От Александр А
К SSC
Дата 12.05.2015 01:44:53
Рубрики WWII; Современность;

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>Очевидность/неочевидность последствий - есть вопрос дискуссионный - но в любом случае неспособность конкретного персонажа предвидеть результаты своих действий никак не отменяет факта совершения ошибки.

Слово "ошибка" напрягает в таком серьезном и запутанном вопросе. Тогда можно сказать, что и другие совершили ошибки, кто-то больше, кто-то меньше. Германия совершенно точно ошиблась тотально, и Франция, и Великобритания, потому что результатом победы в ВМВ для неё стала потеря лидирующего положения в Европе и постепенная потеря Империи. Передел мира-сложный процесс, тут без "ошибок" не обойтись.


>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.

Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.


>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".

Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного? Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.

>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>
>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.

СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому. А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать. Т.е. выяснение отношений продолжится и дальше, причем война едва ли будет холодной. Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.

>Это проблема французов. Факт в том, что серьёзного анализа ситуации с привлечением компетентных специалистов перед подписанием пакта М-Р в СССР не проводилось (собственно, специалистов в это время того...). Поэтому "невозможно" относится только к конкретным персонажам, вполне вероятно что были и другие люди, которые могли.


Французы создали проблемы всем сразу. После падения Франции, Германия невероятно усилилась, война с Германией- неизбежность. Стратегические решения и тогда и сейчас принимает весьма узкий круг людей. Возможно, в США и Великобритании этот круг был шире, чем в СССР и Германии, но это не помешало им пребывать в своих собственных заблуждениях и совершать ошибки.

Резюме: выигрыш от незаключения Пакта не очевиден

>С уважением, SSC

С уважением
Александр
От SSC
К Александр А (12.05.2015 01:44:53)
Дата 12.05.2015 13:11:52

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Очевидность/неочевидность последствий - есть вопрос дискуссионный - но в любом случае неспособность конкретного персонажа предвидеть результаты своих действий никак не отменяет факта совершения ошибки.
>
>Слово "ошибка" напрягает в таком серьезном и запутанном вопросе. Тогда можно сказать, что и другие совершили ошибки, кто-то больше, кто-то меньше. Германия совершенно точно ошиблась тотально, и Франция, и Великобритания, потому что результатом победы в ВМВ для неё стала потеря лидирующего положения в Европе и постепенная потеря Империи. Передел мира-сложный процесс, тут без "ошибок" не обойтись.

1) Это проблема тех, кого напрягает. И если кому-то обязательно признание своих ошибок сопровождать перечислением ошибок других - это тоже его проблема.

2) В вышеперечисленных странах не боятся признавать ошибки и называть политических лузеров лузерами.

>>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.
>
>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.

И проиграл ХВ по ресурсам.

>>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".
>
>Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного?

СССР понёс в ВМВ катастрофические потери, несравнимые с любой другой страной, что тут непонятного?

>Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.

Глупости.

>>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>>
>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>
>СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому.

США заняли доминирующее положение по причине разгрома ведущих экономик ЗЕ в ВМВ. В интересах СССР сохранить эти экономики неразгромленными, и сохранить т.о. "империалистические противоречия" в западном мире.

>А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать.

При наличии собственной ресурсной базы в каждой из сфер влияния горячая война крайне маловероятна.

>Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.

Значит не надо было пыжиться, как в реале.

>>Это проблема французов. Факт в том, что серьёзного анализа ситуации с привлечением компетентных специалистов перед подписанием пакта М-Р в СССР не проводилось (собственно, специалистов в это время того...). Поэтому "невозможно" относится только к конкретным персонажам, вполне вероятно что были и другие люди, которые могли.
>
>Французы создали проблемы всем сразу. После падения Франции, Германия невероятно усилилась, война с Германией- неизбежность. Стратегические решения и тогда и сейчас принимает весьма узкий круг людей. Возможно, в США и Великобритании этот круг был шире, чем в СССР и Германии, но это не помешало им пребывать в своих собственных заблуждениях и совершать ошибки.

Ещё раз - это проблемы французов и др. Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.

>Резюме: выигрыш от незаключения Пакта не очевиден

Кому как.

С уважением, SSC
От Александр А
К SSC (12.05.2015 13:11:52)
Дата 12.05.2015 17:26:40

Re: Задним умом...

>Здравствуйте!

>1) Это проблема тех, кого напрягает. И если кому-то обязательно признание своих ошибок сопровождать перечислением ошибок других - это тоже его проблема.

