От Никита
К Михаил Лукин
Дата 17.04.2002 13:18:24
Рубрики Спецслужбы;

А что там было так плохо?

Если бы не Люди (с большой буквы), было бы еще хуже.


Медики, пардон по ошибке были убиты при прочесывании помещений. Вроде об их присутствии штурмующих даже не предупредили.
От Михаил Лукин
К Никита (17.04.2002 13:18:24)
Дата 17.04.2002 13:24:37

Да в общем, нет. (+)

>Медики, пардон по ошибке были убиты при прочесывании помещений. Вроде об их присутствии штурмующих даже не предупредили.
Ага. Ну, прочесывание (зачистка) -- тоже составляющая часть штурма дворца.
Просто любая подобная операция в определенный момент начинает происходить не по плану. Сбоить. Пункт 4 уже выполнен, а пункт 5-й выполнить не получается -- пулемет у входа стоит. Или БМП заглохла. И тут в действие вступает человеческий фактор. На всех уровнях -- от бойцов до командования. И вот если на всех уровнях Люди -- то этот фактор срабатывает и операция происходит. А если нет, то получается Буденновск, Первомайское, штурм самолета с Овечкиными и пр. и пр. и пр., увы... То есть важный элемент -- действия участников при "нештатном" развитии ситуации. В блэк-хок-даун это неплохо показано...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 13:24:37)
Дата 17.04.2002 13:34:32

Да, кстати, мог бы то-нить дать если не разбор, то хоть описание Буденн. и Перво

майского, а то только газетная инфа да куча мифов. Хотелось бы конкретики.

Где и в чём были основные ошибки?

С уважением,
Никита
От Михаил Лукин
К Никита (17.04.2002 13:34:32)
Дата 17.04.2002 13:41:14

Re: Да, кстати,...

>майского, а то только газетная инфа да куча мифов. Хотелось бы конкретики.
Да все секретят, оттого и мифы. Но если много открытых источников почитать -- можно сделать выводы. Про Первомайское читал недавно большую статью на агентуре.ру. -- http://www.agentura.ru/press/kozlov/pervomai/

>Где и в чём были основные ошибки?
За пьянство в штабе в любое время дня и ночи виновных надо четвертовать перед строем. Невзирая на должность и звание. Вот основная ошибка.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Homyak
К Михаил Лукин (17.04.2002 13:41:14)
Дата 18.04.2002 08:25:21

Re: Да, кстати,...


>>майского, а то только газетная инфа да куча мифов. Хотелось бы конкретики.
>Да все секретят, оттого и мифы. Но если много открытых источников почитать -- можно сделать выводы. Про Первомайское читал недавно большую статью на агентуре.ру. -- http://www.agentura.ru/press/kozlov/pervomai/
Статья древняя, из "Солдата удачи" за 97 й год, насколько я помню. Вообще если в нём порыться то, кроме этих воспоминаний, помнится можно и найти небольшёй анализ, этой, с позволения общества операции, со схемой расположения частей, а так же кой какие взгляды с противоположной стороны(правда от них несёт откровенным фуфлом).

С Уважением
Андрей.
От Михаил Лукин
К Homyak (18.04.2002 08:25:21)
Дата 18.04.2002 11:45:55

Re: Да, кстати,...

> Статья древняя, из "Солдата удачи" за 97 й год, насколько я помню.

Сделал бы русский SOF нормальный сайт, открытый и с хорошим поиском -- цены бы им не было. А то он то пропадает, то появляется. Есть там толковые очень вещи и очень полезные -- те же схемы.

>этой, с позволения общества операции,

Вот-вот. Это был скорее пикник г-на Барсукова сотоварищи на природе.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От tsa
К Михаил Лукин (17.04.2002 13:41:14)
Дата 17.04.2002 15:09:17

Почитал по ссылочке. Мда...

Здравствуйте !

