От Venik
К All
Дата 13.09.2000 21:44:00
Рубрики Современность; Флот;

Подборка информации по Курску

Я начал с небольшой статейки относительно аварии, но за последние пару недель статья разрослась до 40 страниц. К сожалению все на английском, но если есть интерес:
http://www.aeronautics.ru/nws002/kursk001.htm

А вот небольшой отрывок из интервью Манилова опубликованом в Труде за 12 сентября: "...наша лодка шла на подвсплытие. Другая субмарина двигалась встречным курсом на глубине примерно 18 метров. Она могла ударить "К-141" так называемым килевым листом, который вскрыл носовую часть легкого корпуса и пробил прочный корпус нашей лодки. Эта версия родилась не умозрительно. Она отталкивается от фактов. На правой части легкого корпуса "Курска" обнаружены так называемые зачесы, образующиеся при динамическом столкновении двух объектов. Другой факт. Повреждения на правой стороне прочного корпуса загнуты вовнутрь. Понятно, что удар был нанесен извне. Далее. Снесено ограждение рубки, заклинены механизмы освобождения спасательной камеры. И еще. На дне найдено нечто похожее на ограждение рубки другой подводной лодки. Эта деталь пока не поднята, так как она очень велика, и те аппараты, которые там работают, технически не способны сделать такую работу. Когда в район гибели "Курска" прибудут более мощные средства, "подозрительный" объект будет поднят. Он, вероятно, на многое откроет глаза."

Полное интервью можно найти на сайте НСН: http://www.nns.ru/interv/int2189.html

Теперь пару слов о ситуации с Мэмфисом. Я получил кучу емель из Норвегии со слухами на местном ТВ и в прессе относительно визита американцев. За точность не ручаюсь, но информация основана нa нескольких письмах от разных людей посетивших мой сайт.

Мэмфис зашел в док ночью 18 августа. Никаких фото или видео в прессе не было. Норвежские официальные лица сообщили, что амеры пришли на ремонт. Потом сказали, что пришли для пополнения провизии и воды. Потом заявили, что пришли на отдых. Официальное объяснение Пентагона: Мэмфис пришел в Берген с плановым "дружественным визитом" и заодно передать пленки с записью аварии Курска.

Норвежцы из Бергена пишут, что таких "дружественных визитов" они еще не видели: лодка приходит ночью и становится в док. Никаких журналистов, цветов, оркестров. Уходит также ночью в Великобританию. Наверное тоже с "дружественным визитом" или опять пополнить провизию. Американцы вообще любят поесть а особенно пожрать. Любопытно, что амеры приплыли с плановым "дружественным визитом" на эксперементальной шпионской субмарине.

Известно, что Россия попросила осмотреть лодку. Былии какие-то дипломатические переговоры. НАТО осмотр не разрешило, хотя официального отказа опубликовано не было. После этого лодка ушла на английскую базу подальше от любопытных глаз.

Примерно четыре дня после аварии Курска, исландские рыбаки видели предположительно поврежденную ПЛ в всплытом состоянии к югу от острова. Она шла медленным ходом и на корпусе работали люди. Никогда раньше в этом районе ПЛ не наблюдались. Эта информация с исландского TV Channel 2. Насколько можно верить рыбакам относительно возможных повреждений лодки, я не знаю. Но в том, что это была ПЛ, я думаю, можно не сомневаться: все-таки отличить ПЛ от рыболовного корыта не трудно.

Вопрос такой: был-ли это Мэмфис (что, на мой взгляд, маловероятно) или иная натовская ПЛ которая могла столкнуться с Курском? Конечно скорее всего эта ПЛ отношения к делу не имеет.

Россия опознала две амеровские лодки наблюдавшие за маневрами СФ: Мэмфис и Толедо. Однако писали, что была третья ПЛ и обычно наблюдение за такими учениями ведутся тремя ПЛ и одним кораблем. Корабль "Лойял" - это типичная шпионская посудина ВМС США. На борту 15 военных моряков и 25 штатских специалистов работающих по контракту.

Еще один любопытный момент: несколько дней после аварии на Курске, амеры провели учебные спасательные работы со своей ПЛ. Был задействован спасательный аппарат Мистик ВМС США. Его доставили по воздуху(куда не знаю) на Галактике. Также есть информация, что второй Мистик был тоже задействован. Версия: первый Мистик использовался для отработки учебного задания для отвода глаз. Второй Мистик спасал людей с неопознаной третьей ПЛ. Мэмфис мог заявиться в Берген дабы временно взать "огонь" на себя.

На данный момент я придерживаюсь версии столкновения, хотя в ПЛ я разбираюсь как свинья в апельсинах. Несмотря на это, на лицо необычное возбуждения американцев и какая-то непонятная деятельность ВМС США: всякие дружественные визиты по ночам на шпионских лодках, тотальные пополнения провизии, экстренные учебные спасательные работы, и ажиотаж вокруг пресловутых пленок с записью аварии Курска...

Venik
От cliver
К Venik (13.09.2000 21:44:00)
Дата 15.09.2000 18:45:44

Игорь! Выйди на связь плз (-)
От Ortodox
К Venik (13.09.2000 21:44:00)
Дата 15.09.2000 10:54:13

Re: Подборка информации по Курску

Надо рассматривать все версии

С 1-го сентября наше российское судно НИС "Академик Федоров"
проводит в СЛО исследовательские работы со взрывной сейсмикой.
Взрывается тротил. Заряды до 2-х тонн. Сам бог велел сравнить
сейсмограммы шпицбергенской и континентальной норвежской
сейсмостанций (да и наших апатитстской и пулковской) с тем,
что записано 12-го августа.
Однако норвежская страница прессрелизов (NORSAR) по
непонятным причинам недоступна ???
Буду признателен тому кто сможет найти эти сейсмограммы.
Ortodox
От Ortodox
К Ortodox (15.09.2000 10:54:13)
Дата 15.09.2000 12:13:26

Re: Подборка информации по Курску

Надо рассматривать все версии
>Надо рассматривать все версии

>С 1-го сентября наше российское судно НИС "Академик Федоров"
>проводит в СЛО исследовательские работы со взрывной сейсмикой.
>Взрывается тротил. Заряды до 2-х тонн. Сам бог велел сравнить
>сейсмограммы шпицбергенской и континентальной норвежской
>сейсмостанций (да и наших апатитстской и пулковской) с тем,
>что записано 12-го августа.
>Однако норвежская страница прессрелизов (NORSAR) по
>непонятным (или по понятным ?)причинам недоступна ........
>Буду признателен тому кто сможет найти эти сейсмограммы.
>Ortodox
Ortodox
От Yakov I. Filatov
К Venik (13.09.2000 21:44:00)
Дата 14.09.2000 17:16:18

Re: Подборка информации по Курску

>Я начал с небольшой статейки относительно аварии, но за последние пару недель статья разрослась до 40 страниц. К сожалению все на английском, но если есть интерес:
> http://www.aeronautics.ru/nws002/kursk001.htm

Небольшое замечание.

"The collision was registered by Norwegian and Russian seismologists as a weak "seismic event,"

Столкновение сейсмостанциями записаться не
могло, не та энергия и по времени оно здорово растянуто. Даже первое, слабое событие - что-то другое. Второе, сильное - подводный взрыв, см. картинку с пояснением http://www.krsc.ru/theev.htm

Яков Филатов
КРСЦ
От Ortodox
К Yakov I. Filatov (14.09.2000 17:16:18)
Дата 15.09.2000 10:26:14

Re: Подборка информации по Курску

Надо рассматривать все версии

http://www.aeronautics.ru/nws002/kursk001.htm
>
>Небольшое замечание.

>"The collision was registered by Norwegian and Russian seismologists as a weak "seismic event,"

>Столкновение сейсмостанциями записаться не
>могло, не та энергия и по времени оно здорово растянуто. Даже первое, слабое событие - что-то другое. Второе, сильное - подводный взрыв, см. картинку с пояснением http://www.krsc.ru/theev.htm

>Яков Филатов
>КРСЦ

Вчера меня познакомили с прецидентом -
взрыв в море сейсмопушки (пневматической с тротиловым эквивалентом около 100г)надежно фиксировался береговой сейсмокосой...

