От Александр Солдаткичев
К ttt2
Дата 12.05.2015 10:19:34
Рубрики WWII; Современность;

Re: Простите, но...

Здравствуйте

>И опасность видели, сами предлагали Западу переговоры против Гитлера, но ничего реального не получили. Если бы Запад предложил что то осязаемое за участие в войне - история пошла бы по другому. Гитлер предложил осязаемое - на это и пошли.

Налицо противоречие - когда видят источник опасности, пытаются его устранить, а не торговаться начинают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 10:19:34)
Дата 12.05.2015 18:39:03

Re: Простите, но...

>Налицо противоречие - когда видят источник опасности, пытаются его устранить, а не торговаться начинают.

"Сторговаться" - это и значит "устранить опасность" во многих случаях, иначе вся мировая история состояла бы из одних войн, без промежуточных мирных договоров Ваш КО.
Попытка устранить опасность путем сколачивания антигитлеровской коалиции, как известно, провалилась. Испания, Абиссиния, Мюнхен убедили, что великие державы в случае чего "за папуасов" (пусть и северных) вписываться не станут. Можно было ли проявлять "твердовыесть" в таких условиях? Не обладая послезнанием?
От БорисК
К Alexeich (12.05.2015 18:39:03)
Дата 13.05.2015 06:03:28

Re: Простите, но...

>Попытка устранить опасность путем сколачивания антигитлеровской коалиции, как известно, провалилась.

Попытка устранить опасность путем сколачивания антигитлеровской коалиции в августе 1939 г., как известно, провалилась, поскольку СССР предпочел клюнуть на нацистскую наживку.

>Испания, Абиссиния, Мюнхен убедили, что великие державы в случае чего "за папуасов" (пусть и северных) вписываться не станут.

3 сентября 1939 г. и весь последующий ход событий показал, что это убеждение основывалось на давнем предубеждении и оказалось ошибочным.

>Можно было ли проявлять "твердовыесть" в таких условиях? Не обладая послезнанием?

Не только можно, но и нужно было. А можно ли осуждать политику умиротворения Гитлера, не опираясь на послезнание?
От Alexeich
К БорисК (13.05.2015 06:03:28)
Дата 13.05.2015 11:43:19

Re: Простите, но...

>Попытка устранить опасность путем сколачивания антигитлеровской коалиции в августе 1939 г., как известно, провалилась, поскольку СССР предпочел клюнуть на нацистскую наживку.

Более чем спорный тезис. Правильнее (по крайней мере в хронологическом порядке) СССР "клюнул на нацистскую приманку" потому что "сколачивание антигитлеровской коалиции с участием СССР, как известно, провалиалось". Ваш КО.
Вообще же в вопросе создания антигерманского союза СССР "плевали в протянутую руку" начиная с 1929 года с завидной регулярностью (перипетии этой околодипломатической драмы описаны во многих мемуарах и ПМСМ очень неплохо обобщены в известной книге Табуи "20 лет дипломатической борьбы"). Не останавливаясь на мотивах такого поведения потенциальных союзников. нельзя не отметить, что оно не могло самым решительным образом не повлиять на политику СССР, особенно с учетом того, что решения принимались в значительной степени единолично (что, как известно, может привести к "метаниям" политического вектора страны в условиях, казалось бы, медленного изменения внешних условия - см. события последнего года вна и вокруг).

>>Испания, Абиссиния, Мюнхен убедили, что великие державы в случае чего "за папуасов" (пусть и северных) вписываться не станут.
>
>3 сентября 1939 г. и весь последующий ход событий показал, что это убеждение основывалось на давнем предубеждении и оказалось ошибочным.

Не показало, Вы выборосили из уравнения два важнейших компонента: а) СССР и Влеикобритания, задававшая тон в коалиции, были идеологическими противниками и к чистому прагматизму реалполитик "старого мерзавца" Черчилля примешивалась изрядная толика иррационального идеализма "старого дурака" Чемберлена ("Гитлер - это настоящий джентльмен", как говаривал сэр Нэвилл, о Сталине и России он говорл иначе), отсюда неприятие СССР и взаимное недоверие, чего не было в Польше, б) как ни крути, заключить договор так и не удалось.

>>Можно было ли проявлять "твердовыесть" в таких условиях? Не обладая послезнанием?
>
>Не только можно, но и нужно было. А можно ли осуждать политику умиротворения Гитлера, не опираясь на послезнание?

Осуждать "политику умиротворения" есть по крайней мере больше оснований, хотя бы потому, что в распоряжении ведущих Зап. стран в тот момент, когда начал стремительно вырастать Гитлер и гитлеризм было и подавляющее военное преимущество, и дипломатическая свобода, и поддержка Лиги Наций, и даже Италия с Муссолини :) Все козыри, в общем, и никакого риска. В 1939 игра выглядела уже совсем иначе и руководство СССР ощущало себя в положении цуцвага.
Нет, можно, конечно, предположить, что у товарища Сталина был "хитрый план", как "поделить Европу" с Гитлером. Но по всем признакам, политика СССР в то время была не проактивной, а реактивной.
От Colder
К Alexeich (13.05.2015 11:43:19)
Дата 13.05.2015 13:11:05

Re: Простите, но...

