От Дмитрий Козырев
К Evg
Дата 12.05.2015 09:58:50
Рубрики WWII; Современность;

Re: Уж не...

>Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт.

Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 09:58:50)
Дата 12.05.2015 11:16:28

Re: Уж не...

>>Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт.
>
>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.

А в чем проблема с протоколом?
От Дмитрий Козырев
К Evg (12.05.2015 11:16:28)
Дата 12.05.2015 11:21:29

Re: Уж не...

>>>Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт.
>>
>>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.
>
>А в чем проблема с протоколом?

В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.
Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 11:21:29)
Дата 12.05.2015 15:17:50

Неправда Ваша. Во(1), не сферы "влияния", а сферы обоюдных интересов - (+)

Моё почтение

...разница принципиальная - поскольку подразумевает право одной стороны на такое влияние в своей сфере и согласие другой стороны с таким влиянием. Т.е. право на активную деятельность в своей сфере и согласие с таким правом другой стороны в ее сфере. Что можно при желании трактовать если не как собсвтенное вмешательство, то как согласие с чужим вмешательством. Определение же сфер интересов же подразумевает лишь подтверждение каждой из сторон отсутствия своих интересов в сфере другой стороны и, соответственно, отказ от их защиты там. Т.е. только отказ от прав на активную деятельность в сфере другой стороны и более ничего. Возможность/невозможность чьего-либо вмешательства при этом вообще не обсуждается.

>
>В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.

Никакого нарушения суверенитета третьих стран там не было и быть не могло, не повторяйте глупостей за теми, кто ни черта не смыслит в правоведении. Территориально-политическое переустойство не было предметом данного протокола и его проведение этим протоколом никоим образом не предполагалось. Оно там было указано исключительно как отлагательное условие для вступления в силу взаимных обязательств по уважению сфер интересов друг друга. Никаких прав и, тем более, обязательств по осуществлению каких-либо действий, нарушающих суверенитет третьих стран протокол не содержал. При этом сторонами был, полагаю, вполне сознательно применен максимально нейтральный термин "территориально-политическое переустойство", отнюдь не означавший, что это самое переустройство будет производиться каким-то насильственным способом и вооруженной силой. Переход суверенитета - самое что ни на есть территориально-политчиеское переустройство вполне может случиться, например, по итогам плебисцита. Конечно, в 1939 можно было предположить, что немцы, подписывая данный документ, имеют в виду как раз военное решение (хотя, учитывая мюнхенский опыт, опять же совсем необязательно). Но это уже неважно, важно то, что юридически СССР предъявить нечего от слова "совсем". Мы не договорились с немцами о нарушении чьих-либо прав, мы не договорились с ними о войне - мы лишь договорились с ними о том, где проходит та линия, не заходя за которую (причем в любом смысле - хоть в военном, хоть в политическом), немцы могут рассчитывать на наш нейтралитет и отказ от любой поддержки их оппонентов. И в этом плане пакт, безусловно, можно назвать большой внешнеполитической удачей СССР, хотя, конечно, не победой - поскольку СССР ради него особо не старался, немцы старались больше на порядок. И к негативным для СССР событиям 1941 года пакт имеет весьма опосредованное отношение, поскольку слишком много допущений надо сделать для вывода о том, что без пакта СССР было бы безусловно лучше.

>Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.

В каком смысле, простите? И в какой период. Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю - взгяните, к примеру, на англо-французское соглашение 1904 года или англо-русское 1907. Кстати, очень рекомендую заглянуть в их тексты как раз для того, чтобы понять разницу между соглашением о разделе собственно сфер влияния и соглашением о сферах обоюдных интересов, подписанным в Мск в сентябре 1939 года.

Т.ч. ничего беспрецедентного в 1939 не случилось - наоборот, СССР воспользовался вполне себе стандартной международной практикой, разве что в куда более легкой и вежливой форме, чем это сплошь и рядом делалось ранее.