Такое впечатление, что у нас ни одной крупной боеспособно части не осталось. Если требуется 300 человек, то обязательно набирут сборную солянку из групп по 30 человек.
Как эта каша ещё ухитрялась воевать - просто не представляю.

С уважением tsa.
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 13:41:14)
Дата 17.04.2002 13:54:25

Re: Да, кстати,...

>Да все секретят, оттого и мифы. Но если много открытых источников почитать -- можно сделать выводы. Про Первомайское читал недавно большую статью на агентуре.ру. -- http://www.agentura.ru/press/kozlov/pervomai/

Спасибо!


>>Где и в чём были основные ошибки?
>За пьянство в штабе в любое время дня и ночи виновных надо четвертовать перед строем. Невзирая на должность и звание. Вот основная ошибка.

Нда, впрочем, не мне комментировать. Это уже внутреннее дело.

С уважением,
Никита
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 13:24:37)
Дата 17.04.2002 13:32:03

Это элементарное требование к спец. подразделениям -)

Немного не к месту, но кто-то вспоминал немецкую инструкцию - парашютист начибнает действовать в ситуации, которая пехотинцу показалась бы безвыходной.

Блэк хок - да, оперативно модифицировали план, подгоняя под реалии, это и есть функция управления боем.

Для личносго состава и младших командиров (условно)спецподразделений умение быстро реагировать на изменяющуюся ситуацию, а попросту - инициатива - основное требование.

В общем продемонстрировали самые высокие стандарты-)

С уважением,
Никита
От Михаил Лукин
К Никита (17.04.2002 13:32:03)
Дата 17.04.2002 13:36:09

Как раз в BHD показан бардак

>Блэк хок - да, оперативно модифицировали план, подгоняя под реалии, это и есть функция управления боем.

Модифицировали на уровне "надо срочно чего-то делать". Там скорее заслуга командиров на местах -- МакНайта и капитана этого. А штабы -- прям как у нас.

>Для личносго состава и младших командиров (условно)спецподразделений умение быстро реагировать на изменяющуюся ситуацию, а попросту - инициатива - основное требование.

Где бы этих бойцов и командиров найти хотя бы на роту...

>С уважением,
>Никита
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 13:36:09)
Дата 17.04.2002 13:49:52

Re: Как раз...

>Модифицировали на уровне "надо срочно чего-то делать". Там скорее заслуга командиров на местах -- МакНайта и капитана этого. А штабы -- прям как у нас.

Не согласен. Кто колонны высылал, кто им маршруты прокладывал, кто направлял все маневры боевых групп? Не Мак Найт ведь-).



>Где бы этих бойцов и командиров найти хотя бы на роту...

В спецуре???? Да ну, не прибедняйтесь-) Хотя в целом, пардон, не хочу обидеть, но в ВМВ это считалось недостатком двух крупных армий - русской и японской. Все же дело видимо в определенных качествах характера, которые в одих условиях идут на пользу, в других - не вполне.


С уважением,
Никита
От Андрей
К Никита (17.04.2002 13:49:52)
Дата 17.04.2002 22:12:24

Re: Как раз...

Добрый вечер.

>>Где бы этих бойцов и командиров найти хотя бы на роту...
>
>В спецуре???? Да ну, не прибедняйтесь-) Хотя в целом, пардон, не хочу обидеть, но в ВМВ это считалось недостатком двух крупных армий - русской и японской. Все же дело видимо в определенных качествах характера, которые в одих условиях идут на пользу, в других - не вполне.

Если не ошибаюсь, то в "Солдате Удачи" была статья в которой в частности говорилось, что во время ВМВ американские ученые провели исследования посвященное инициативности солдата в бою, результат был шокирующим (для амеров) всего 10-15 проц. солдат проявляли в бою инициативу, причем за проявление инициативы считался даже выбор лучшей позиции для стрельбы.
Если в американской армии 10-15 инициативных бойцов, то что же творилось в русской и японской армиях?
От Никита
К Андрей (17.04.2002 22:12:24)
Дата 18.04.2002 12:03:04

Что-то уж очень -))) Надо методику смотреть. Вообще имелись в виду мл. командиры

и офицеры. Ну а в спецуре вообще все немного другое.

