От sss
К SSC
Дата 12.05.2015 14:26:44
Рубрики WWII; Современность;

Re: Задним умом...

>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>
>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

Даже если предположить (ИМХО почти невероятный) разгром Германии за год-два совместными усилиями СССР, Британии и Франции без помощи США, то для сохранения "империалитических противоречий" в Европе необходимо было самоограничение СССР в продвижении на запад.
Если впереться до Эльбы, да еще и советизировать занятое в лучших традициях 1930-40-х гг., консолидированный антисоветский блок в послевоенной Зап.Европе при сильной поддержке США 100% гарантирован.
А самоограничиться границами 1941, или хотя бы 1914 СССР не мог, после победоносной войны с малыми (относительно реала) потерями - и подавно не смог бы.

>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.

А это, опять же из-за того, что:
- расчленили Германию (убрав самый мощный европейский противовес атлантистам)
- слишком далеко зашли на запад, чтобы Зап.Европа не сплотилась вокруг США в страхе от перспектив дальнейшего советского продвижения. (и недостаточно далеко, чтобы на это сплочение плевать без последствий для себя)
От SSC
К sss (12.05.2015 14:26:44)
Дата 12.05.2015 23:46:47

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>>
>>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>>
>>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.
>
>Даже если предположить (ИМХО почти невероятный) разгром Германии за год-два совместными усилиями СССР, Британии и Франции без помощи США,

Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.

>то для сохранения "империалитических противоречий" в Европе необходимо было самоограничение СССР в продвижении на запад.
>Если впереться до Эльбы, да еще и советизировать занятое в лучших традициях 1930-40-х гг., консолидированный антисоветский блок в послевоенной Зап.Европе при сильной поддержке США 100% гарантирован.
>А самоограничиться границами 1941, или хотя бы 1914 СССР не мог, после победоносной войны с малыми (относительно реала) потерями - и подавно не смог бы.

Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной. ВЕ в описываемой ситуации скорее всего дрейфовала бы в позицию Югославии-Финляндии, и Вашим, и нашим.

>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>
>А это, опять же из-за того, что:
>- расчленили Германию (убрав самый мощный европейский противовес атлантистам)
>- слишком далеко зашли на запад, чтобы Зап.Европа не сплотилась вокруг США в страхе от перспектив дальнейшего советского продвижения. (и недостаточно далеко, чтобы на это сплочение плевать без последствий для себя)

Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

С уважением, SSC
От Ustinoff
К SSC (12.05.2015 23:46:47)
Дата 13.05.2015 11:51:04

Re: Задним умом...

>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

Вы так прямо хорошо можете все объяснить как бы оно было если бы.
Я извиняюсь, а вы по современной политической ситуации в мире не можете так же хорошо предсказать что нас ждет в ближайшие лет 5?

>С уважением, SSC
От sss
К SSC (12.05.2015 23:46:47)
Дата 13.05.2015 09:27:25

Re: Задним умом...

>Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.

Того что из Германии хреновая груша для битья. Баланс на конец 1915 года (и тем более 1916) был для немцев в общем не лучше. Тем не менее союзникам пришлось воевать еще годы и годы, получать острые кризисные ситуации на свою голову и без американцев так и не справились.

>Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной.

Требования Молотова на переговорах в ноябре 1940г говорят скорее о том, что таки ставил. Если не "коммунизации", то по крайней мере взятия под свой контроль.

>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

Чехия-словакия-польша - да, не приведет.
Но это только если останется нетронутой сама Германия (притом в формате "большого" рейха, с Австрией и землями типа Померании и Пруссии, в реале отошедшими к полякам по итогам ВМВ)
А раздел Германии с переходом её части в сферу влияния СССР - однозначно цивилизационный "казус белли" для стран ЗЕ. Не в смысле "горячей" войны, само собой, но их анти-СССР позиция этим гарантируется.
Германию надо было либо брать полностью, либо вообще не трогать.
От SSC
К sss (13.05.2015 09:27:25)
Дата 13.05.2015 11:21:58

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.
>
>Того что из Германии хреновая груша для битья. Баланс на конец 1915 года (и тем более 1916) был для немцев в общем не лучше. Тем не менее союзникам пришлось воевать еще годы и годы, получать острые кризисные ситуации на свою голову и без американцев так и не справились.

Он был лучше и намного. За немцев воевало несколько союзников, а за Антанту воевал не СССР а слабая РИ. С ресурсной точки зрения, операции ПМВ не требовали больших объёмов горючего.

>>Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной.
>
>Требования Молотова на переговорах в ноябре 1940г говорят скорее о том, что таки ставил. Если не "коммунизации", то по крайней мере взятия под свой контроль.