Если же Вы мне скажете про то, что десятые годы 20-века это иной исторический период, то я Вам в ответ приведу пример Лондонских переговоров в июле 1939 года, на которых поделить с немцами сферы влияния Вольтату предлагал не кто-нибудь, а сам сэр Хорас Уилсон - о каковом факте мы знаем также вовсе не из безымянных советских источников, а от самого фон Дирксена, господина, внешней политике не чуждого и при том СССР отнюдь не симпатизировавшего. То, что такое соглашение не подписали, это факт, но факт также и то, что бритиши на его подписание не просто были готовы, а сами же его и предлагали. Просто СССР оказался в чуть более удачном положении и его "ОК" немцам было нужнее - поэтому с СССР подписали по сути то, что СССР предложил (а СССР, еще раз отмечу - предложил вовсе не раздел сфер влияния в его классическом импералистическом смысле). Бритишам же не повезло - они с немцами не договорились и ничего не подписали, хотя вполне могли и сами по себе вполне были готовы. Т.ч., опять же, ничего беспрецедентного и уникального.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (12.05.2015 15:17:50)
Дата 12.05.2015 15:34:14

Вы традиционно занимаетесь казуистикой

>...разница принципиальная - поскольку подразумевает право одной стороны на такое влияние в своей сфере и согласие другой стороны с таким влиянием.

Разумеется - "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Т.е. никакой разницы.

>>В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.
>
>Никакого нарушения суверенитета третьих стран там не было и быть не могло, не повторяйте глупостей за теми, кто ни черта не смыслит в правоведении. Территориально-политическое переустойство не было предметом данного протокола и его проведение этим протоколом никоим образом не предполагалось. Оно там было указано исключительно как отлагательное условие

Доооо, конечно. "На всякий случай" подписали. Я же говорю - занимаетесь казуистикой. апрочем это как раз работа тех, кто составляет подобные документы щекотливого содержания - прямо то не напишешь :)
Вот например и "план Барбаросса" разрабатывался с преамбулой "на случай если СССР изменит свое отношение к Германии".
Ведь не напишешь же что страна планирует агрессивную войну с целью окончательного решения разных там вопросов. Исключительно дабы подстраховаться... если враг навяжет нам

>>Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.
>
>В каком смысле, простите? И в какой период.

В рассматриваемый. В период польского кризиса, прямо приведшего к ВМВ.

>Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю

Зачем Вы оправдываетесь? см. п. 1 топикстартера.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:34:14)
Дата 12.05.2015 16:48:12

Казуистикой в данном случае в полный рост занимается как раз Ваша сторона (+)

Моё почтение
>>...разница принципиальная - поскольку подразумевает право одной стороны на такое влияние в своей сфере и согласие другой стороны с таким влиянием.
>
>Разумеется - "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Т.е. никакой разницы.

Разница между "мне пофиг, кого и каким способами вы там у себя будете резать" и "мне пофиг, что у вас там вообще происходит" есть даже если лично Вы ее не видите. И в данном случае она принципиальная, поскольку формальное согласие СССР на переформатирование Германией территорий, которые в будущем окажутся в ее распоряжении неважно какими способами - что СССР, собственно, Вы вменяете - в самом деле не особо красит репутацию СССР, поскольку методы этого переформатирования тогда уже были достаточно понятны. СССР, кстати, не ангелы в белых одеяниях, т.ч. я в упор не понимаю, нафига приписывать ему еще то, чего не было в природе.

Московский пакт 1939 года - юридический документ с правами и обязанностями. Протокол к нему - тоже юридический документ, и тоже с правами и обязанностями. Согласия СССР на проведение Германией территориально-политического переустройства Европы там нет. Обязательств каким-либо образом поддерживать Германию в этом плане - тоже нет. Даже обязательств соблюдать нейтралитет, если Германия предпримет подобныем действия. Есть только граница, восточнее которой Германия обязуется без согласия СССР ничего не предпринимать, и западнее которой СССР обязуется вести себя симметрично. Прочее же - от лукавого.

Договор есть договор. Там написано только то, что там написано. Если Вы в суде начнете доказывать, что при подписании договора имели в виду нечто иное, в общем случае Вам в Ваших требованиях откажут (если, конечно, Вы не докажете, что реальные договоренности были шире зафиксированных на бумаге). Здесь работает ровно то же принцип. Есть письменный текст соглашения. Если Вы считаете, что реальные договоренности были шире - будьте добры это доказать.

>>>В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.
>>
>>Никакого нарушения суверенитета третьих стран там не было и быть не могло, не повторяйте глупостей за теми, кто ни черта не смыслит в правоведении. Территориально-политическое переустойство не было предметом данного протокола и его проведение этим протоколом никоим образом не предполагалось. Оно там было указано исключительно как отлагательное условие
>
>Доооо, конечно. "На всякий случай" подписали.

На всякий или не на всякий - это дело десятое. Этот протокол точно так же работал бы и в случае очередного аналога "Мюнхена" - из чего лично я делаю вывод о том, что, вероятно, советское руководство предполагало в т.ч. и такой вариант развития событий, как очередной слив Антантой - на этот раз Польши. Т.ч., в каком-то смысле да, можно сказать и "на всякий случай", раз четкой уверенности в характере предстоящих событий не было.