С уважением,
Никита
От Андрей
К Никита (18.04.2002 12:03:04)
Дата 18.04.2002 21:00:53

Re: Что-то уж...

Добрый вечер.

>и офицеры. Ну а в спецуре вообще все немного другое.

>С уважением,
>Никита

Про методику ничего кроме написанного сказать не могу (в статье подавалось как факт).
Кстати в Красной Армии младшие командиры, из-за слабого развития радиосвязи, должны быть более инициативными и больше полагаться на собственные силы, т.к. в сложной ситуации помощь может опоздать.

Всего доброго.Щ
От Михаил Лукин
К Никита (17.04.2002 13:49:52)
Дата 17.04.2002 14:00:49

Re: Как раз...


>>Модифицировали на уровне "надо срочно чего-то делать". Там скорее заслуга командиров на местах -- МакНайта и капитана этого. А штабы -- прям как у нас.
>
>Не согласен. Кто колонны высылал, кто им маршруты прокладывал, кто направлял все маневры боевых групп? Не Мак Найт ведь-).

Ага, и поддержку со стадионами чуть ли не сутки не могли выслать. И обоих снайперов на верную смерть отправили ко второй вертушке. И так далее. Не читали у Покровского рассказ американского пилота с авианосца? Рекомендую, очень интересно.


>>Где бы этих бойцов и командиров найти хотя бы на роту...
>
>В спецуре???? Да ну, не прибедняйтесь-)
Ага, только всерьез обсуждался вариант отправить в Первомайское людей из запаса, ушедших в частные структуры. Своих не хватало :-(

>Хотя в целом, пардон, не хочу обидеть, но в ВМВ это считалось недостатком двух крупных армий - русской и японской.
Не понял, что - "ЭТО"?


>С уважением,
>Никита
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 14:00:49)
Дата 17.04.2002 15:34:47

Re: Как раз...

>Ага, и поддержку со стадионами чуть ли не сутки не могли выслать.

Насколько понял там были ведомственные проблеммы, но самое главное - просто не были готовы резервы к такому развитию ситуации. Поэтому им несколько часов и понадобилось.


И обоих снайперов на верную смерть отправили ко второй вертушке.

Здесь я сейчас не помню, но ИМХО в тот момент под рукой не оказалось группы быстрого реагирования, резервы были уже растрачены и два бойца вызвались сами., видимо рассчитывая продержаться до подхода одной из колонн.


И так далее. Не читали у Покровского рассказ американского пилота с авианосца? Рекомендую, очень интересно.

Нет, к сожалению.


>>Хотя в целом, пардон, не хочу обидеть, но в ВМВ это считалось недостатком двух крупных армий - русской и японской.
>Не понял, что - "ЭТО"?

Недостаток инициативы у младших и средних командиров.


С уважением,
Никита
От Михаил Лукин
К Никита (17.04.2002 15:34:47)
Дата 17.04.2002 15:57:11

Re: Как раз...


>Насколько понял там были ведомственные проблеммы, но самое главное - просто не были готовы резервы к такому развитию ситуации.

Это и называется -- неспособность штабов реагировать на изменения ситуации. По плану воевать всегда проще. Только противник зачастую не в курсе планов и поэтому действует вопреки им.

>Поэтому им несколько часов и понадобилось.
Называется -- бардак.

>Здесь я сейчас не помню, но ИМХО в тот момент под рукой не оказалось группы быстрого реагирования, резервы были уже растрачены и два бойца вызвались сами., видимо рассчитывая продержаться до подхода одной из колонн.
Мужики -- молодцы, герои, к ним вообще вопросов нет. Если в реале все так и было (а было, думаю, еще хуже), то вечная им слава. А вот почему у командования "под рукой" ничего не оказалось -- вопрос к командованию. Все как у нас, блин.