Это проблема всех, кто ставит перед собой какие-то цели и не достигает их.
Ошибка-это не историческое понятие.

>2) В вышеперечисленных странах не боятся признавать ошибки и называть политических лузеров лузерами.

Это вопросы политики, а не истории. Вот я и говорю, что взгляд на Пакт-лакмусовая бумажка самочувствия России.

>>>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.
>>
>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>
>И проиграл ХВ по ресурсам.

А это, как говорится, уже совсем другая история. Как-никак 45 лет проигрывал.

>>>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".
>>
>>Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного?
>
>СССР понёс в ВМВ катастрофические потери, несравнимые с любой другой страной, что тут непонятного?

Я уже писал, что в 1939 г дальнейшее развитие событий совершенно не очевидно. Почему бы фюреру не завязнуть во Франции на годик-второй?

>>Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.
>
>Глупости.
Почему же? Вы инициативу отдаёте своим соперникам.

>>>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>>>
>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому.
>
>США заняли доминирующее положение по причине разгрома ведущих экономик ЗЕ в ВМВ. В интересах СССР сохранить эти экономики неразгромленными, и сохранить т.о. "империалистические противоречия" в западном мире.

Эти противоречия легко устраняются, когда речь идет о совместной борьбе с СССР, что в послевоенные годы было продемонстрировано. Тем более опыт заигрывания с Германией перед глазами у всего мира.


>>А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать.
>
>При наличии собственной ресурсной базы в каждой из сфер влияния горячая война крайне маловероятна.

США доминируют на огромной части земного шара. Противовесом может быть только попытка создать
Единую Европу под английским контролем. В 1939 г об этом никто не думает-мировая война на носу, все озабочены текущими проблемами.


>>Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.
>
>Значит не надо было пыжиться, как в реале.

Это результат послезнания. Думаю, Тов. Сталин и многие миллионы коммунистов по всему миру
были глубоко уверен в силе социализма и в 1939, и уж точно в 1945. Убедиться в обратном довелось нескоро.


>Ещё раз - это проблемы французов и др. Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.

Боюсь, англичане и даже французы с вами не согласятся


>С уважением, SSC

С уважением
Александр
От SSC
К Александр А (12.05.2015 17:26:40)
Дата 12.05.2015 23:37:01

Re: Задним умом...

Здравствуйте!
>
>>1) Это проблема тех, кого напрягает. И если кому-то обязательно признание своих ошибок сопровождать перечислением ошибок других - это тоже его проблема.
>
>Это проблема всех, кто ставит перед собой какие-то цели и не достигает их.
>Ошибка-это не историческое понятие.

Ошибка - это универсальное понятие. Выбор, приведший к относительно плохому результату. Мюнхенский сговор - ошибка, пакт М-Р - ошибка, создание антигитлеровской коалиции - не ошибка. Всё очень просто.

>>2) В вышеперечисленных странах не боятся признавать ошибки и называть политических лузеров лузерами.
>
>Это вопросы политики, а не истории. Вот я и говорю, что взгляд на Пакт-лакмусовая бумажка самочувствия России.

Конечно. И пока ошибку называют гениальным ходом, а на многократно облажавшегося ИВС чуть ли не молятся - самочувствие России далеко от выздоровления. Впрочем, оно было далеко и когда ударялись в другую крайность.

>>>>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.
>>>
>>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>>
>>И проиграл ХВ по ресурсам.
>
>А это, как говорится, уже совсем другая история. Как-никак 45 лет проигрывал.

Ну утешайтесь этим.

>>>>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".
>>>
>>>Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного?
>>
>>СССР понёс в ВМВ катастрофические потери, несравнимые с любой другой страной, что тут непонятного?
>
>Я уже писал, что в 1939 г дальнейшее развитие событий совершенно не очевидно. Почему бы фюреру не завязнуть во Франции на годик-второй?

Всё очень просто.
Факт 1: основной, крайне опасный враг СССР в 1939 - Германия.
Факт 2: вариант "фюрер не завяз" выглядит одним из вероятно возможных при любом объективном анализе.

Сложить 1 и 2 несложно.

>>>Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.
>>
>>Глупости.
>
>Почему же? Вы инициативу отдаёте своим соперникам.

Потому что ключевым признаком державы являются её возможности. Действия же её в любой конкретной ситуации зависят исключительно от её интересов.

С точки зрения политики же, признаком державы являтся долгосрочное стратегическое видение и планирование, осуществляемое её руководством. Руководство же СССР, радостно занявшееся в 1939-40 мелким шакаленьем, на фоне разворачивающихся тектонических мировых событий, продемонстрировало уровень селюков.