Если рассматривать историю переговоров СССР и англофранцузов перед войной, то на простом человеческом языке это формулируется одним словом: подстава. В самой что ни на есть чистой незамутненной форме. И налицо попытка такой же чистой незамутненной манипуляции, чего сильные (или высокоранговые, хе-хе) люди очень-очень не любят. Причем то обстоятельство, что-де французы честно хотели достигнуть соглашения, а торпедировали переговоры англичане, ничего не меняет к лучшему. С т.з. партнера по переговорам налицо классическая двойка дурак-подлец. Если французы честно не знали, что англичане и не собирались ничего подписывать, то они просто дураки. Они-то считали себя в союзе с англичанами. Т.е. с ними тоже не о чем говорить. Первое, что происходит в таких ситуациях: исчезает даже то малое доверие, которое м.б. было до нее. И, как правило, при том же составе лиц у рояля оно не возвращается никогда. Т.е. рассуждать о некоем гипотетически возможном соглашении против Гитлера до начала ВМВ после такого облома при сохранении тогдашнего британского правительства совершенно нереально. Сильный человек на это не пойдет. Сухой остаток переговоров показал, что союзники не то, что не считаются с интересами СССР, они их не признают в принципе. Т.е. не признают в принципе права СССР иметь какие-то интересы в Европе. (Между прочим, один в один ситуация с нашими временами)
Заключение коалиции после начала ВМВ объяснимо: Британия нехило огребла от Германии, после массированных бомбежек британских городов заключение перемирия было очень проблематично, победа в морской войне и близко не просматривалась, т.е. перспективы были очень мрачные. Тут уж не до кидков. А персоналия наверху сменилась. И хотя взаимные отношения Сталина и Черчилля были очень далеки от безоблачных, но опыта тупого кидалова на тот момент не было. Между прочим, когда дела пошли на лад, "природа взяла свое" (с) - см. историю вечных боданий альянса вокруг Польши и приказ Черчилля на разработку Немыслимого. Но ситуация была очень другая и немыслимое не реализовалось. В иной обстановке - без столь массовых жертв со стороны Британии - не факт.
В сухом остатке: рассматривать альтернативку ИМХО можно только между вариантами не заключать никакого договора вообще и заключать в той или иной форме с Германией.
Вариант "не заключать вообще" КМК ужа рассматривался на форуме и отринут как провальный без особых споров. Характерно, что даже БорисК его не предлагает. (Он предлагает заключать договор с англофранцузами любой ценой). Есть еще вариация к т.з. БорисаК - по образцу и подобию т.з. Эксетера насчет притязаний России на Дырданеллы и позиции Британии относительно нее. А именно: подписать любой договор как получится, втянуться типа в общую войну, а там жизнь наладится. Типа союзные отношения укрепятся. :-) Но тут есть риск получить таакую же "странную" войну как в реале при полномасштабных люлях со стороны Германии.
От Alexeich
К Colder (13.05.2015 13:11:05)
Дата 13.05.2015 20:10:01

Re: Простите, но...

>Между прочим, когда дела пошли на лад, "природа взяла свое" (с) - см. историю вечных боданий альянса вокруг Польши и приказ Черчилля на разработку Немыслимого. Но ситуация была очень другая и немыслимое не реализовалось. В иной обстановке - без столь массовых жертв со стороны Британии - не факт.

Соб-сно, читая о Черчилле, понимаешь, какой это своеобразный перец был, настоящий выходец из каких-то докромвелевских времен, абсолютно не аморальная даже, а имморальная персона. В своем роде абсолютный мерзавец с "гуманистических позиций", но судить его с этих позиций затруднительно - именно в силу совершенного имморализма. Так что "немыслимое" для Черчилля было немыслимым только в той мере. в какой было неосуществимо. В Греции "немыслимое" вполне себе осуществилось юританцами с неск. иными персоналиями и противниками.
От Colder
К Colder (13.05.2015 13:11:05)
Дата 13.05.2015 13:31:48

И кстати

Тут ругательски ругают ошибочные оценки Сталина перед войной. Недоооценил, переоценил... А вот английская оспрейка по начала ВМВ клевещет, что поляки совершенно неадекватно оценивали свое положение, считая, что очень даже способны дать немцам отпор, а, главное, они заразили своим оптимизмов начальника Имперского Генштаба Великобритании, который вернувшись из визита в Польшу, привез совершенно неадекватные оценки :-). На таком фоне зачем Британии СССР?
От Дмитрий Козырев
К Colder (13.05.2015 13:31:48)
Дата 13.05.2015 13:37:10

Поланд стронг

>Тут ругательски ругают ошибочные оценки Сталина перед войной. Недоооценил, переоценил... А вот английская оспрейка по начала ВМВ клевещет, что поляки совершенно неадекватно оценивали свое положение, считая, что очень даже способны дать немцам отпор, а, главное, они заразили своим оптимизмов начальника Имперского Генштаба Великобритании, который вернувшись из визита в Польшу, привез совершенно неадекватные оценки :-). На таком фоне зачем Британии СССР?

Все верно они пишут. Типа считалась, что Польша вполне способна занять в европейском балансе сил место занимаемое царской Россией, что у нее большой мобпотенциал и много дивизий.
Вооружений если что старшие братья подбросят.
Никто же тогда не знал, что Польша не может в космос, а у немцев новые формы борьбы.
От Colder
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 13:37:10)
Дата 13.05.2015 15:16:59

Re: Поланд стронг

Да, но в оспрейке недоуменно пишут, как могла произойти такая аберрация зрения с учетом разницы военных бюджетов в 30 раз.
От Claus
К БорисК (13.05.2015 06:03:28)
Дата 13.05.2015 11:16:39

Re: Простите, но...

>3 сентября 1939 г. и весь последующий ход событий показал, что это убеждение основывалось на давнем предубеждении и оказалось ошибочным.
И какие же действия для спасения польши предприняли англо-французы?
Устроили "стояние на угре"?
Польше то от этого толк какой был.

И какой толк был бы для СССР, если бы он в ответ на нападение немцев на польшу, объявил бы немцам войну, а союзники встали бы за линией мажино и смотрели бы на схватку германии и СССР?
Не говоря уж о возможности просто кидка, когда СССР войну немцам объявляет, а англо французы с немцами договариваются, как в 1938?