
Дата 12.05.2015 17:24:53

С того бы

У вас Германия воюет одновременно и с СССР, и с союзниками (Англия, Франция, Польша, отдельно Норвегия). Это и есть де-факто коалиция. И коалиция легко может быть оформлена де-юре.


>С тем же успехом СССР может стать изгоем за "агрессию" в Прибалтике.
 ---
Даже будь оно так, все бы изменилось в момент начала войны Германии с коалицией. Как, собственно, и случилось в 1941 году.

Раз уж на то пошло, имело бы смысл рассмотреть урегулирование польского кризиса и после этого операцию в Прибалтике. Одновременное политическое наступление Германии по всем направлениям безо всяких серьезных союзников - даже для Гитлера перебор.
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:44:49)
Дата 12.05.2015 11:01:48

Нацистский переворот устроят немцы, а изгоем станет СССР?

Здравствуйте

>С тем же успехом СССР может стать изгоем за "агрессию" в Прибалтике.

Если даже предположить успех такого переворота - что мешает договориться с Польшей, Францией и Британией вернуть свободу прибалтам?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 11:01:48)
Дата 12.05.2015 12:16:46

Нацистский переворот устроят местные (-)