От Кострома
К SSC
Дата 12.05.2015 14:19:29
Рубрики WWII; Современность;

Детский сад - на лямках всё

>Здравствуйте!

>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>
>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

>>(И что бы тогда стало стратегическим выигрышем - подмятие Зап.Европы под себя? это при почти любых обстоятельствах нереально. Стратегическим проигрышем (а точнее уж, неуспехом) стали катастрофические потери и разрушения, а во вторых - выход лицом к лицу с малопострадавшими и во всеоружии вчерашними союзниками)
>
>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР. После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать, а кое-кому пускать пулю в лоб.

>С уважением, SSC


А счего вы решили что Гитдлер был бы разгромлен?

РККА армия в авгусе 39 года была значително слабее чем она же в июне 41-го.

Более того - в августе 39 года РККА ещё воюет с Японией.
И закончились бои только в сентябре 39.

С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?


А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
От Манлихер
К Кострома (12.05.2015 14:19:29)
Дата 12.05.2015 15:47:06

Также непонятно, с чего они все взяли, что СССР в 1939/40 воевал бы с (+)

Моё почтение

...Гитлером "совместными усилиями".

>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом

И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.

Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни. ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СБ
К Манлихер (12.05.2015 15:47:06)
Дата 12.05.2015 17:26:17

Re: Также непонятно,...

>...Гитлером "совместными усилиями".

С реальности.

>>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
>
>И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.

И чем же Зимняя война это доказывает?

>Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни.

То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?

>ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.

Да чё, правда? А ведь в первую очередь стоило сделать вывод о том, что недоговороспособен Гитлер, который возьмёт свои обещания обратно, с той же лёгкостью, что и давал.


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Кострома
К СБ (12.05.2015 17:26:17)
Дата 12.05.2015 20:54:05

Re: Также непонятно,...

>>...Гитлером "совместными усилиями".
>
>С реальности.

С какой реальности?
В которой Гитлер захватил всю западную Европу кроме АНглии, не онократно нанёс Англи поражения, начал бомбардировку метрополи и в реальности не имел противников на континенте???

А в этой реальности у совместителей усилий были варианты?
Соединённые штаты Германии войну то когда объявили?


>>>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>>>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
>>
>>И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.
>
>И чем же Зимняя война это доказывает?

Ну в первую очередь она доказывает что боеспособность РККА была не высока.
И что Англия Франция отнюдь не считали СССР союзником

>>Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни.
>
>То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?


Бла-бла-бла

>>ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.
>
>Да чё, правда? А ведь в первую очередь стоило сделать вывод о том, что недоговороспособен Гитлер, который возьмёт свои обещания обратно, с той же лёгкостью, что и давал.


ПРавда????
А что - кто то в СССР верил обещаниям ГИтлера?

Не подскажете - кто?

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СБ
К Кострома (12.05.2015 20:54:05)
Дата 12.05.2015 23:08:26

Re: Также непонятно,...

>>>...Гитлером "совместными усилиями".
>>
>>С реальности.
>
>С какой реальности?
>В которой Гитлер захватил всю западную Европу кроме АНглии, не онократно нанёс Англи поражения, начал бомбардировку метрополи и в реальности не имел противников на континенте???

>А в этой реальности у совместителей усилий были варианты?

Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.

>Соединённые штаты Германии войну то когда объявили?

А в Киеве дядька.

>И что Англия Франция отнюдь не считали СССР союзником

Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.

>>То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?
>Бла-бла-бла

Так и запишем - по вашему мнению руководство СССР настолько идеально, что его ошибки (приведшие, именно к тому, страхом перед чем оправдывают нежелание договариваться с англофранцузами - вытягиванием на себе почти всей тяжести сухопутной войны) оправдывают сами себя уж потому, что их совершил тов. Сталин.


>А что - кто то в СССР верил обещаниям ГИтлера?
>Не подскажете - кто?

Да в общем всё руководство поверило. В достаточной степени, чтобы катастрофически просчитаться относительно момента, когда он захочет взять их обратно.
От Claus
К СБ (12.05.2015 23:08:26)
Дата 13.05.2015 11:07:50

Re: Также непонятно,...

>Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.
А разве в реальности СССР договорился с французами???
СССР с англией договорился, причем после того, как у англии не осталось союзников на континенте и после того, как Черчиль был готов заключить союз даже с дьяволом.
Но только где гарантии, что при неразгромленной франции, англия пошла бы на реальный союз с полноценным сухопутным фронтом? Точно также как и франция?
>Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.
А с их стороны никаких действий не было, приведших к тому, что СССР стал с Германией договариваться?

>Так и запишем - по вашему мнению руководство СССР настолько идеально, что его ошибки (приведшие, именно к тому, страхом перед чем оправдывают нежелание договариваться с англофранцузами - вытягиванием на себе почти всей тяжести сухопутной войны) оправдывают сами себя уж потому, что их совершил тов. Сталин.
1) В чем выражался страх перед договариванием с англо-французами.
2) А с чего Вы взяли что при договоре с ними СССР не нес бы на себе основную тяжесть сухопутной войны?
Вариант "парень, ты молодец, что объявил войну Гитлеру, мысленно мы с тобой" Вы не рассматриваете?
Какие у СССР были основания верить англо-французам, после мюнхенского сговора?
От СБ
К Claus (13.05.2015 11:07:50)
Дата 13.05.2015 16:34:59

Re: Также непонятно,...

>>Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.
>А разве в реальности СССР договорился с французами???
В альтернативной реальности.

>СССР с англией договорился, причем после того, как у англии не осталось союзников на континенте и после того, как Черчиль был готов заключить союз даже с дьяволом.
>Но только где гарантии, что при неразгромленной франции, англия пошла бы на реальный союз с полноценным сухопутным фронтом? Точно также как и франция?

Полноценный сухопутный фронт существовал бы по умолчанию уже в силу наличия франко-германской границы. Даже при худшем возможном поведении союзников и бесконечной странной войне, это было в плане отвлечения немецких сил гораздо выгоднее чем то, что получилось в реальности.

>>Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.
>А с их стороны никаких действий не было, приведших к тому, что СССР стал с Германией договариваться?

Тыкать пальцами и перекладывать вину взад-вперёд занятие увлекательное, но 27 млн. погибших от этого не легче. Мне кажется, государству следует заботиться о своих реальных интересах даже если оно живёт не на континенте дивных эльфов.

>Вариант "парень, ты молодец, что объявил войну Гитлеру, мысленно мы с тобой" Вы не рассматриваете?
Не рассматриваю.

>Какие у СССР были основания верить англо-французам, после мюнхенского сговора?
Верить вообще не стоит никому. А вот просчитывать чужие действия и политические расклады, и видеть, что английские верхи склонились к войне - это стоило бы сделать. "Ошибка как оправдание" - это уже кажется особый феномен применительно к оценкам действий советского руководства перед и во время войны.
От Дмитрий Козырев
К СБ (13.05.2015 16:34:59)
Дата 13.05.2015 17:20:24

Re: Также непонятно,...

>Тыкать пальцами и перекладывать вину взад-вперёд занятие увлекательное, но 27 млн. погибших от этого не легче.

Я конечно в "антипактовском лагере", но тезис про 27 млн погибших является эмо-манипулятивным, т.к. число этих потерь следствие не только и даже не столько пакта.