Кстати, а без "дооо", что, никак нельзя? Клоунада Вам не идет, вообще-то.

>Я же говорю - занимаетесь казуистикой. апрочем это как раз работа тех, кто составляет подобные документы щекотливого содержания - прямо то не напишешь :)

Почему же прямо не напишешь? Раз протокол секретный, писать там можно что угодно. И лучше как раз прямо, чтобы двусмысленностей не было. Причем без фанатизма и преступлений против человечества - можно было бы прямо и про сферы влияния написать, и даже про взаимные обязательства - типа что СССР в случае необходимости берет свою сферу под прямой политический и военный контроль. Но - не написали отчего-то. Причем, ПМСМ, вовсе не от того, что истинные намерения хотели скрыть - подобный протокол в случае его опубликования независимо от действительного содержания стал бы поводом для обвинения СССР во всех смертных грехах - как это и произошло в реальности. Т.ч. написали именно и только то, о чем договорились - не больше, но и не меньше.

>Вот например и "план Барбаросса" разрабатывался с преамбулой "на случай если СССР изменит свое отношение к Германии".

План Барбаросса с юридической точки зрения имел несколько иное содержание вообще-то.

>Ведь не напишешь же что страна планирует агрессивную войну с целью окончательного решения разных там вопросов. Исключительно дабы подстраховаться... если враг навяжет нам

В Протоколе к пакту ни про врагов ни про навязывание ничего не было. Там говорилось лишь о том, что стороны не будут делать в случае, если случится переустройство на означенных территориях. Причины и способы этого переустройства там не обсуждались вообще.

>>>Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.
>>
>>В каком смысле, простите? И в какой период.
>
>В рассматриваемый. В период польского кризиса, прямо приведшего к ВМВ.

Вообще-то термин "беспрецедентный" обычно используется в несколько ином, более общеисторическом смысле. Т.к. "прецедент" на какой-то период, тем более такой короткий как польский кризис 1939 года, выглядит несколько странно и даже где-то пропагандистски. Ну да ладно, неважно. Если брать описываемый период, там беспрецедетного и уникального было до этого самого - на фоне чего СССР как то даже несколько теряется, я бы сказал.

>>Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю
>
>Зачем Вы оправдываетесь? см. п. 1 топикстартера.

??? Окститесь! В чем мне оправдываться перед Вами? Я всего лишь показал Вам, что Ваш аргумент о беспрецедентности и уникальности по адресу СССР есть аргумент некорректный и, хехе, казуистичный, поскольку сферы влияния с Германией делил далеко не только СССР, а что прочим ничего такого подписать не удалось - так то не СССР виноват, а их собственная политика. Лично я же вообще в самостоятельно внешней политике ничего плохого не вижу - даже если в ней порой и допускаются ошибки, лучше свои ошибки, чем сознательные пляски под чужую дудку, особенно того, кто шестерок регулярно в унитаз сливает (не к тому, что лично я Пакт считаю ошибкой, а вообще).

Кстати, что за первый пункт топикстартера, тоже не понял. Там тока ссыла на ютуб, без пунктов)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (12.05.2015 16:48:12)
Дата 12.05.2015 17:12:07

Re: Казуистикой в...

>И в данном случае она принципиальная, поскольку формальное согласие СССР на переформатирование Германией территорий, которые в будущем окажутся в ее распоряжении неважно какими способами - что СССР, собственно, Вы вменяете

CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

>Договор есть договор. Там написано только то, что там написано. Если Вы в суде начнете доказывать,

Собственно на этом в дискуссии можно было поставить точку. Потому что все что вы пишете после этого - и есть казуистика.


>Кстати, а без "дооо", что, никак нельзя? Клоунада Вам не идет, вообще-то.

Я не могу серьезно писать, когда собеседник мне с покерфейсом столько наговаривает про юридические формальности :)

>>Я же говорю - занимаетесь казуистикой. апрочем это как раз работа тех, кто составляет подобные документы щекотливого содержания - прямо то не напишешь :)
>
>Почему же прямо не напишешь? Раз протокол секретный, писать там можно что угодно.

Потому что "так не принято". Именно чтобы потом юристы не прикопались и всегда можно было бы сказать - "мы имели ввиду совсем не это" :)


>И лучше как раз прямо, чтобы двусмысленностей не было.

