От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 12.05.2015 14:52:04
Рубрики WWII; Современность;

Ре: А база...

>"Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. "
>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
++++
смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу. К сожалению, позиция руководства СССР до сих пор в вопросах сотрудничества с Германией никак, насколько мне известно, не раскрыта.
Пример- на рейдере "Комет" находились два советских лоцмана с начала августа до 3 сентября. В проводке участвовали ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" (прикольно...).
Товарищ возражает
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2696603.htm
"в порт не заходил" и ето что? должно типа превратить помощ в проводке в ничто?
От марат
К объект 925 (12.05.2015 14:52:04)
Дата 12.05.2015 22:13:52

Ре: А база...

>>"Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. "
>>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
>++++
>смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу. К сожалению, позиция руководства СССР до сих пор в вопросах сотрудничества с Германией никак, насколько мне известно, не раскрыта.
>Пример- на рейдере "Комет" находились два советских лоцмана с начала августа до 3 сентября. В проводке участвовали ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" (прикольно...).
>Товарищ возражает
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2696603.htm
>"в порт не заходил" и ето что? должно типа превратить помощ в проводке в ничто?
Коммерческие суда проводить за деньги не запрещено. СССР сделал все, чтобы его нельзя было обвинить в проводке военного парохода. Формальности соблюдены. Заявка была на проводку транспорта, досмотра этому "транспорту" не устраивали(потому и в порт не заходил, чтоб повода для досмотра не было). Как только решили, что дойдет сам, то и лоцманов отозвали и потребовали вернуться назад.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.05.2015 22:13:52)
Дата 13.05.2015 02:50:37

Ре: А база...

>Коммерческие суда проводить за деньги не запрещено. СССР сделал все, чтобы его нельзя было обвинить в проводке военного парохода. Формальности соблюдены.
++++
т.е. удачно соврал?
Я не по факту, а про аргументацию.
"Не пойман не вор"
От марат
К объект 925 (13.05.2015 02:50:37)
Дата 13.05.2015 22:11:59

Ре: А база...

>>Коммерческие суда проводить за деньги не запрещено. СССР сделал все, чтобы его нельзя было обвинить в проводке военного парохода. Формальности соблюдены.
>++++
>т.е. удачно соврал?
>Я не по факту, а про аргументацию.
>"Не пойман не вор"
Вы обладаете всей полнотой информации? Я -нет. Поэтому формально СССР немцам не помогал. Фактически - вопрос дискуссионный и бесплодный ввиду отсутствия доступа к массиву документов.
С уважением, Марат
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 14:52:04)
Дата 12.05.2015 17:36:53

Ре: А база...

>смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу. К сожалению, позиция руководства СССР до сих пор в вопросах сотрудничества с Германией никак, насколько мне известно, не раскрыта.

Позиция руководства СССР "в общем" КМК раскрыта довольно давно и самим Сталиным. Цитируя по памяти: "Мы не должны ввязаться в империалистическую войну, как это уже случилось однажды, как бы нас в ене не втягивали". ИВС, как приянто считать, после революции 17-го панически боялся нестабильности и распада страны, которая могла возникнуть в случае втягивания в крупный военный конфликт по образцу ПМВ. Насколько это так - вопрос к авторам многочисленных мемуаров и "исследователей паталогической психики тирана"@, но если принять это как постулат, многое становится понятным, и готовность идти на соглашение с кему годно, и реактивная политика, и проч. хватание за соломинку. Любой ценой остаться мудрой обязьяной над схваткой тигров, которые в ней изнемогут, попутно пособирав немного кокосов.
От Colder
К Alexeich (12.05.2015 17:36:53)
Дата 12.05.2015 20:00:06

Паническая боязнь - это эмоции

Почему не трактовать цитированное нежелание Сталина проще? Я вот в упор не понимаю, в чем профит СССР от гипотетического разгрома Германии коалицией. Если убрать послезнание о тяжелейшей войне и жертвах. Что получил СССР после реальной ВМВ - понятно. Контроль на Восточной Европой. Не в последней степени потому, что Германия заставила восточноевропейские страны в той или иной степени помогать своим военным усилиям. Поэтому по факту совместной войны советские претензии на контроль в Вост.Европе выглядели более-менее легитимно. Да, к ним отнеслись враждебно после войны, но санкций не было. А вот что получит СССР в случае гипотетической войны на англофранцузских условиях? По результатам летнего кидалова ноль без палочки. После оказанной услуги потребуют от медведя убраться в берлогу, не меняя отношение к медеведю ни на йоту. Ну и нафига козе баян?
Между прочим. Рассматривая цели воюющих сторон в ПМВ. Понятно, чего хотели добиться Германия, Австро-Венгрия, Франция и Британия. И совершенно непонятно, зачем все веселье было России. Если убрать мифических сербских братушек. Пресловутые Дырданеллы и близко не катят как справедливое возмещение за жертвы. И это притом, что сам вопрос обретения означенных Дырданелл весьма спорен - см. бодания здесь на форуме с участием Эксетера.
От ttt2
К Colder (12.05.2015 20:00:06)
Дата 12.05.2015 22:38:50