Требования Молотова мало о чём говорят, кроме неадекватности понимания ситуации руководством СССР. Во внутренней же пропаганде и целеполагании о коммунизации ВЕ не говорилось, поэтому никаких проблем с отказом от оной не было бы.

>>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.
>
>Чехия-словакия-польша - да, не приведет.
>Но это только если останется нетронутой сама Германия (притом в формате "большого" рейха, с Австрией и землями типа Померании и Пруссии, в реале отошедшими к полякам по итогам ВМВ)
>А раздел Германии с переходом её части в сферу влияния СССР - однозначно цивилизационный "казус белли" для стран ЗЕ. Не в смысле "горячей" войны, само собой, но их анти-СССР позиция этим гарантируется.

Раздел Германии по итогам такой войны практически неизбежен. Переход какой-то её части под контроль СССР, с учётом польского буфера - не слишком большая проблема для А-Ф.

Цивилизационного казус-белли не существует. Если СССР после такой войны не наращивает военную угрозу условной Антанте, никаких мотивов уходить под крыло США у них нет.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (13.05.2015 11:21:58)
Дата 13.05.2015 12:20:14

Re: Задним умом...

>Он был лучше и намного. За немцев воевало несколько союзников, а за Антанту воевал не СССР а слабая РИ. С ресурсной точки зрения, операции ПМВ не требовали больших объёмов горючего.

СССР 1939 года как бы тоже не гораздо силен, горестные бодания об Карельский перешеек (и, особенно, северней его) в общем достаточно наглядно должны иллюстрировать масштаб и цену гипотетических успехов против Германии в 1939 даже при <временно> пассивной стратегической линии с её стороны.

Собственно, война (если уж ей быть) хоть с пактом, хоть без - для СССР почти одинаково скверный путь, тащить-то на себе основную тяжесть войны на суше придется именно ему в любом случае. Что в сочетании с так и не преодоленным до конца индустриальным разрывом обещает (на момент когда решается вопрос о пакте) очень много крови при весьма сомнительных успехах.

Реально изменить судьбу мира пакт мог в том смысле, что Германия в 1939 отказалась бы от нападения на Польшу, ввиду нового политического расклада. Но это совершенно неравно отказу от силового передела мира в принципе, и в какой форме состоялась бы тогда война (а также то, кто бы стал основным потерпевшим по её итогам) - большой и открытый вопрос.

>Требования Молотова мало о чём говорят, кроме неадекватности понимания ситуации руководством СССР. Во внутренней же пропаганде и целеполагании о коммунизации ВЕ не говорилось, поэтому никаких проблем с отказом от оной не было бы.

Неадекватность понимания место отчасти имела, безусловно.
Насчет же внутренней пропаганды - как раз там-то целеполагание о коммунизации было во весь рост, причем масштабом ВЕ далеко не ограничивалось. (хотя как раз внутренней-то пропаганде в данном вопросе цена невелика, её при необходимости маневрировали как хотели, чему примером тот же пакт)

>Раздел Германии по итогам такой войны практически неизбежен. Переход какой-то её части под контроль СССР, с учётом польского буфера - не слишком большая проблема для А-Ф.
>Цивилизационного казус-белли не существует. Если СССР после такой войны не наращивает военную угрозу условной Антанте, никаких мотивов уходить под крыло США у них нет.

Сама ликвидация Германии как центра силы в достаточной мере консолидирует Зап.Европу (Антанта просто полностью подминает её) и делает неизбежным соперничество крупнейших оставшихся сил - Антанты и СССР.

Ну и про США тоже не следует забывать, разрушение Версальской (и, в не меньшей степени, "новой Версальской" по итогам гипотетического разгрома Германии) системы и отъем мировых сфер влияния от Британии и Франции себе - продолжал бы оставаться их приоритетной задачей, если бы это не было реализовано в 39-45 как в реале, последовали бы новые попытки её разрушения. Скорее всего, именно в классической форме стравливания Европы (в данном случае, не "германской", а "англо-французской", но разницы-то чуть более, чем нуль) с неким большим и внешне грозным и системно-чуждым противником, который (на этот раз) довольно просто и однозначно угадывается. По итогам чего либо Европе предложена помощь, "от которой нельзя отказаться", либо (что менее вероятно, но тоже не исключено) её колонии и традиционные внешние рынки просто отгрызут силой. Впрочем даже форма американской экспансии не особенно важна, главное в том, что громадный индустриальный перевес и вполне четко осознаваемая после кризиса 30-х необходимость экстенсивного расширения сферы своего влияния делают доминирование США в Зап.Европе только вопросом времени.