так двусмыслености здесь только для суда. Догововаривающимся - понятно все. И понятно что этот договор они пишут для себя и ни в какой суд не понесут :)


>>Вот например и "план Барбаросса" разрабатывался с преамбулой "на случай если СССР изменит свое отношение к Германии".
>
>План Барбаросса с юридической точки зрения имел несколько иное содержание вообще-то.

С юридической точки зрения это "просто план войны" без привязки с политическими решениями. И в нем такое вот "отлагательное условие".


>>>В каком смысле, простите? И в какой период.
>>
>>В рассматриваемый. В период польского кризиса, прямо приведшего к ВМВ.
>
>Вообще-то термин "беспрецедентный" обычно используется в несколько ином, более общеисторическом смысле. Т.к. "прецедент" на какой-то период, тем более такой короткий как польский кризис 1939 года, выглядит несколько странно и даже где-то пропагандистски.

Хорошо, возьмите на период правления нацистов - нам принципиальны договоры с ними.

>>>Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю
>>
>>Зачем Вы оправдываетесь? см. п. 1 топикстартера.
>
>??? Окститесь! В чем мне оправдываться перед Вами?

Не знаю, вы так много и пространно пишете, убеждая меня что протокол и пакт ничего не значат и вообще не о том.

>Я всего лишь показал Вам, что Ваш аргумент о беспрецедентности и уникальности по адресу СССР есть аргумент некорректный и, хехе, казуистичный, поскольку сферы влияния с Германией делил далеко не только СССР,

лондонские переговоры не закончились ничем и велись на уровне должностных лиц невысокого ранга с непонятными полномочиями, что в дальнейшем дало возможность списать их на личную инициативу.
Ну примерно как поиск контактов с немцами летом 1941 г по информации Судоплатова.

>а что прочим ничего такого подписать не удалось - так то не СССР виноват, а их собственная политика.

Не их политика, а политика Гитлера, продемонстрировавшего договоронеспособность.


>Кстати, что за первый пункт топикстартера, тоже не понял. Там тока ссыла на ютуб, без пунктов)))

Я про постинг SSC, соррри он не топикстартер.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2696361.htm
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 17:12:07)
Дата 13.05.2015 11:40:15

Re: Казуистикой

>>И в данном случае она принципиальная, поскольку формальное согласие СССР на переформатирование Германией территорий, которые в будущем окажутся в ее распоряжении неважно какими способами - что СССР, собственно, Вы вменяете
>
>CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Вы описываете СССР прямо таки гвоздём европейской безопасности.
Каким образом СССР мог связывать руки Германии до падения Польши?
В чем вина СССР, что европейские страны не выступили против Германии единым фронтом, а бились поодиночке?
Насколько виноват СССР в том, что после девяти месяцев типа войны мощнейшая Франция слилась за время, меньшее чем нужно СССРу для мобилизации? И как можно было такое предвидеть?
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 11:40:15)
Дата 13.05.2015 11:59:46

Re: Казуистикой

>>CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
>>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.
>
>Вы описываете СССР прямо таки гвоздём европейской безопасности.

Я не описываю, что именно вменяется СССР, а не кем я его полагаю.

>Каким образом СССР мог связывать руки Германии до падения Польши?

Фактом наличия своих многочисленных вооруженных сил.

>В чем вина СССР, что европейские страны не выступили против Германии единым фронтом, а бились поодиночке?

Вины СССР в этом естествено нет никакой.

>Насколько виноват СССР в том, что после девяти месяцев типа войны мощнейшая Франция слилась за время, меньшее чем нужно СССРу для мобилизации?

В том, что Франция слилась СССР аналогично естествено же не виноват.

>И как можно было такое предвидеть?

Предвидеть это разумеется невозможно - о чем я пишу в этой же ветке другим участникам.

Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 11:59:46)
Дата 13.05.2015 12:31:57

Re: Казуистикой

>>>CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
>>>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.
>>
>>Вы описываете СССР прямо таки гвоздём европейской безопасности.
>
>Я не описываю, что именно вменяется СССР, а не кем я его полагаю.

>>Каким образом СССР мог связывать руки Германии до падения Польши?
>
>Фактом наличия своих многочисленных вооруженных сил.

>>В чем вина СССР, что европейские страны не выступили против Германии единым фронтом, а бились поодиночке?
>
>Вины СССР в этом естествено нет никакой.

>>Насколько виноват СССР в том, что после девяти месяцев типа войны мощнейшая Франция слилась за время, меньшее чем нужно СССРу для мобилизации?
>
>В том, что Франция слилась СССР аналогично естествено же не виноват.

>>И как можно было такое предвидеть?
>
>Предвидеть это разумеется невозможно - о чем я пишу в этой же ветке другим участникам.

>Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?

Перечисленные Вами "проступки" вменяемые СССР в связи с заключением Пакта - несколько беспочвенны.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 12:31:57)
Дата 13.05.2015 13:21:41

Re: Казуистикой

>>Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?
>
>Перечисленные Вами "проступки" вменяемые СССР в связи с заключением Пакта - несколько беспочвенны.

Повторим:
CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.
В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Которое из утверждений здесь является беспочвенным?
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 13:21:41)
Дата 13.05.2015 15:53:52

Re: Казуистикой

>>>Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?
>>
>>Перечисленные Вами "проступки" вменяемые СССР в связи с заключением Пакта - несколько беспочвенны.
>
>Повторим:

>Которое из утверждений здесь является беспочвенным?

>CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.

Это, частично.

>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке,

Это.

>что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Это, частично.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 15:53:52)
Дата 13.05.2015 16:15:34

Обоснуйте (-)
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:15:34)
Дата 13.05.2015 16:47:24

Re: Обоснуйте


>CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.

СССР имел весьма небольшие возможности "связывать руки Германии" при её войне на Западе, соответственно и развязать их так, что бы Германия с облегчением побежала воевать СССР не мог.

>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке,

СССР не был краеугольным камнем европейской безопасности. Без него в Европе оставалось достаточно могучих и влиятельных держав способных сплотить остальную "мелочь" и задавить Германию единым фронтом. То, что этого не произошло - вина не СССР.

>что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Да, ход европейской войны привёл к тому, что СССР оказался в более невыгодных условиях чем до пакта. Однако, произошло это из-за труднопрогнозируемого краха Франции, настолько быстрого, что никто (включая СССР) ничего не успел предпринять, хотя бы и вероломно нарушив Пакт о ненападении с Германией.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 16:47:24)
Дата 13.05.2015 17:17:31

Re: Обоснуйте


>>CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.
>
>СССР имел весьма небольшие возможности "связывать руки Германии" при её войне на Западе, соответственно и развязать их так, что бы Германия с облегчением побежала воевать СССР не мог.

Это не так. Многочисленные вооруженные силы СССР, как я написал выше, одним фактом своего сущестования представляли собой силу, с которой Германия была вынуждена считаться. В условиях отсутствия пакта эта сила представляла собой неопределеность.
Успех немецкой кампании в Польше был основан на расчете ее быстрого разгрома (как и вышло) и быстрой рокировки главных сил на запад для отражения возможного наступления англо-французов.
Этот план работал только в случае гарантий, что СССР не выступит. В противном случае по вызоду на границу СССР там тредовалось оставить значительные силы для ее прикрытия.
Пакт однозначно дал такие гарантии, т.к. определил чем и где именно будут заниматься советские ВС ближайшие пару лет.

>>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке,
>
>СССР не был краеугольным камнем европейской безопасности.

В Европе было три силы - буржуазные демократии, коммунисты и нацисты. Но только союз двух любых одолевал третью.
Соответсвено каждая из сторон боялась сближения двух других.
Соответсвенно СССР на 1939-41 г выбрал свою сторону.


>Без него в Европе оставалось достаточно могучих и влиятельных держав

прмя "достаточно"? :)

>способных сплотить остальную "мелочь"

было бы кого сплачивать.

>и задавить Германию единым фронтом.

у Германии фронт как бы не по шире был.

>То, что этого не произошло - вина не СССР.

Это не вина, это результат действий.


>>что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.
>
>Да, ход европейской войны привёл к тому, что СССР оказался в более невыгодных условиях чем до пакта. Однако, произошло это из-за

мы же не рассматриваем альтернативки. ваше пояснение не делае беспочвенной мою констатацию фактов.
От Александр Солдаткичев
К Evg (12.05.2015 11:16:28)
Дата 12.05.2015 11:21:11

Re: Уж не...

Здравствуйте

>>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.

>А в чем проблема с протоколом?

Там СССР отдаёт немцам то, что ему не принадлежит.
А Германия взаимно отдаёт СССР тоже не своё.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 11:21:11)
Дата 12.05.2015 12:06:55

Re: Уж не...

>Здравствуйте

>>>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.
>
>>А в чем проблема с протоколом?
>
>Там СССР отдаёт немцам то, что ему не принадлежит.

Точно так и в Мюнхене было. Но без СССР.
В чём отличие - в том, что на это раз без ВБ и Ф? Они обиделись? Поэтому такая существенная разница?


>А Германия взаимно отдаёт СССР тоже не своё.

Так уж и отдает? Не претендует.