Ortodox
От Yakov I. Filatov
К Ortodox (15.09.2000 10:26:14)
Дата 15.09.2000 10:44:42

Re: Подборка информации по Курску

>>Небольшое замечание.
>
>>"The collision was registered by Norwegian and Russian seismologists as a weak "seismic event,"
>
>>Столкновение сейсмостанциями записаться не
>>могло, не та энергия и по времени оно здорово растянуто. Даже первое, слабое событие - что-то другое. Второе, сильное - подводный взрыв, см. картинку с пояснением http://www.krsc.ru/theev.htm
>
>>Яков Филатов
>>КРСЦ
>
>Вчера меня познакомили с прецидентом -
>взрыв в море сейсмопушки (пневматической с тротиловым эквивалентом около 100г)надежно фиксировался береговой сейсмокосой...

Во первых, береговой - она позволяет писать волны, идущие в толще воды.
Во вторых - дистанция ?
От "Курска" до норвежской и наших станций больше 250 км. Мы считали - даже лобовое столкновение на полном ходу не прописалось бы.

Яков Филатов
КРСЦ
От Ortodox
К Yakov I. Filatov (15.09.2000 10:44:42)
Дата 15.09.2000 13:22:05

Re: Подборка информации по Курску

Надо рассматривать все версии
>>>Небольшое замечание.
>>
>>>"The collision was registered by Norwegian and Russian seismologists as a weak "seismic event,"
>>
>>>Столкновение сейсмостанциями записаться не
>>>могло, не та энергия и по времени оно здорово растянуто. Даже первое, слабое событие - что-то другое. Второе, сильное - подводный взрыв, см. картинку с пояснением http://www.krsc.ru/theev.htm
>>
>>>Яков Филатов
>>>КРСЦ
>>
>>Вчера меня познакомили с прецидентом -
>>взрыв в море сейсмопушки (пневматической с тротиловым эквивалентом около 100г)надежно фиксировался береговой сейсмокосой...
>
>Во первых, береговой - она позволяет писать волны, идущие в толще воды.
>Во вторых - дистанция ?
>От "Курска" до норвежской и наших станций больше 250 км. Мы считали - даже лобовое столкновение на полном ходу не прописалось бы.

>Яков Филатов
>КРСЦ
Береговой не надо понимать буквально. На обеде сегодня я опять говорил с нашим сейсмологом. Он уточнил
1. Выстрел имел эквивалент 300г. тротила.
2. Прецидента было 2.
1-й на Новой Земле. Там всего несколько км от берега.
2-й на Кольском в 120-ти км от берега.
Ortodox
От Yakov I. Filatov
К Ortodox (15.09.2000 13:22:05)
Дата 15.09.2000 18:42:50

Re: Подборка информации по Курску

>Береговой не надо понимать буквально. На обеде сегодня я опять говорил с нашим сейсмологом. Он уточнил
>1. Выстрел имел эквивалент 300г. тротила.
>2. Прецидента было 2.
> 1-й на Новой Земле. Там всего несколько км от берега.
> 2-й на Кольском в 120-ти км от берега.

Интересно. Ваш почтовый адрес в заголовке правильный ? Если нет, напишите пожалуста на мой.

Яков Филатов
От Олег...
К Venik (13.09.2000 21:44:00)
Дата 14.09.2000 15:53:12

Поручик Баранов!!! Вы где???

Здравия желаю!...

Цитата:

...четыре дня после аварии Курска, исландские рыбаки видели предположительно поврежденную ПЛ в всплытом состоянии к югу от острова. Она шла медленным ходом и на корпусе работали люди. Никогда раньше в этом районе ПЛ не наблюдались. Эта информация с исландского TV Channel 2

Так вот! Видели все-таки лодку!!!

Теперь поверите, быть может, в возможность столкновения???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (14.09.2000 15:53:12)
Дата 15.09.2000 08:35:49

Вы читали мою информацию из Северодвинска?

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>Цитата:

>...четыре дня после аварии Курска, исландские рыбаки видели предположительно поврежденную ПЛ в всплытом состоянии к югу от острова. Она шла медленным ходом и на корпусе работали люди. Никогда раньше в этом районе ПЛ не наблюдались. Эта информация с исландского TV Channel 2

>Так вот! Видели все-таки лодку!!!

Вы на карту гляньте, ГДЕ ее видели. Туда и обычным-то ходом суток шесть идти :((

>Теперь поверите, быть может, в возможность столкновения???

Я уже писал, что мне ответили из Северодвинска, если не поленитесь, найдете.
Если коротко, то а) для того, чтобы вогнать "Курск" в дно, водоизмещение НПО должно превышать 22 тыс. тонн
и б) единственный возможный вариант, при котором "Курск" тонет, а вторая лодка - нет, является скользящий удар от носа к корме, при котором вскрываются ракетные шахты (они в легком корпусе). Но в этом случае должен остаться след и непонятны разрушения в носу.

С уважением, Поручик
От Venik
К Поручик Баранов (15.09.2000 08:35:49)
Дата 16.09.2000 08:23:48

Считать надо а не читать

>Вы на карту гляньте, ГДЕ ее видели. Туда и обычным-то ходом суток шесть идти :((
---------------
По крайней мере в этом вопросе нам гадать не нужно. От места аварии Курска до рыболовной зоны к югу от Исландии лодка должна была пройти примерно 2300 км.

Исландцы видели лодку четыре дня после аварии. Возмем грубо: 4*24 = 96 часов. Делим 2300 км/96 ч = 24 км/ч = 13 узлов.

Крейсерская скорость ПЛ класса Лос-Анжелес на поверхности составляет 22 узла. Максимальная скорость в погруженном состоянии - 32 узла.

Мы даже можем предположить, что поврежденный Мэмфис шел в США, что совершенно логично, но в результате технических неполадок был вынужден всплыть в районе Исландии и зайти в Берген.

>Если коротко, то а) для того, чтобы вогнать "Курск" в дно, водоизмещение НПО должно превышать 22 тыс. тонн
--------------
Подобное утверждение не имеет абсолютно никакого теоретического обоснования. Мы полагаем, что Курск затонул в результате взрыва на борту вызванного столкновением. В данном случае столкновение было лишь инициатором тех процессов, которые привели к взрыву, потопившему Курск.

Как я уже писал, есть основания предполагать, что мощный взрыв на борту Курска произошел на глубине менее 30 метров. Это значит, что после столкновения Курск оставался на своем курсе более двух минут. Следовательно, повреждения нанесенные самим столкновением были далеки от фатальных.

>и б) единственный возможный вариант, при котором "Курск" тонет, а вторая лодка - нет, является скользящий удар от носа к корме, при котором вскрываются ракетные шахты (они в легком корпусе).
-----------
Это далеко не единственный возможный вариант. Вообще, когда люди начинают говорить о "единственно возможных вариантах", меня, как физика, начинает тошнить.

Процесс столкновения столь сложных машин как две ядерные ПЛ и возможные последствия такого столкновения предсказать совершенно невозможно, особенно когда не имеешь каких-либо достоверных фактов.

Venik
От МиГ-31
К Venik (16.09.2000 08:23:48)
Дата 17.09.2000 23:33:58

Беременный физик.

>>Вы на карту гляньте, ГДЕ ее видели. Туда и обычным-то ходом суток шесть идти :((
>---------------
>По крайней мере в этом вопросе нам гадать не нужно. От места аварии Курска до рыболовной зоны к югу от Исландии лодка должна была пройти примерно 2300 км.

>Исландцы видели лодку четыре дня после аварии. Возмем грубо: 4*24 = 96 часов. Делим 2300 км/96 ч = 24 км/ч = 13 узлов.

