От Пауль
К RostislavDDD
Дата 07.05.2015 19:24:10
Рубрики WWII;

Re: Если вы...

>>Только результат почему-то получался весьма плачевным:
>Выкладки Урланиса которому захотелось умножить документальную цифру потерь (причем максимальную из трех) на высосаный из пальца коэффициент - и все рукоплещут, попутно обличая Б.Соколова за то же самое, меня конечно убеждают.

Есть работы Нелиповича с архивными изысканиями, там даже 1916 год с относительно успешным наступлением Юго-Западного фронта выглядит "ниочинь". Т.е. австрийцам напинали (особенно пленными), а вот на чисто немецких участках всё наоборот.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (07.05.2015 19:24:10)
Дата 07.05.2015 20:24:06

У Нелиповича данные по потерям сильно завышены в сравнении с данными ЦСУ (-)
От Пауль
К Skvortsov (07.05.2015 20:24:06)
Дата 07.05.2015 20:32:26

Что говорит не в пользу ЦСУ. (-)
От Skvortsov
К Пауль (07.05.2015 20:32:26)
Дата 07.05.2015 20:36:45

Скорее о недобросовестности автора. ЦСУ явно компетентнее. (-)
От СБ
К Skvortsov (07.05.2015 20:36:45)
Дата 07.05.2015 22:25:32

Давайте я буду обвинять в недобросовестности всех, кто приводит...

...цифры потерь в ВМВ выше Кривошеевских.

Потому что Кривошеев явно компетентнее, да.
От Пауль
К Skvortsov (07.05.2015 20:36:45)
Дата 07.05.2015 21:05:18

Правда, что ли?

Кто-то уже сходил и проверил архивные ссылки Нелиповича?

С уважением, Пауль.
От RostislavDDD
К Пауль (07.05.2015 21:05:18)
Дата 07.05.2015 21:56:44

Re: У Нелиповича есть одна проблема....

>Кто-то уже сходил и проверил архивные ссылки Нелиповича?
 Один только "костяк русских запасных частей составляли люди в возрасте 16-17 лет" действительно ставит вопрос о его добросовестности.
От Пауль
К RostislavDDD (07.05.2015 21:56:44)
Дата 07.05.2015 23:47:52

Проблема надуманная, кому-то просто цифры глаза колят. (-)
От Skvortsov
К Пауль (07.05.2015 21:05:18)
Дата 07.05.2015 21:33:06

Он приводит не документы, а свою аналитику

>Кто-то уже сходил и проверил архивные ссылки Нелиповича?

Проверять надо методику обработки цифири, которую он нашел.
От Пауль
К Skvortsov (07.05.2015 21:33:06)
Дата 07.05.2015 23:47:04

Неправда, он даёт числа потерь и ссылки на архивы. (-)
От Skvortsov
К Пауль (07.05.2015 23:47:04)
Дата 08.05.2015 00:37:25

Неправда, он даёт рассчитанное им числа потерь и ссылки на архивы. (-)
От Skvortsov
К Skvortsov (08.05.2015 00:37:25)
Дата 08.05.2015 01:11:45

Впрочем, проще прочитать первоисточник

Главным источником по данной теме служат документы Штаба Верховного главнокомандующего, штабов армий Юго-Западного,
Западного и Северного фронтов, армейских штабов российской императорской армии: директивы, обмен телеграммами, оперативные
сводки о потерях и о ходе получения подкреплений, об изменении задач в ходе операций, о численности резервов и боевые расписания
армий из фондов Российского государственного военно-исторического архива (далее РГВИА). На основе этих источников мне удалось уточнить сроки проведения наступления и установить потери русских войск вплоть до окончания самостоятельной операции армий
Юго-Западного фронта.

стр.4

http://www.pseudology.org/History/NelipovichSG_BrusilovskiProryv1916.pdf

От Пауль
К Skvortsov (08.05.2015 01:11:45)
Дата 08.05.2015 09:23:52

И где же тут слово "расчётное"? Или его производные?

>Главным источником по данной теме служат документы Штаба Верховного главнокомандующего, штабов армий Юго-Западного,
>Западного и Северного фронтов, армейских штабов российской императорской армии: директивы, обмен телеграммами, оперативные
>сводки о потерях и о ходе получения подкреплений, об изменении задач в ходе операций, о численности резервов и боевые расписания
>армий из фондов Российского государственного военно-исторического архива (далее РГВИА). На основе этих источников мне удалось уточнить сроки проведения наступления и установить потери русских войск вплоть до окончания самостоятельной операции армий
>Юго-Западного фронта.

Так что потери ничуть не расчётные, а просто списанные из сводок потерь.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (08.05.2015 09:23:52)
Дата 08.05.2015 09:47:58

Это суммирование ежедневных оперативных сводок.


>
>Так что потери ничуть не расчётные, а просто списанные из сводок потерь.

"Фронтовые штабы ежедневно направляли данные о потерях в Ставку, генерал-квартирмейстеру Верховного главнокомандующего. Именно по этим сведениям автор статьи и попытался произвести итоговые подсчеты потерь."

http://www.regiment.ru/Lib/C/133.htm

Надеюсь, Вам понятно, что сумма оперативных сводок не отражает реальных потерь?
Зачастую часть "убитых" позже переходит в разряд раненых, а "пропавшие без вести" находятся через несколько дней. Особенно в период наступления.

Заниматься же изучением реальных цифр потерь у Нелиповича времени нет.

"Это объясняется и различным учетом потерь среди офицеров и нижних чинов (сводки по последним подавались с разными временными интервалами от полков в Главный штаб; они отложились в специальном фонде РГВИА, но эти поименные ведомости имеются не за все дни, и подсчет по ним потерь требует много времени).

От Пауль
К Skvortsov (08.05.2015 09:47:58)
Дата 08.05.2015 10:51:08

Неважно. Вы, как обычно, упёслись рогом. (-)
От СБ
К Skvortsov (08.05.2015 09:47:58)
Дата 08.05.2015 10:31:31

Re: Это суммирование...

>Надеюсь, Вам понятно, что сумма оперативных сводок не отражает реальных потерь?
>Зачастую часть "убитых" позже переходит в разряд раненых, а "пропавшие без вести" находятся через несколько дней. Особенно в период наступления.

Не отражает. Вот только не в ту сторону. В реальности почему-то везде оказывалось, что статистика "по горячим следам" потери недоучитывает. У аккуратных немцев статистика потерь в ПМВ уточнялась минимум до начала 30-х и строго в сторону повышения. Ну а то, что немецкие потери в ВМВ сплошь и рядом то вовсе недоучитывались, то оказывались зафиксированы в документах через месяцы после факта, а зафиксированные неизменно росли в более поздних относительно десятидневок документах - это на форуме обсуждалось множество раз. С нашей стороны, гимнастика Кривошеева по притягиванию отчётов к балансу тоже хорошо известна.

Так что в нашем мире, а не в волшебной стране РКМП, цифры Нелиповича - нижний порог возможных потерь.