>И так далее. Не читали у Покровского рассказ американского пилота с авианосца? Рекомендую, очень интересно.
>Нет, к сожалению.
Купите книжечку ("Каюта"), не пожалеете. В "Озоне" есть. Вообще Покровский -- пожалуй один из немногих писателей, адекватно отражающих состояние армии (флота).

>Недостаток инициативы у младших и средних командиров.
Да у всех армий мира это проблема.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 15:57:11)
Дата 17.04.2002 18:06:49

Хмм, ИМХО Вы преувеличили и крепко

>Это и называется -- неспособность штабов реагировать на изменения ситуации. По плану воевать всегда проще. Только противник зачастую не в курсе планов и поэтому действует вопреки им.

Это никак нельзя назвать таким словом. Штаб как раз реагировал на неплановую ситуацию. По техническим причинам реакция получилась запоздалой. Ситуации такой просто непланировали в страшном сне. Так что дело в исходном планировании.



>>Поэтому им несколько часов и понадобилось.
>Называется -- бардак.

Почему бардак? С ситуацией более-менее справились, а вообще-то пакистанцы и еще какие-то амеры, кажется 10ая горная просто не могли по первому звонку сформировать организовать механизированные группы, разяснить обстановку поставить им задачи, провести инструктаж и т.д. Они изначально были не курсе обстановки, плана операции, ситуацию не отслеживали. И вообще не планировали действий по поддержке и выдвижению по первому звонку, поскольку до даты необходимости не было.
Бардак это все же кое что другое.


>Мужики -- молодцы, герои, к ним вообще вопросов нет. Если в реале все так и было (а было, думаю, еще хуже), то вечная им слава. А вот почему у командования "под рукой" ничего не оказалось -- вопрос к командованию. Все как у нас, блин.

Я с этим согласен, планирование операции и её логистика ИМХО были неадекватны. Но бардака-то там как аз и не было. Задачи были выполнены целиком. Вопрос был в потерях, т.е. цене, которые пардон за цинизм, оказались все же не столь велики, как могли бы быть.



>Купите книжечку ("Каюта"), не пожалеете. В "Озоне" есть. Вообще Покровский -- пожалуй один из немногих писателей, адекватно отражающих состояние армии (флота).

Спасибо за информацию, поищу в магазинах, по сетке ничего не покупаю после пропажи посылок.



>>Недостаток инициативы у младших и средних командиров.
>Да у всех армий мира это проблема.

У одних больше, у других меньше. Никогда не слышал, чтобы это была проблема немецкой армии (говорю о ВМВ), английской и американской армии. Уж тем более не в десантных частях.

С уважением,
Никита
От Василий Т.
К Никита (17.04.2002 18:06:49)
Дата 17.04.2002 22:20:52

Сайт Покровского... (+)

Доброе время суток

... где есть и кое-что из "Каюты" - http://www.grinda.navy.ru/apokrovski/

А здесь можно почитать рассказы из "Расстрелять" - http://submarine.id.ru/pokrovski.php?4
или здесь -
http://polit.kulichki.net/biblio/pokr.html
или здесь -
http://submarines.virtualave.net/lit.shtml

Хорошая вещь- поисковые сервера по Интернету :o))

С уважением, Василий Т.
От Никита
К Василий Т. (17.04.2002 22:20:52)
Дата 18.04.2002 00:02:30

Спасибо!:) (-)
От Михаил Лукин
К Никита (17.04.2002 18:06:49)
Дата 17.04.2002 18:31:31

Re: Хмм, ИМХО...