>Крейсерская скорость ПЛ класса Лос-Анжелес на поверхности составляет 22 узла. Максимальная скорость в погруженном состоянии - 32 узла.

>Мы даже можем предположить, что поврежденный Мэмфис шел в США, что совершенно логично, но в результате технических неполадок был вынужден всплыть в районе Исландии и зайти в Берген.

>>Если коротко, то а) для того, чтобы вогнать "Курск" в дно, водоизмещение НПО должно превышать 22 тыс. тонн
>--------------
>Подобное утверждение не имеет абсолютно никакого теоретического обоснования. Мы полагаем, что Курск затонул в результате взрыва на борту вызванного столкновением. В данном случае столкновение было лишь инициатором тех процессов, которые привели к взрыву, потопившему Курск.

>Как я уже писал, есть основания предполагать, что мощный взрыв на борту Курска произошел на глубине менее 30 метров. Это значит, что после столкновения Курск оставался на своем курсе более двух минут. Следовательно, повреждения нанесенные самим столкновением были далеки от фатальных.

>>и б) единственный возможный вариант, при котором "Курск" тонет, а вторая лодка - нет, является скользящий удар от носа к корме, при котором вскрываются ракетные шахты (они в легком корпусе).
>-----------
>Это далеко не единственный возможный вариант. Вообще, когда люди начинают говорить о "единственно возможных вариантах", меня, как физика, начинает тошнить.
 Да у Вас, батенька, токсикоз!
Вы же носитесь с вариантом столкновения, как с с единственно возможным. Окружающих уже тоже начинает поташнивать лт вашей упертости при полном отсутствии доказательной базы. Фамилию Манилов я услышал от вас,подной, 43 раза за последник 5 суток. Видимо этот чел. для вас новый символ веры...
Что ж! Каждый сам выбирает себе идолов для молений...

>Процесс столкновения столь сложных машин как две ядерные ПЛ и возможные последствия такого столкновения предсказать совершенно невозможно, особенно когда не имеешь каких-либо достоверных фактов.

>Venik
С уважением, МиГ-31.
От cliver
К Venik (16.09.2000 08:23:48)
Дата 16.09.2000 10:36:13

Ребята! О чем вы говорите! (+)

День добре!

Мне моряки фотки Борисоглебска показывали, листы "панциря" мм так 600 ногнуло при КАСАТЕЛЬНОМ ударе как фантики. Амеры не получили вллбще ни каких повреждений - они ударили усиленной частью киля, предназначеной для плаванья во льдах.
В 68 (кажется) году при перпендикулярном ударе американская субмарина разрезала советскую ПОПОЛАМ!
>Venik
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Поручик Баранов
К cliver (16.09.2000 10:36:13)
Дата 18.09.2000 12:24:45

Ну, что вы ерунду-то повторяете...

Добрый день!
>День добре!

>Мне моряки фотки Борисоглебска показывали, листы "панциря" мм так 600 ногнуло при КАСАТЕЛЬНОМ ударе как фантики. Амеры не получили вллбще ни каких повреждений - они ударили усиленной частью киля, предназначеной для плаванья во льдах.

Ну, нет на ПЛ такой детали. НЕТУ. Лодка не плавает КИЛЕМ ВВЕРХ. Посему и усиливать его нет необходимости, он никак со льдом не может соприкоснуться.
(Имеется в виду, что под килем подразумевается некое устройство ниже ватерлинии).

>В 68 (кажется) году при перпендикулярном ударе американская субмарина разрезала советскую ПОПОЛАМ!
>>Venik

Ну, про К-129 много уже писали. Никто ее пополам не разрезал, но лодка получила пробоину в центральной части корпуса ниже ватерлинии. Предположительно ударившаяя ее USS Swordfish вошла в гавань со снесенными выдвижными устройствами и изуродованным ограждением рубки.

С уважением, Поручик
От cliver
К Поручик Баранов (18.09.2000 12:24:45)
Дата 20.09.2000 22:31:03

Ежики, кругом одни ежики... (+)

День добре!
>Добрый день!
>>День добре!
>
>>Мне моряки фотки Борисоглебска показывали, листы "панциря" мм так 600 ногнуло при КАСАТЕЛЬНОМ ударе как фантики. Амеры не получили вллбще ни каких повреждений - они ударили усиленной частью киля, предназначеной для плаванья во льдах.
>
>Ну, нет на ПЛ такой детали. НЕТУ. Лодка не плавает КИЛЕМ ВВЕРХ. Посему и усиливать его нет необходимости, он никак со льдом не может соприкоснуться.
>(Имеется в виду, что под килем подразумевается некое устройство ниже ватерлинии).

Блин, ну сколько объяснять, что столкновение произошло на глубине 30 метров, что и доказывает поднятые внешние устройства Курска (на 40 они автоматически опускаются). НАТОвская лодка была ВЫШЕ Курска, на глубине 18-20 метров...

>>В 68 (кажется) году при перпендикулярном ударе американская субмарина разрезала советскую ПОПОЛАМ!
>>>Venik
>
>Ну, про К-129 много уже писали. Никто ее пополам не разрезал, но лодка получила пробоину в центральной части корпуса ниже ватерлинии. Предположительно ударившаяя ее USS Swordfish вошла в гавань со снесенными выдвижными устройствами и изуродованным ограждением рубки.

>С уважением, Поручик
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Поручик Баранов
К cliver (20.09.2000 22:31:03)
Дата 21.09.2000 08:57:49

Кливер! О другом я говорю!

Добрый день!

>Блин, ну сколько объяснять, что столкновение произошло на глубине 30 метров, что и доказывает поднятые внешние устройства Курска (на 40 они автоматически опускаются). НАТОвская лодка была ВЫШЕ Курска, на глубине 18-20 метров...

Читайте внимательнее!
Киль лодки (мы говорим о нижней его части) подобен самолетному крылу - он ПОЛЫЙ. Никакого ЛЕДОВОГО УСИЛЕНИЯ не имеет, поскольку со льдом не может соприкоснуться даже теоретически.

Так что если и заденет чего,то крякнется на раз.

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (21.09.2000 08:57:49)
Дата 21.09.2000 17:27:15

Конкретный вопрос Баранову по ледовому усилению корпуса АПЛ(+)

>Добрый день!

>>Блин, ну сколько объяснять, что столкновение произошло на глубине 30 метров, что и доказывает поднятые внешние устройства Курска (на 40 они автоматически опускаются). НАТОвская лодка была ВЫШЕ Курска, на глубине 18-20 метров...
>
>Читайте внимательнее!
>Киль лодки (мы говорим о нижней его части) подобен самолетному крылу - он ПОЛЫЙ. Никакого ЛЕДОВОГО УСИЛЕНИЯ не имеет, поскольку со льдом не может соприкоснуться даже теоретически.

>Так что если и заденет чего,то крякнется на раз.

>С уважением, Поручик
*****************************************
Я не спец по АПЛ, еще раз повторяю, но про усиленный корпус некоторых иностранных АПЛ слышал не раз. Прошу пояснить ЧТО конкретно усиливают супостаты и усиливают ли вобще?

Siberian
От GAI
К Siberiаn (21.09.2000 17:27:15)
Дата 21.09.2000 17:41:02

Я, конечно,не Баранов...

>>Добрый день!
>
>>>Блин, ну сколько объяснять, что столкновение произошло на глубине 30 метров, что и доказывает поднятые внешние устройства Курска (на 40 они автоматически опускаются). НАТОвская лодка была ВЫШЕ Курска, на глубине 18-20 метров...
>>
>>Читайте внимательнее!
>>Киль лодки (мы говорим о нижней его части) подобен самолетному крылу - он ПОЛЫЙ. Никакого ЛЕДОВОГО УСИЛЕНИЯ не имеет, поскольку со льдом не может соприкоснуться даже теоретически.
>
>>Так что если и заденет чего,то крякнется на раз.
>
>>С уважением, Поручик
>*****************************************
>Я не спец по АПЛ, еще раз повторяю, но про усиленный корпус некоторых иностранных АПЛ слышал не раз. Прошу пояснить ЧТО конкретно усиливают супостаты и усиливают ли вобще?