Именно в этом все и дело

>Почему не трактовать цитированное нежелание Сталина проще? Я вот в упор не понимаю, в чем профит СССР от гипотетического разгрома Германии коалицией. Если убрать послезнание о тяжелейшей войне и жертвах. Что получил СССР после реальной ВМВ - понятно. Контроль на Восточной Европой. Не в последней степени потому, что Германия заставила восточноевропейские страны в той или иной степени помогать своим военным усилиям. Поэтому по факту совместной войны советские претензии на контроль в Вост.Европе выглядели более-менее легитимно. Да, к ним отнеслись враждебно после войны, но санкций не было. А вот что получит СССР в случае гипотетической войны на англофранцузских условиях? По результатам летнего кидалова ноль без палочки. После оказанной услуги потребуют от медведя убраться в берлогу, не меняя отношение к медеведю ни на йоту. Ну и нафига козе баян?

Люди не понимают или скорее не хотят понять что по состоянию на 1939 слова "война с Германией" и слова "война с Англией" для уха советского руководства звучали совершенно одинаково. То и то было вероятно. Начинать войну с одним имея перспективу войны с вторым по завершении - не очень радовало.

Немцы дали советскому руководству синицу в руки, от союзников ничего не было. Давайте войска чтоб защищать панскую Польшу только что отторгнувшую от СССР огромную массу населения восточнее линии Керзона.

Никаких попыток чем то заинтересовать СССР не было. Даже самого маленького кусочка сала не было.

Именно, нафига козе баян?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 22:38:50)
Дата 13.05.2015 07:24:25

Какой задорный гон про войну с Англией.

Здравствуйте

>Люди не понимают или скорее не хотят понять что по состоянию на 1939 слова "война с Германией" и слова "война с Англией" для уха советского руководства звучали совершенно одинаково. То и то было вероятно. Начинать войну с одним имея перспективу войны с вторым по завершении - не очень радовало.

Покажите хоть один документ военного планирования о войне с Англией.
Германия же неизменный вероятный противник СССР.

>Никаких попыток чем то заинтересовать СССР не было. Даже самого маленького кусочка сала не было.

Ну как уже выше сказали - уровень селюков.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 07:24:25)
Дата 13.05.2015 18:11:17

Какая задорная демагогия с целью втянуть СССР в войну

>Покажите хоть один документ военного планирования о войне с Англией.
>Германия же неизменный вероятный противник СССР.

А у вас то документы есть? Или классика "иди туда, не знаю куда, найди то не знаю что"?

Вот вам документ военного планирования.

«Наиболее вероятным» сценарием войны в случае нападения «империалистических держав» авторы считали вторжение сил коалиции с запада. В зависимости от отношения к СССР в случае военного конфликта все страны были разделены на четыре категории. В категорию государств, явно враждебных СССР, были отнесены страны Антанты (Великобритания, Франция и даже Италия) и все западные соседи СССР (Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва).


Вы слышали кем была вызвана "Военная тревога 1927" и что пришлось после этого предпринять?

Против кого строили линкоры "Советский Союз" на Севере. Против одной Германии вестимо

>>Никаких попыток чем то заинтересовать СССР не было. Даже самого маленького кусочка сала не было.
>
>Ну как уже выше сказали - уровень селюков.

Это лучше чем уровень компрадоров желающих послать советских солдат умирать неизвестно за что во враждебной стране под химерическим лозунгом послезнания.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 17:36:53)
Дата 12.05.2015 17:41:02

Ре: я бы предпочел переписку

>Позиция руководства СССР "в общем" КМК раскрыта довольно давно и самим Сталиным.
+++
внутриведомственную, по вопросу, почему и как Германии выделили в "Гаджиево" бухту. Чего етим хотели достичь.

От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 17:41:02)
Дата 12.05.2015 18:25:04

Ре: я бы...

>>Позиция руководства СССР "в общем" КМК раскрыта довольно давно и самим Сталиным.
>+++
>внутриведомственную, по вопросу, почему и как Германии выделили в "Гаджиево" бухту. Чего етим хотели достичь.