Вообще мне сложно анализировать такую ситуацию: про историю в Могадишо я знаю из фильма (уже смешно) и из отчета, который был там куда-то представлен. Причем на английском языке, который я не очень свободно. При том что я в операциях СпН -- в общем, фраер :-)

Однако :-)
>По техническим причинам реакция получилась запоздалой.
Это и называется - неготовность. Война началась, а танков нету... "По техническим причинам" (с)

>Ситуации такой просто непланировали в страшном сне.
Повторюсь -- если бы все происходило по планам, жизнь была бы гораздо легче. Штаб и то и штаб, чтобы действовать в незапланированных ситуациях.


>вообще-то пакистанцы и еще какие-то амеры, кажется 10ая горная просто не могли по первому звонку сформировать организовать механизированные группы, разяснить обстановку поставить им задачи, провести инструктаж и т.д. Они изначально были не курсе обстановки, плана операции, ситуацию не отслеживали.
Называется -- отсутствие взаимодействия. И злоупотребление секретностью. Мы в Чечне тоже плоды этого пожинаем полной мерой, увы.

>И вообще не планировали действий по поддержке и выдвижению по первому звонку, поскольку до даты необходимости не было.
Вот-вот, и я про то же. Пока гром не грянул, американский мужик не крестился. А когда грянул -- креститься начал, только уже 19-ть двухсотых и трехсотых полсотни. Недооценили Айдида, решили на понт взять... Я не злорадствую, мне погибших американцев действительно жалко. Я просто вижу, что штабная работа в обоих супердержавах -- примерно на одном уровне. Я уже писал: отобрать у амеров в Могадишо связь, вертолеты -- получится Грозный-95, только в других масштабах.


>Я с этим согласен, планирование операции и её логистика ИМХО были неадекватны. Но бардака-то там как аз и не было.

Там просто не показано детально, что в штабе творилось. Когда сутки не могут подкрепление выдвинуть, и этого на помощь упавшей вертушке высылают двух снайперов -- на верную смерть -- это называется "бардак в штабе". Может, это смелая оценка, но 75% убитых в Чечне -- на совести генералов и полковников из штабов.

>Спасибо за информацию, поищу в магазинах, по сетке ничего не покупаю после пропажи посылок.
Озон меня ни разу не подводил, рекомендую.


>С уважением,
>Никита
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Дмитрий Адров
К Михаил Лукин (17.04.2002 18:31:31)
Дата 18.04.2002 16:02:54

М... иная точка зрения

Здравия желаю!

Может, это смелая оценка, но 75% убитых в Чечне -- на совести генералов и полковников из штабов.

Я полагаю, что 100% убитых на совести тех кто пинимал политические решения.

А кто им давал исходную информацию и какую и какие конкретно по этой информации были спущены приказы - тема отдельного рассмотрения.

Дмитрий Адров
От Михаил Лукин
К Дмитрий Адров (18.04.2002 16:02:54)
Дата 18.04.2002 18:15:07

Re: М... иная...

>Я полагаю, что 100% убитых на совести тех кто пинимал политические решения.
Ну, формально это в любой войне так :-(

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Дмитрий Адров
К Михаил Лукин (18.04.2002 18:15:07)
Дата 18.04.2002 21:19:31

Re: М... иная...

Здравия желаю!

>>Я полагаю, что 100% убитых на совести тех кто пинимал политические решения.
>Ну, формально это в любой войне так :-(

Я не о формальной стороне дела. Я о том, что военные всегда ставятся в рамки тех задач и тех условий, в которые их ставит политическое руководство. В конце концов даже объем применяемых средств регулируется не военными. Чеченские кампании показали это в полной мере, особенно первая, когда запрещалось применять артиллерию и пр.
Клоунада с последними распоряжениями командования, явно инспирированная указаниями сверху, показывает, что политическое руководство активно вмешивается и сейчас.