Усиливается та часть корпуса лодки,которая потенциально может вступать в столкновение со льдами,т.е. в первую очередь рубка,рубочные рули,частично верх корпуса.Баранов упирает именно на то,что киль,находящийся снизу лодки,усиливать никакого смысла нет,так как он все время находится на достаточной глубине.Проводя некую аналогию,на надводных судах,рассчитанных для плавания во льдах,усиливали не весь корпус,а только делали т.н. ледовый пояс вдоль ватерлинии,то есть в районе вероятного воздействия льда.
Наши,кстати,занимаются этим не меньше американцев,насколько я знаю
>Siberian
От Поручик Баранов
К Venik (16.09.2000 08:23:48)
Дата 16.09.2000 09:22:56

Была поставлена конкретная задача

Добрый день!

Считали специалисты по строительству подлодок, к которым ни я, ни вы не принадлежите, так что советую все-таки прислушаться к их мнению.

>>Вы на карту гляньте, ГДЕ ее видели. Туда и обычным-то ходом суток шесть идти :((
>---------------
>По крайней мере в этом вопросе нам гадать не нужно. От места аварии Курска до рыболовной зоны к югу от Исландии лодка должна была пройти примерно 2300 км.

>Исландцы видели лодку четыре дня после аварии. Возмем грубо: 4*24 = 96 часов. Делим 2300 км/96 ч = 24 км/ч = 13 узлов.

>Крейсерская скорость ПЛ класса Лос-Анжелес на поверхности составляет 22 узла. Максимальная скорость в погруженном состоянии - 32 узла.

>Мы даже можем предположить, что поврежденный Мэмфис шел в США, что совершенно логично, но в результате технических неполадок был вынужден всплыть в районе Исландии и зайти в Берген.

Вы ничего не забыли? Течение, в частности? Оно там всю дорогу встречное :))

>>Если коротко, то а) для того, чтобы вогнать "Курск" в дно, водоизмещение НПО должно превышать 22 тыс. тонн
>--------------
>Подобное утверждение не имеет абсолютно никакого теоретического обоснования. Мы полагаем, что Курск затонул в результате взрыва на борту вызванного столкновением. В данном случае столкновение было лишь инициатором тех процессов, которые привели к взрыву, потопившему Курск.

Было поставлено условие "По Олегу": от удара абсолютно упругие лодки разлетаются в стороны, и "Курск" ударяется о дно с такой силой, что его корпус разрушается...

>>и б) единственный возможный вариант, при котором "Курск" тонет, а вторая лодка - нет, является скользящий удар от носа к корме, при котором вскрываются ракетные шахты (они в легком корпусе).
>-----------
>Это далеко не единственный возможный вариант. Вообще, когда люди начинают говорить о "единственно возможных вариантах", меня, как физика, начинает тошнить.

Это с точки зрения кораблестроителя, строившего эту самую лодку.

С уважением, Поручик
От Venik
К Поручик Баранов (16.09.2000 09:22:56)
Дата 16.09.2000 22:29:35

И я дал вполне конкретные ответы

>Вы ничего не забыли? Течение, в частности? Оно там всю дорогу встречное :))
----------
Нет, я не забыл про течения. Там есть солидный запас времени, который более чем скомпенсирует все течения. Я знаю, что пассажирский корабль от Мурманска до Рейкъявика идет неполные 5 суток. А в нашем случае и расстояние поменьше и скорость может быть побольше.

>Было поставлено условие "По Олегу": от удара абсолютно упругие лодки разлетаются в стороны, и "Курск" ударяется о дно с такой силой, что его корпус разрушается...
-------------
С этим я не могу согласиться. Упругого удара не будет. Курск-бы не отскочил как мячик от американцев: слишком большая разница в массах и недостаточная упругость корпуса. В принципе, это легко подсчитать. Скорее амеры вылетели-бы из воды, нежели Курск пошел-бы ко дну. Я принимаю только версию взрыва на борту как результат столкновения.

Venik
От Поручик Баранов
К Venik (16.09.2000 22:29:35)
Дата 18.09.2000 09:44:41

Это две разные версии

По инициативе общественности я просил посчитать две версии:

1. "Сокрушительный удар о дно"
2. "Затопление в результате столкновения, при котором НПО остается невридимым".

Ответ см. выше.
От Леонид
К Venik (16.09.2000 22:29:35)
Дата 16.09.2000 23:48:01

А тогда вопрос.

Курск встряхнуло. И что там могло от сотрясения взорваться? Нитроглицерин?

И почему у амеров ничего не взорвалось? Их то сильнее тряхануло.

С уважением,
Леонид.
От Venik
К Леонид (16.09.2000 23:48:01)
Дата 17.09.2000 03:49:06

Уже отвечал

>Курск встряхнуло. И что там могло от сотрясения взорваться? Нитроглицерин?
-----------


>И почему у амеров ничего не взорвалось? Их то сильнее тряхануло.

>С уважением,
>Леонид.
От Venik
К Venik (17.09.2000 03:49:06)
Дата 17.09.2000 04:31:20

Не ту кнопку ткнул. Ответ здесь.

>>Курск встряхнуло. И что там могло от сотрясения взорваться? Нитроглицерин?
-----------
Как я уже говорил, прямой детонации скорее всего не было. В противном случае другая ПЛ пострадала-бы от взрыва не менее Курска. Столкновение могло вызвать пожар на борту с последующим взрывом. Другая версия: столкновение вызвало трещину в прочном корпусе, вода попала в аккумуляторный отсек, образовался и взорвался гремучий газ.

>>И почему у амеров ничего не взорвалось? Их то сильнее тряхануло.
>

Пожалуй амеров тряхнуло сильнее. Однако, когда человеку на голову падает кирпич, то последний не слишком страдает от последствий подобного столкновения, несмотря на всю разницу в массе и размере.

Venik
От МиГ-31
К Venik (17.09.2000 04:31:20)
Дата 17.09.2000 23:49:29

Поокуратнее со сравнениями!


>Пожалуй амеров тряхнуло сильнее. Однако, когда человеку на голову падает кирпич, то последний не слишком страдает от последствий подобного столкновения, несмотря на всю разницу в массе и размере.

>Venik
 Следует ли это понимать, как то, что "Мемфис" - это цельностальная болванка без механизмов, людей, вооружения внутри? Типа кирпаич?
С уважением, МиГ-31.
От Venik
К МиГ-31 (17.09.2000 23:49:29)
Дата 18.09.2000 00:58:41

Тогда другое сравнение

> Следует ли это понимать, как то, что "Мемфис" - это цельностальная болванка без механизмов, людей, вооружения внутри? Типа кирпаич?
-------------

Возьми два яйца (куриных) и носиком одного ударь другое в бок. И посмотри что получится. Ты-ж спец в области прочностей, не мне тебе объяснять, что не только масса сталкивающихся объектов влияет на конечный результат столкновения.

Ты когда-нибудь видел нос "Лос-Анжелеса" в профиль? Весьма острая конструкция. Найди схемку внешнего вида этой ПЛ и прикинь возможную площадь контакта при столкновении и соответствующие нагрузки.

Venik
От Леонид
К Venik (18.09.2000 00:58:41)
Дата 18.09.2000 04:26:01

Не надо сравнений.

Вы все о яйцах, кирпичах, Формуле-1. Но ведь объекты и условия разные. Были ли в истории подлодок случаи, когда после столкновения одна кирдыкнулась через 1-2 минуты, а вторая очень даже тихо и незаметно умотала?

С уважением,
Леонид.
От Venik
К Леонид (18.09.2000 04:26:01)
Дата 18.09.2000 07:09:12

Re: Не надо сравнений.