Есть частности. а есть "общие установки", скажем так, в данном конкретном случае бог его знает что хотели. Может, все просто, немцы попросили - наши не отказались т.к. это в общем ни к чему не обязывало, а зачем лишний раз дразнить немца неуступчивостью?
Я все время наблюдаю скатывание к послезнанию. Поставьте себя на место руководства СССР, опасение конфронтации с Германией - в первую голову, и тут вас просят место в бухте, которую в обозримом будущем очевидно не используешь для базирования военных судов. Почему бы нет? Особенно если это может принести какие-то преференции. Почему Судеты можно отдать навсегда для созранения добрососедских отношений и мира в Европе, а Гаджиево временно - нет? :)
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 18:25:04)
Дата 12.05.2015 18:29:24

Ре: я бы...

>Поставьте себя на место руководства СССР,
++++
не буду. Я ето я, и я точно не думаю так же как они.

>опасение конфронтации с Германией
+++
нежелание. А опасение, ето у вас догадки.

>Почему бы нет? Особенно если это может принести какие-то преференции.
+++
"почему бы" и "какие-то". Не. Яб лучше докУменты.
Блин, вы же с документами сами работаете. Не заменяя их никакими догадками.
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 18:29:24)
Дата 12.05.2015 18:49:08

Ре: я бы...

>>Поставьте себя на место руководства СССР,
>++++
>не буду. Я ето я, и я точно не думаю так же как они.

Это да, понять ход мыслей руковдства СССР ино не проще. чем ход мыслей руковдства РФ.

>>опасение конфронтации с Германией
>+++
>нежелание. А опасение, ето у вас догадки.

НУ если я чего-то опасаюсь, то и не желаю :)

>>Почему бы нет? Особенно если это может принести какие-то преференции.
>+++
>"почему бы" и "какие-то". Не. Яб лучше докУменты.
>Блин, вы же с документами сами работаете. Не заменяя их никакими догадками.

Я в основном не с докУментами, я в основном со экспериментальными данными и студентами :) от докУментов у меня депрессия начинается
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 18:49:08)
Дата 13.05.2015 02:48:56

Ре: я бы...

>>нежелание. А опасение, ето у вас догадки.
>
>НУ если я чего-то опасаюсь, то и не желаю :)
+++
правильно. А наоборот нет.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:52:04)
Дата 12.05.2015 15:00:46

Ре: А база...

>смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу.

Конечно. Поэтому не надо "интерпретировать".
>Пример- на рейдере "Комет" находились два советских лоцмана с начала августа до 3 сентября. В проводке участвовали ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" (прикольно...).
>Товарищ возражает
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2696603.htm
>"в порт не заходил" и ето что? должно типа превратить помощ в проводке в ничто?

То что корабль проводился как невооруженое торговое судно (в Японию, т.к. остальные пути блокированы англичанами).
Советские лоцманы и ледоколы довели его до восточно-сибирского моря после чего заподозрив неладное - пытались прервать его плавание. Но поскольку они были лишены возможности применять силу - (натурально закон - тайга, медведь прокурор) - Комет своевольно и самостоятельно продолжил путь и ушел в Тихий океан.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:00:46)
Дата 12.05.2015 15:04:12

Ре: А база...

>после чего заподозрив неладное - пытались прервать его плавание.
++++
а немцы пишут что "русские сказали что появились чужие подлодки, поетому нужно вернуться"
Ето у вас откуда из Папанина?
Капитан "Комет" опубликовал после войны книгу. И там было из корабельного журнала.
Ну и кому верить? Никому, т.к. "вопрос не изучен"
http://epic.awi.de/27565/1/Polarforsch1943_1_2.pdf
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 15:04:12)
Дата 12.05.2015 15:11:18

Ре: А база...

>>после чего заподозрив неладное - пытались прервать его плавание.
>++++
>а немцы пишут что "русские сказали что появились чужие подлодки, поетому нужно вернуться"

Естественно - при отсутсвии военных кораблей, спсобных принудить Эйсена выполнять приказы - приходилось блефовать.


>Ето у вас откуда из Папанина?

http://keu-ocr.narod.ru/Komet/

>Капитан "Комет" опубликовал после войны книгу. И там было из корабельного журнала.
>Ну и кому верить?

Документам советской стороны естественно, т.к. капитан Комета был в "информационном тумане".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:11:18)
Дата 12.05.2015 15:14:06

Ре: А база...

>Документам советской стороны
+++
Каким?
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 15:14:06)
Дата 12.05.2015 15:21:35

Ре: А база...

>>Документам советской стороны
>+++
>Каким?

http://www.fsb.ru/fsb/smi/interview/single.htm!_print%3Dtrue%26id%3D10342715@fsbSmi.html
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:21:35)
Дата 12.05.2015 15:26:12

Спасибо. Осталось про базу "Норд" выяснить (-)