>>>>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>>>>
>>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>>
>>>СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому.
>>
>>США заняли доминирующее положение по причине разгрома ведущих экономик ЗЕ в ВМВ. В интересах СССР сохранить эти экономики неразгромленными, и сохранить т.о. "империалистические противоречия" в западном мире.
>
>Эти противоречия легко устраняются, когда речь идет о совместной борьбе с СССР, что в послевоенные годы было продемонстрировано.

В послевоенные годы противоречия изначально не могли возникнуть по причине разгрома экономик ЗЕ. Дополнительной (но не основной) причиной единения под дланью США стала агрессивная внешняя политика СССР.

>>>А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать.
>>
>>При наличии собственной ресурсной базы в каждой из сфер влияния горячая война крайне маловероятна.
>
>США доминируют на огромной части земного шара. Противовесом может быть только попытка создать
>Единую Европу под английским контролем. В 1939 г об этом никто не думает-мировая война на носу, все озабочены текущими проблемами.

На 1939 год США не доминируют на огромной части мира. Если А-Ф относительно легко громят Гитлера с участием СССР, они останутся влиятельными мировыми игроками и после ВМВ.

>>>Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.
>>
>>Значит не надо было пыжиться, как в реале.
>
>Это результат послезнания. Думаю, Тов. Сталин и многие миллионы коммунистов по всему миру
>были глубоко уверен в силе социализма и в 1939, и уж точно в 1945. Убедиться в обратном довелось нескоро.

Миллионы людей по всему миру верят во всякую хрень, так что здесь они были неоригинальны.
Это никак не отменяет факта грубых ошибок в политике СССР перед ВМВ.

>>Ещё раз - это проблемы французов и др. Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.
>
>Боюсь, англичане и даже французы с вами не согласятся

Не бойтесь, там люди дружат с реальностью.

С уважением, SSC
От Кострома
К Александр А (12.05.2015 17:26:40)
Дата 12.05.2015 20:56:56

К слову, о силе социализма

До конца 60-ых дажен до середлины 70-ых в силе соцализма был уверены даже те кто ему противостоял.

Крах соцалистической системы никак не связан Великой отечественной войной является последствием прежде всего ошибок последующего руководства
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 13:11:52)
Дата 12.05.2015 13:49:56

Re: Задним умом...

>Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.

А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 13:49:56)
Дата 12.05.2015 22:46:14

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.
>
>А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?

Не знаю, что написано у Куртукова, но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км), померять карту Франции с линейкой.

По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 22:46:14)
Дата 13.05.2015 09:57:38

Re: Задним умом...

>>А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?
>
>Не знаю, что написано у Куртукова,

примерно то же, что и у вас ниже (он рассматривал соотношение сил и расчетные темпы операций) но тогда вы оба допускаете сходные ошибки.

>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;

- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.
- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.
- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.

А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.

>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),

да? Это у кого такие оценки вы нашли?

>померять карту Франции с линейкой.

Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.
А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).

>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.

Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.
Т.е. поляки в этих КШИ будут располагать многими десятками дивизий в предположении что они вооружены англо-французским вооружением, отмобилизованы и развернуты. И представляют собой серьезную силу - хотя бы в части сковывания значительных немецких сил.
И не позволят разбить себя поодиночке.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 09:57:38)
Дата 13.05.2015 11:14:30

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
>
>- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.

И?

>- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.

И?

>- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.

И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?

>А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.

И? Какое отношение это имеет к глубине операции?
Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.

>>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),
>
>да? Это у кого такие оценки вы нашли?

У Триандафилова, что характерно.

>>померять карту Франции с линейкой.
>
>Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.

Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным. Так и вышло (с).

>А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
>И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
>Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).

Советская военная мысль оценивала глубину последовательных операций ("глубокой операции") от 250 до 400км.

>>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.
>
>Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.

"Было бы только хуже" (с).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.05.2015 11:14:30)
Дата 13.05.2015 11:50:23

Re: Задним умом...

>>>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>>>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
>>
>>- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.
>
>И?

Это ремарка. В смысле, что путей оценки не два, а один.

>>- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.
>
>И?

И то, что "модель реального 1914 г на ЗФ" тут не применима. Согласно советским взглядам (КО) действия в начальный период будут протекать ограниченными силами с целью обеспечить собственые мобилизацию и развертывание и сорвать/замедлить оные у противника. После чего будет сформирован сплошной фронт и начнуться операции главных сил.