>Вы все о яйцах, кирпичах, Формуле-1. Но ведь объекты и условия разные. Были ли в истории подлодок случаи, когда после столкновения одна кирдыкнулась через 1-2 минуты, а вторая очень даже тихо и незаметно умотала?
----------------
В 1986 после столкновения с USS Augusta, советская К-219 затонула в результате взрыва в ракетной шахте. Американская ПЛ добралась до США и была впоследствии списана. Конечно, горбачевская внешняя политика тех времен не могла допустить скандала с США и инцидент был замят обоими сторонами. Впоследствие, в США было опубликованно несколько книг на эту тему с массой подтверждений теории столкновения. Несмотря на это Пентагон никогда официально факта столкновения не признал.

Venik
От Леонид
К Venik (18.09.2000 07:09:12)
Дата 19.09.2000 03:39:08

Дык только

K-219 спокойно всплыла и погибших там почти не было.

С уважением,
Леонид.
От GAI
К Venik (18.09.2000 07:09:12)
Дата 18.09.2000 07:25:00

Re: Не надо сравнений.

>В 1986 после столкновения с USS Augusta, советская К-219 затонула в результате взрыва в ракетной шахте. Американская ПЛ добралась до США и была впоследствии списана. Конечно, горбачевская внешняя политика тех времен не могла допустить скандала с США и инцидент был замят обоими сторонами. Впоследствие, в США было опубликованно несколько книг на эту тему с массой подтверждений теории столкновения. Несмотря на это Пентагон никогда официально факта столкновения не признал.

>> Прям таки в результате столкновения ? И это официально подтверждено (не американцами,хотя бы нашими).Насколько я знаю,официальная точка зрения на этот счет несколько другая.
От Поручик Баранов
К GAI (18.09.2000 07:25:00)
Дата 18.09.2000 09:52:39

Верно

Добрый день!
>>> Прям таки в результате столкновения ? И это официально подтверждено (не американцами,хотя бы нашими).Насколько я знаю,официальная точка зрения на этот счет несколько другая.

По итогам расследования вывод комиссии гласит о том, что в результате попадания забортной воды в ракетную шахту произошло разрушение ракеты со всемы вытекающими в буквальном смысле последствиями.
Кстати, командира Британова и стармеха Красильникова после этого уволили по статье "служебное несоответствие".

Как вода попала в шахту - однозначного ответа нет, хотя комиссия указывает на "технические просчеты при проектировании лодки" и на "воздействие внешних сил".

С уважением, Поручик
От Venik
К Поручик Баранов (18.09.2000 09:52:39)
Дата 18.09.2000 10:44:05

Не совсем

>По итогам расследования вывод комиссии гласит о том, что в результате попадания забортной воды в ракетную шахту произошло разрушение ракеты со всемы вытекающими в буквальном смысле последствиями.
---------------
Итоги расследования никогда не были полностью опубликованны. О роли USS Augusta умолчали в обнародованной версии аварии, хотя упомянули о некоем "внешнем влиянии." Короче, Горбачев и Рейган встретились в Рейкъявике без особых проблем.

В июне 86-го адмирал Новойстев встречался с представителями ВМС США в Вашингтоне, где он официально предупредил США, что дальнейшие попытки американских ПЛ мешать плаванию советских ПЛ повлекут за собой адекватные ответные действия. Новойстев упомянул и о причастности USS Augusta к гибели К-219.

Еще один интересный момент. В 1988-ом "Келдыш" исследовал затонувшую К-219 и обнаружил, что несколько ракетных шахт открыты а самих ракет с ядерными боеголовками нет. Захотели амеры получить русские ядерные ракеты, протаранили К-219 и спокойно взяли то, что им было нужно.

Venik
От Поручик Баранов
К Venik (18.09.2000 10:44:05)
Дата 18.09.2000 12:05:19

Советую тщательнее проверять источники

>Итоги расследования никогда не были полностью опубликованны. О роли USS Augusta умолчали в обнародованной версии аварии, хотя упомянули о некоем "внешнем влиянии." Короче, Горбачев и Рейган встретились в Рейкъявике без особых проблем.

Ну, полностью или нет, но я-то вам цитирую по итоговым документам.

>В июне 86-го адмирал Новойстев встречался с представителями ВМС США в Вашингтоне, где он официально предупредил США, что дальнейшие попытки американских ПЛ мешать плаванию советских ПЛ повлекут за собой адекватные ответные действия. Новойстев упомянул и о причастности USS Augusta к гибели К-219.

Пожалуйста, источник. Газету "Дуэль" не предлагать.

>Еще один интересный момент. В 1988-ом "Келдыш" исследовал затонувшую К-219 и обнаружил, что несколько ракетных шахт открыты а самих ракет с ядерными боеголовками нет. Захотели амеры получить русские ядерные ракеты, протаранили К-219 и спокойно взяли то, что им было нужно.

Да там глубина больше километра. Как бы это они оттуда их выудили? Кстати, корпус ракеты выдерживает давление только на глубинах до 50 м.

Так что это просто чей-то вымысел.

С уважением, Поручик
От GAI
К Venik (18.09.2000 10:44:05)
Дата 18.09.2000 10:58:11

Источник,плз !

>Еще один интересный момент. В 1988-ом "Келдыш" исследовал затонувшую К-219 и обнаружил, что несколько ракетных шахт открыты а самих ракет с ядерными боеголовками нет. Захотели амеры получить русские ядерные ракеты, протаранили К-219 и спокойно взяли то, что им было нужно.

>> Уверен,что это очередная журналистская публикация.
Вообще меня удивляет метод использоваеия источников.Если ,скажем,журналисты пишут о версиях"не столкновения" - мы кричим "а где доказательства","журналисты - ламеры,ничего не понимают" и пр.Если же они поддерживают версию столкновения - мы готовы во все эти источники некритически верить.
Лично я считаю,что наши официальные лица (Сергеев,Манилов и пр.) делая серьезные утверждения о столкновении ,должны приводить веские доказательства своих слов.Со дня катастрофы прошло уже больше месяца.Никаких вещественных доказательств пока не предъявлено.А все разговоры о "скрытой дипломатии",приезде директора ЦРУ и пр - от лукавого.Вон директор ФБР тоже приехал - давайте с "Курском" свяжем.Или рост цен на нефть.Еще древние говорили - "после того - не значит вследствие того".
Сам факт того,что до сих пор тот же Клебанов говорит о существовании нескольких версий катастрофы,говорит о том что доказательств столкновения (не юридических,а именно фактических,так сказать,внутреннего характера) нет.
От Venik
К GAI (18.09.2000 10:58:11)
Дата 19.09.2000 22:29:25

Прошу...

Источник: Hostile Waters, by Peter Huchthausen, Igor Kurdin, and Allan White, 1997

Документальный рассказ об аварии К-219.

Venik
От Е. Мясников
К Venik (19.09.2000 22:29:25)
Дата 20.09.2000 21:19:08

Re: По поводу "Hostile Waters"

>Документальный рассказ об аварии К-219.

Книга, действительно, интересная, но отнюдь не документального жанра. В частности, многое что касается действий "Аугусты" - вымысел.

Исследованием обстоятельств катастрофы К-219 ее никак нельзя назвать.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От МиГ-31
К Venik (19.09.2000 22:29:25)
Дата 20.09.2000 06:40:00

Этот жанр называется - фуфлогонство

>Источник: Hostile Waters, by Peter Huchthausen, Igor Kurdin, and Allan White, 1997

>Документальный рассказ об аварии К-219.

>Venik
Подобной весомостью аргументации стоит пудрить мозги необразованным и легковерным американам, а своих-то можно было бы и поболе уважать и подобного фуфла не подсовывать....
Лучше бы авиацией продолжали заниматься или сжижжением газов. В жанре ВМС у Вас как-то не того, неубедительно получается.
С уважением, МиГ-31.
От Venik
К МиГ-31 (20.09.2000 06:40:00)
Дата 20.09.2000 07:05:33

Ты хоть книгу-то читал?

Кто Игорь Курдин знаешь?