Дмитрий Адров
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 18:31:31)
Дата 17.04.2002 18:55:41

Как бы мне сформулировать, то почетчё?-))))

Сначала общее замечание - пороки планирования одной операции не следует распространять и, тем паче сравнивать с тенденциями, одинаковыми для ряда операций - вот это обобщение, ктоорое Вы делаете ИМХО и является неверным перегибом в Вашей позиции.


>Вообще мне сложно анализировать такую ситуацию: про историю в Могадишо я знаю из фильма (уже смешно) и из отчета, который был там куда-то представлен. Причем на английском языке, который я не очень свободно. При том что я в операциях СпН -- в общем, фраер :-)

В общем ситуация практически аналогичная. Но уж, как говорится, какую инфу имеем, на такой и строим выводы. Знал бы прикуп, как говорится -)))


>>По техническим причинам реакция получилась запоздалой.
>Это и называется - неготовность. Война началась, а танков нету... "По техническим причинам" (с)

Дак все есть, просто ну никак не ожидали такого развития событий. Для американцев оно было непредсказуемым. По легкомыслию или по чему-либо еще, но непредсказуемым. Все было, просто, видимо, выполняло другие задачи. Среагиовали (союзники, заметьте) в течении нескольких часов. ИМХО, для подразделений, в чьи функции не входило быстрое реагирование и которое выполняло другие задачи (охрана базы и складов) это вполне неплохо и оперативно.


>Повторюсь -- если бы все происходило по планам, жизнь была бы гораздо легче. Штаб и то и штаб, чтобы действовать в незапланированных ситуациях.

Так какие претензии к штабу-то? Именно в вопросе управления кризисной ситуацией? Штаб сработал как раз нормально.



>Называется -- отсутствие взаимодействия. И злоупотребление секретностью. Мы в Чечне тоже плоды этого пожинаем полной мерой, увы.

Совершенно неуместные упреки ИМХО. Даже не собирались они, исходя из задач, взаимодействовать. Когда прижало - все было сделано и все задачи выполнены. Сравнивать с Чечней нельзя - там война, а не операция по доставке продовольствия в районы, где до сих пор не было боестолкновений и не разовая полицейская акция.



>Вот-вот, и я про то же. Пока гром не грянул, американский мужик не крестился. А когда грянул -- креститься начал, только уже 19-ть двухсотых и трехсотых полсотни. Недооценили Айдида, решили на понт взять... Я не злорадствую, мне погибших американцев действительно жалко.

Да, здесь согласен.


Я просто вижу, что штабная работа в обоих супердержавах -- примерно на одном уровне.

Нет. Планирование этой конкретной операции было, возможно, неадекватным. Crisis management - штабы справились на отлично.



Я уже писал: отобрать у амеров в Могадишо связь, вертолеты -- получится Грозный-95, только в других масштабах.

Нет. Они бы изначально к ТАКОЙ операции подошли бы по другому. Кроме того дико извиняюсь, но почитав Вами указанную статью про Первомайск, думаю из Могадишо, если бы там были русские в тех условиях, вышло бы куда меньше живых бойцов.


>Там просто не показано детально, что в штабе творилось. Когда сутки не могут подкрепление выдвинуть,

Нет, суток там не было, было несколько часов.


и этого на помощь упавшей вертушке высылают двух снайперов -- на верную смерть -- это называется "бардак в штабе".

Штаб как раз не был в восторге от инициативы снайперов и их отоваривал.


Может, это смелая оценка, но 75% убитых в Чечне -- на совести генералов и полковников из штабов.

ИМХО только если принять тезис, что штабы ответственны не только за планирование и проведение операций, но и за боевую подготовку. Вообще вопрос зело философский:)



>Озон меня ни разу не подводил, рекомендую.

Дак почта бывает подводит:)

С уважением,
Никита
От Alex318i
К Михаил Лукин (17.04.2002 14:00:49)
Дата 17.04.2002 14:27:39

Снайперы вроде сами просились, причем под свою ответственность. (+)

Причем им говорили, что прикрытие обеспечить не смогут.

Алексей.