>>- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.
>
>И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?

Это дает непредсказуемость оценки потерь и реальной глубины операции, даже предполагая ее успех.

>>А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.
>
>И? Какое отношение это имеет к глубине операции?

К глубине разумеется никакого. Это относиться к оценке длительности.

>Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.

Это не тождества. Фактор мехсоединений действительно обеспечивает значительную глубину операции. Фактор наличия танков обеспечивает не темп прорыва, а тактическую и оперативную плотность войск и расход боеприпасов.

>>>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),
>>
>>да? Это у кого такие оценки вы нашли?
>
>У Триандафилова, что характерно.

Да? У нас разный Триадафиллов?
За период последовательных операций, рассчитанных на один месяц, и, следовательно, до 300—350 км в глубину
...
Таким образом, глубина последовательных операций по условиям подвоза (темп восстановления железных дорог, расстояние рентабельной работы автотранспорта при нынешних технических возможностях) ограничивается 250 км, и то только в том случае, когда армия совершенно не стеснена в автомобильных средствах,
...
Операции, рассчитанные против противника, занимающего фронт в 350—400 км, требуют глубины не менее этих же 350—400 км ускоренного темпа продвижения.

Нынешнее состояние ж.-д. техники этих норм еще не обеспечивает.

>>>померять карту Франции с линейкой.
>>
>>Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.
>
>Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным.

Это неверное утверждение. Одной успешной операции достаточно, чтобы пройти Бельгию и выйти к Парижу. Удар же через Люксембург на Дюнкерк невозможен ни по глубине ни по условиям местности (ведь так думали даже часть самих немцев и до конца самой операции).

>>А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
>>И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
>>Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).
>
>Советская военная мысль оценивала глубину последовательных операций ("глубокой операции") от 250 до 400км.

См. выше.

>>>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.
>>
>>Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.
>
>"Было бы только хуже" (с).

Это не ко мне.
Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 11:50:23)
Дата 13.05.2015 12:28:27

А ведь пакт Молотова-Риббентропа мог стать гениальным ходом.

Здравствуйте

>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.

Действительно, Англия и Франция полагали, что можно избежать войны с Гитлером.
И союз с ними мог отложить войну на неопределенный срок.
В этом плане пакт помог начать войну пораньше.
Но для этого нужно было заранее иметь ввиду, что это всего лишь тактическая уловка. А Сталин, похоже, слишком переоценил дружбу с Гитлером и всерьез ей увлекся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 12:28:27)
Дата 13.05.2015 14:56:52

Вы в порядке????

>Здравствуйте

>>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
>>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.
>
>Действительно, Англия и Франция полагали, что можно избежать войны с Гитлером.
>И союз с ними мог отложить войну на неопределенный срок.
>В этом плане пакт помог начать войну пораньше.
>Но для этого нужно было заранее иметь ввиду, что это всего лишь тактическая уловка. А Сталин, похоже, слишком переоценил дружбу с Гитлером и всерьез ей увлекся.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Какая в дупу дружба с гитлером???
Чё - на рыбалку они ходили, или на охоту, коньяок вместе кушали????


Выставлять Сталина идиотиком - весьма не здоровая позиция
От Александр Солдаткичев
К Кострома (13.05.2015 14:56:52)
Дата 13.05.2015 15:21:34

Что я, вся страна была в шоке от такого поворота.

Здравствуйте

Только недавно в газетах писали, что фашисты наши враги, а тут вдруг "дружба, скрепленная кровью". Народ был в недоумении.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 15:21:34)
Дата 13.05.2015 20:13:17

Re: Что я,...

>Только недавно в газетах писали, что фашисты наши враги, а тут вдруг "дружба, скрепленная кровью". Народ был в недоумении.

Это тут при чем? С каких это пор оф. пропаганда отражает действительность? :)
От BP~TOR
К SSC (12.05.2015 13:11:52)
Дата 12.05.2015 13:17:35

Упрощенный подход

к сложным процессам
>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>
>И проиграл ХВ по ресурсам.
будто бы в 20-30е годы ресурсов было больше
От SSC
К BP~TOR (12.05.2015 13:17:35)
Дата 12.05.2015 23:51:09

Re: Упрощенный подход

Здравствуйте!

>к сложным процессам
>>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>>
>>И проиграл ХВ по ресурсам.
>будто бы в 20-30е годы ресурсов было больше

В 20-30 был верен тезис об империалистических противоречиях.

С уважением, SSC