Venik
От GAI
К Venik (19.09.2000 22:29:25)
Дата 20.09.2000 04:52:08

Вопросов больше нет

>Источник: Hostile Waters, by Peter Huchthausen, Igor Kurdin, and Allan White, 1997

>Документальный рассказ об аварии К-219.


>> Можно мне тогда,например,на Клэнси ссылаться ?
>Venik
От NetReader
К Venik (19.09.2000 22:29:25)
Дата 19.09.2000 23:47:51

"Я плакалъ..." :)))

Ну, знаете... Сначала снять кино, потом написать книжку "по мотивам", а потом назвать это "документальным рассказом"... ТщательнЕе надоть... :)


>Источник: Hostile Waters, by Peter Huchthausen, Igor Kurdin, and Allan White, 1997

>Документальный рассказ об аварии К-219.

>Venik
От Venik
К NetReader (19.09.2000 23:47:51)
Дата 20.09.2000 07:16:27

Напрасно

>Ну, знаете... Сначала снять кино, потом написать книжку "по мотивам", а потом назвать это "документальным рассказом"... ТщательнЕе надоть... :)
--------------
Я советую почитать а потом заключения делать. Однако если вы с МиГом обнаружили новый способ оценивать книги не читая их, дайте мне знать.

Книга не написана "по мотивам" а представляет собой серьезное исследование аварии К-219. Авторы провели множество интервью с моряками с К-219 и USS Augusta.

Вообще я не люблю спорить с людьми, единственное жение которых - играть на публику. У МиГа - это привычка такая вредная, да и в ПЛ он разбирается не лучше меня. Но от вас я ожидал более серьезного подхода.

Кстати, вы привели статистику столкновений подводных лодок. Откуда эта информация?

Venik
От NetReader
К Venik (20.09.2000 07:16:27)
Дата 20.09.2000 14:53:57

О серьезных исследованиях

Ну, вот это http://submarine.id.ru/cp/z95.shtml хотя бы почитайте... Или беллетристика убеждает лучше?
По поводу статистики - ищите и обрящете. Все давно опубликовано и на бумаге, и в сети. Десятки ссылок на "источники" дать не могу физически. Или спросите, например, у Exeter`а, прав я или нет (если, конечно, по результатам прочтения форума его мнение для вас значимо).

От Venik
К NetReader (20.09.2000 14:53:57)
Дата 20.09.2000 20:33:14

Re: О серьезных исследованиях

>Ну, вот это http://submarine.id.ru/cp/z95.shtml хотя бы почитайте... Или беллетристика убеждает лучше?
----------------
Да прочел я этот сайт "от корки до корки." Меня эта инормация не больше убеждает чем книга. Кстати советую почитать - ничего общего (кроме названия) с фильмом не имеет. Отличный документальный рассказ основанный на интервью с подводниками - нашими и американскими.

>По поводу статистики - ищите и обрящете. Все давно опубликовано и на бумаге, и в сети.
--------------------
Тот кто ищет, тот всегда найдет. В сети можно найти все что душе угодно. А статистика эта, как выразился МиГ, исходит от жирных советских адмиралов. Red propaganda, как говорят амеры :-)

Venik
От NetReader
К Venik (20.09.2000 20:33:14)
Дата 20.09.2000 23:29:02

Жаль, Веник, что вы не в России... :)

Поскольку единственным разумным объяснением подобной упертости может служить только "дух противоречия". Не по нутру вам "официальная версия" местной прессы о взрыве торпеды, вот и вцепились в другую, отличную от... Жили бы тут - и спорить, скорее всего, не пришлось бы, поскольку тут с "официальными версиями" - все наоборот...
От Venik
К NetReader (20.09.2000 23:29:02)
Дата 21.09.2000 21:59:51

Очень жаль...

...что вы уводите разговор от фактов в область демагогии.

Venik
От NetReader
К Venik (21.09.2000 21:59:51)
Дата 21.09.2000 22:28:46

А кому сейчас легко? :)

Фактами вас не прошибешь - остается размышлять о психологии... "Меня эта
инормация (с фактическими данными) не больше убеждает чем книга (с беллетризированными интервью)" - ваша оценка. А ведь там все логично раскладывается, столкновение (точнее, даже столкновения) - отдельно, причины попадания воды в шахту - отдельно. Или снова - red propaganda? :)
Кстати, если есть статистика по столкновениям, отличная от моей - не постесняйтесь поделиться.
От Venik
К NetReader (21.09.2000 22:28:46)
Дата 22.09.2000 05:06:25

Re: А кому сейчас легко? :)

>Фактами вас не прошибешь...

Так у вас все-таки есть факты. Че-ж вы мне почти неделю голову морочите пространными рассуждениями? Выкладывайте ваши факты! Свои доводы я уже приводил - все по пунктам расписал. Ваша очередь.

>Кстати, если есть статистика по столкновениям, отличная от моей - не постесняйтесь поделиться.
-----------
А я с вами уже поделился. Я вам привел ссылку на статью в НВО. Там кратко описана весьма обширная история столкновений наших и "ихних" ПЛ. А в подкрепление вашей статистики вы пока только привели разговоры о психологии.

Venik
От Олег К
К NetReader (21.09.2000 22:28:46)
Дата 21.09.2000 23:28:46

А вот этого не надо...

>- остается размышлять о психологии...

кое-как от одного любителя психологии избавились, не становитесь на замену, а то придут злые дядьки и будут капать на психику :)))
От Serge1
К Venik (13.09.2000 21:44:00)
Дата 13.09.2000 23:12:02

Re: Вопрос

живаюсь версии столкновения, хотя в ПЛ я разбираюсь как свинья в апельсинах. Несмотря на это, на лицо необычное возбуждения американцев и какая-то непонятная деятельность ВМС США: всякие дружественные визиты по ночам на шпионских лодках, тотальные пополнения провизии, экстренные учебные спасательные работы, и ажиотаж вокруг пресловутых пленок с записью аварии Курска...

Скажите пожалуйста, даже если было столкновение, то почему произошел взрыв? Также не являюсь большим специалистом, но взрыва чудовищной силы быть при столкновении не должно. Столкновение могло только спровоцировать. Значит истинная причина гибели заключается в каких-то недоработках в торпедах (предохранители и т.п.). Ведь гипотетический супостат не взорвался. А сохранив конструктивный дефект в целостности и сохранности гарантированы ли мы от повторения подобной трагедии.
С уважением
От Venik
К Serge1 (13.09.2000 23:12:02)
Дата 14.09.2000 01:16:11

Ответ (в некотором роде)

>Скажите пожалуйста, даже если было столкновение, то почему произошел взрыв? Также не являюсь большим специалистом, но взрыва чудовищной силы быть при столкновении не должно. Столкновение могло только спровоцировать. Значит истинная причина гибели заключается в каких-то недоработках в торпедах (предохранители и т.п.).
---------------

Мне известен один весьма возможный вариант: при ударе килем по носовой части Курска, натовской ПЛ удалось пробить прочный корпус Курска.

После удара подлодки разошлись. Забортная вода попала в аккумуляторный отсек Курска. В подобных случаях выделяется водород и образуется гремучий газ. На лодке, насколько мне известно, ести системы холодной конверсии водорода. Однако эти системы рассчитаны на мизерные к-ва этого газа.

Мог быть взрыв в аккумуляторном отсеке который детонировал боеголовки торпед.

Это лишь одно возможное объяснение. За две с лишним минуты многое могло произойти.

Согласно официальной информации, Курск оставил 150-ти метровый след на илистом грунте. Несложно подсчитать, что остановка была плавной, если даже предположить, что субмарина шла с максимальной скоростью в момент контакта с грунтом. Я думаю это исключает все версии об ударе о грунт и о детонации торпед вызванных ударом. Удара не было.

Если верить Jane's и Манилову, Курск автоматически втягивает все выдвижные устройства рубки на глубине 30 метров. Тем не менее Курск лежит на глубине 108 метров и эти системы не убраны. Возможное заключение: электричество пропало до того как лодка погрузилась на более чем 30 метров.

Если принят это за оправную точку для дальнейших рассуждений, то можно с уверенностью сказать, что реакторы Курска отключились и аккумуляторы вышли из строя на глубине выше 30 м.

В принципе, все это можно связать в одну логическую цепочку:

1) Курск на всплытиии сталкивается с Мэмфисом идущим близко к поверхности.

2) Своим усиленным килем Мэмфис вспарывает легкий корпус Курска и пробивает ПК.

3) По мере прохождения двух ПЛ относительно друг-друга, Мэмфис наносит другие повреждения Курску.

4) Мэмфис получает серьезные повреждения, но не фатальные, и продолжает удалятся от Курска.

5) Реакторы Курска отключаются. Курск берет воду в аккумуляторный отсек, электричества нет и через две с лишним минуты взрывается выделенный водород.

6) Взрыв детонирует боезапас в торпедном отсеке. Курск теряет носовую секцию и тонет.

7) Взрывная волна наносит дополнительные повреждения Мэмфису (например, сносит те элементы рубки которые, по словам Манилова, найдены водолазами.)

8) Некоторое время Мэмфис отходит от аварии и восстанавливает работоспособность. Амеры поднимают связной буй. Американскую ПЛ и ее буй замечает Петр Великий.

9) Амеры дают хода при первой-же возможности, предварительно убрав свой радио буй.

10) Мэмфис чешет в Берген с дружественным визитом.

Venik
От Serge1
К Venik (14.09.2000 01:16:11)
Дата 14.09.2000 07:00:12

Re: Есть ли факты?


>Согласно официальной информации, Курск оставил 150-ти метровый след на илистом грунте.

>Если верить Jane's и Манилову,

Скажите пожалуйста, каким образом Вы умудряетесь так блестяще "фильтровать" официальную информацию? Почему у Вас не нашли отражения заявления о "акустическом контакте", почему нет никаких сообщений с ПЛ о столкновении.
Насколько я помню маршал Сергеев говорил о "неопровержимых" доказательствах столкновения. Не могли бы Вы их представить. Есть ли фактический материал - запись удара на акустике, следы обшивки и т.п., где рубка супостата? Понятие "неопровержимое" это несколько другой уровень доказательств, нежели приводите вы. Как минимум, нужны факты. Представьте Вы в обычном суде доказываете факт ДТП.
С уважением
От Venik
К Serge1 (14.09.2000 07:00:12)
Дата 15.09.2000 00:06:06

Есть

>Скажите пожалуйста, каким образом Вы умудряетесь так блестяще "фильтровать" официальную информацию? Почему у Вас не нашли отражения заявления о "акустическом контакте", почему нет никаких сообщений с ПЛ о столкновении.
-----------
Осмелюсь предположить, что в столь серьезной аварийной ситуации было не до сообщений. Отправлять сообщения в любой ситуации - это первый инстинкт журналиста, но, очевидно, не подводника.

>Насколько я помню маршал Сергеев говорил о "неопровержимых" доказательствах столкновения. Не могли бы Вы их представить.
----------
Весьма лестно такое услышать. К сожалению вы обознались - я не маршал Сергеев.

>Есть ли фактический материал - запись удара на акустике, следы обшивки и т.п., где рубка супостата?

Я ведь собственно об этом и говорил: о следах столкновения и прочих фактах, как прямых так и косвенных.

Если, к примеру, вы полагаете, что ваш сосед, отъезжая от дома, ударил вашу машину, а сосед говорит, что не ударил, но свою машину прячет - это сильный повод для подозрений. И в суде такие доказательства принимают - это я знаю из личного опыта.

Также очевидно, что если на вашей машине есть характерные следы столкновения, то нет никакой необходимости предполагать, что вас торпедировал русский крейсер.

Venik
От Serge1
К Venik (15.09.2000 00:06:06)
Дата 16.09.2000 11:26:09

Re: Вопрос не снят


>>Насколько я помню маршал Сергеев говорил о "неопровержимых" доказательствах столкновения. Не могли бы Вы их представить.
>----------
>Весьма лестно такое услышать. К сожалению вы обознались - я не маршал Сергеев.

>>Есть ли фактический материал - запись удара на акустике, следы обшивки и т.п., где рубка супостата?
>
>Я ведь собственно об этом и говорил: о следах столкновения и прочих фактах, как прямых так и косвенных.

Обождите, если маршал России говорит о неопровежимых доказательствах, то они должны быть. Это факты , которые "простым смертным" можно потрогать руками и проверить. Человек со звездами маршала, конечно умнее всех и видит дальше, чем всякие штатские, но все-же хотелось бы увидеть факты, позволившие сделать этот вывод.
В этом аспекте вопрос. А что если американы вдруг да и подадут в международный суд , скажем, за дискредитацию. И потребуют предоставить эти "неопровержимые доказательства", либо денег за нанесение ущерба репутации. Что мы будем делать?
Благодарен за ответ
От Venik
К Serge1 (16.09.2000 11:26:09)
Дата 16.09.2000 22:17:04

К сожалению, мы не маршалы

>Обождите, если маршал России говорит о неопровежимых доказательствах, то они должны быть. Это факты , которые "простым смертным" можно потрогать руками и проверить.
--------------
Вероятно можно, но не нужно. Мы много чего не видели и руками не трогали и тем не менее Земля все еще вертится. В ситуации с Курском мы имеем дело с большой политикой, национальной обороной и пр. Это не для простых смертных.

Если мне соблаговолят показать имеющиеся доказательства, то я, конечно, посмотрю и даже попытаюсь руками потрогать. Но я в подводных лодках полный чайник и мне это погоды не сделает. Я вполне доверяю тем специалистам которые расследуют причины аварии.

>В этом аспекте вопрос. А что если американы вдруг да и подадут в международный суд , скажем, за дискредитацию.
---------------
Не подадут. В судебных делах амеры собаку съели и высовываться никогда не будут ибо у них рыльце в пушку.

Venik
От Serge1
К Venik (16.09.2000 22:17:04)
Дата 16.09.2000 23:59:41

Re: К сожалению, мы не маршалы, поэтому нам совсем неясно

>>Обождите, если маршал России говорит о неопровежимых доказательствах, то они должны быть. Это факты , которые "простым смертным" можно потрогать руками и проверить.
>--------------
>Вероятно можно, но не нужно. Мы много чего не видели и руками не трогали и тем не менее Земля все еще вертится. В ситуации с Курском мы имеем дело с большой политикой, национальной обороной и пр. Это не для простых смертных.

Мы имеем дело, как минимум, с грубейшими ошибками конструкторов (или эксплуатационников) при проектировании ПЛ и оружия для них. Вы полагаете, что сокрытие истинной причины катастрофы это благо? Ведь насколько я понимаю другие ПЛ в строю, да и оружие тоже. Ждать снова?

>Если мне соблаговолят показать имеющиеся доказательства, то я, конечно, посмотрю и даже попытаюсь руками потрогать. Но я в подводных лодках полный чайник и мне это погоды не сделает. Я вполне доверяю тем специалистам которые расследуют причины аварии.
Их уровень компетентности, продемонстрированный в последнее время меня совсем не впечатляет.
>>В этом аспекте вопрос. А что если американы вдруг да и подадут в международный суд , скажем, за дискредитацию.
>---------------
>Не подадут. В судебных делах амеры собаку съели и высовываться никогда не будут ибо у них рыльце в пушку.

Ну ведь есть суд мирового общественного мнения. От него многое зависит, включая отношение к нашей стране.
С уважением
От Venik
К Serge1 (16.09.2000 23:59:41)
Дата 18.09.2000 04:16:25

Re: К сожалению, мы не маршалы

>Мы имеем дело, как минимум, с грубейшими ошибками конструкторов (или эксплуатационников) при проектировании ПЛ и оружия для них. Вы полагаете, что сокрытие истинной причины катастрофы это благо? Ведь насколько я понимаю другие ПЛ в строю, да и оружие тоже. Ждать снова?
-------------
А вы такой крупный конструктор подводных лодок, что беретесь судить конструкторов Курска? Я полагаю, что сокрытие причин катастрофы от журналистской братии действительно пойдет на благо в данном случае. Еще не хватало что-б всякие там Комсомольские Правды устраилвали "независимые расследования" на базе тех фото и видео материалов которые они могут получить. Они вон какой шум подняли основываясь на информации ими-же высосаной из пальца.

>Ну ведь есть суд мирового общественного мнения. От него многое зависит, включая отношение к нашей стране.
-------------
Хватит вам повторят абракaдабру Клинтона и Олбрайт. Чего это вы вспомнили о мировой общественности? Бомбить кого-то собрались что-ли?

Venik
От Serge1
К Venik (18.09.2000 04:16:25)
Дата 18.09.2000 07:00:55

Re: Спасибо за откровенность

>А вы такой крупный конструктор подводных лодок, что беретесь судить конструкторов Курска? Я полагаю, что сокрытие причин катастрофы от журналистской братии действительно пойдет на благо в данном случае. Еще не хватало что-б всякие там Комсомольские Правды устраилвали "независимые расследования" на базе тех фото и видео материалов которые они могут получить. Они вон какой шум подняли основываясь на информации ими-же высосаной из пальца.

Ну вот это правильно. А то всякие там будут судить умнейших и мудрейших. Сказал маршал - значит правильно, президент это вообще истина в последней инстанции.Раз он не снял - значит все враки. А что до гибели служивых людей, так им за это деньги платят. А то взяли моду судить о компетентности и профессионализме по делам. А что касается Цусимы, так это тоже журналисты придумали. Жаль, что Вы не освежали этот бой.

>>Ну ведь есть суд мирового общественного мнения. От него многое зависит, включая отношение к нашей стране.
>-------------
>Хватит вам повторят абракaдабру Клинтона и Олбрайт. Чего это вы вспомнили о мировой общественности? Бомбить кого-то собрались что-ли?

Только потом сидите тихо-тихо с Вашими суперкомпетентными специалистами когда к примеру НАТО совсем приблизится к порогу России. А среди союзников России останутся только Лукашенко, Милошевич, Каддафи и Ким Чер Ин. И не вините никого кроме себя.
С уажением
От Олег...
К Serge1 (14.09.2000 07:00:12)
Дата 14.09.2000 16:04:50

Вы читать умеете, али как???

Здравия желаю!...

>Скажите пожалуйста, каким образом Вы умудряетесь так блестяще "фильтровать" официальную информацию

Достигается путем тренировки...

А насчет всего остального:
почему Веник должен Вам что-то предъявлять???

Он, что, виноват что Вы умудрились не научиться отфильтровывать информацию...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Олег Радько
К Venik (13.09.2000 21:44:00)
Дата 13.09.2000 22:20:40

Re: Дайте URL своего сайта, плиз (-)

Добрый день!
>Я начал с небольшой статейки относительно аварии, но за последние пару недель статья разрослась до 40 страниц. К сожалению все на английском, но если есть интерес:
> http://www.aeronautics.ru/nws002/kursk001.htm

>А вот небольшой отрывок из интервью Манилова опубликованом в Труде за 12 сентября: "...наша лодка шла на подвсплытие. Другая субмарина двигалась встречным курсом на глубине примерно 18 метров. Она могла ударить "К-141" так называемым килевым листом, который вскрыл носовую часть легкого корпуса и пробил прочный корпус нашей лодки. Эта версия родилась не умозрительно. Она отталкивается от фактов. На правой части легкого корпуса "Курска" обнаружены так называемые зачесы, образующиеся при динамическом столкновении двух объектов. Другой факт. Повреждения на правой стороне прочного корпуса загнуты вовнутрь. Понятно, что удар был нанесен извне. Далее. Снесено ограждение рубки, заклинены механизмы освобождения спасательной камеры. И еще. На дне найдено нечто похожее на ограждение рубки другой подводной лодки. Эта деталь пока не поднята, так как она очень велика, и те аппараты, которые там работают, технически не способны сделать такую работу. Когда в район гибели "Курска" прибудут более мощные средства, "подозрительный" объект будет поднят. Он, вероятно, на многое откроет глаза."

>Полное интервью можно найти на сайте НСН: http://www.nns.ru/interv/int2189.html

>Теперь пару слов о ситуации с Мэмфисом. Я получил кучу емель из Норвегии со слухами на местном ТВ и в прессе относительно визита американцев. За точность не ручаюсь, но информация основана нa нескольких письмах от разных людей посетивших мой сайт.

>Мэмфис зашел в док ночью 18 августа. Никаких фото или видео в прессе не было. Норвежские официальные лица сообщили, что амеры пришли на ремонт. Потом сказали, что пришли для пополнения провизии и воды. Потом заявили, что пришли на отдых. Официальное объяснение Пентагона: Мэмфис пришел в Берген с плановым "дружественным визитом" и заодно передать пленки с записью аварии Курска.

>Норвежцы из Бергена пишут, что таких "дружественных визитов" они еще не видели: лодка приходит ночью и становится в док. Никаких журналистов, цветов, оркестров. Уходит также ночью в Великобританию. Наверное тоже с "дружественным визитом" или опять пополнить провизию. Американцы вообще любят поесть а особенно пожрать. Любопытно, что амеры приплыли с плановым "дружественным визитом" на эксперементальной шпионской субмарине.

>Известно, что Россия попросила осмотреть лодку. Былии какие-то дипломатические переговоры. НАТО осмотр не разрешило, хотя официального отказа опубликовано не было. После этого лодка ушла на английскую базу подальше от любопытных глаз.

>Примерно четыре дня после аварии Курска, исландские рыбаки видели предположительно поврежденную ПЛ в всплытом состоянии к югу от острова. Она шла медленным ходом и на корпусе работали люди. Никогда раньше в этом районе ПЛ не наблюдались. Эта информация с исландского TV Channel 2. Насколько можно верить рыбакам относительно возможных повреждений лодки, я не знаю. Но в том, что это была ПЛ, я думаю, можно не сомневаться: все-таки отличить ПЛ от рыболовного корыта не трудно.

>Вопрос такой: был-ли это Мэмфис (что, на мой взгляд, маловероятно) или иная натовская ПЛ которая могла столкнуться с Курском? Конечно скорее всего эта ПЛ отношения к делу не имеет.

>Россия опознала две амеровские лодки наблюдавшие за маневрами СФ: Мэмфис и Толедо. Однако писали, что была третья ПЛ и обычно наблюдение за такими учениями ведутся тремя ПЛ и одним кораблем. Корабль "Лойял" - это типичная шпионская посудина ВМС США. На борту 15 военных моряков и 25 штатских специалистов работающих по контракту.

>Еще один любопытный момент: несколько дней после аварии на Курске, амеры провели учебные спасательные работы со своей ПЛ. Был задействован спасательный аппарат Мистик ВМС США. Его доставили по воздуху(куда не знаю) на Галактике. Также есть информация, что второй Мистик был тоже задействован. Версия: первый Мистик использовался для отработки учебного задания для отвода глаз. Второй Мистик спасал людей с неопознаной третьей ПЛ. Мэмфис мог заявиться в Берген дабы временно взать "огонь" на себя.

>На данный момент я придерживаюсь версии столкновения, хотя в ПЛ я разбираюсь как свинья в апельсинах. Несмотря на это, на лицо необычное возбуждения американцев и какая-то непонятная деятельность ВМС США: всякие дружественные визиты по ночам на шпионских лодках, тотальные пополнения провизии, экстренные учебные спасательные работы, и ажиотаж вокруг пресловутых пленок с записью аварии Курска...

>Venik
С уважением.
От Venik
К Олег Радько (13.09.2000 22:20:40)
Дата 13.09.2000 23:24:20

Даю

www.aeronautics.ru