От Михаил Лукин
К Никита
Дата 17.04.2002 13:24:37
Рубрики Спецслужбы;

Да в общем, нет. (+)

>Медики, пардон по ошибке были убиты при прочесывании помещений. Вроде об их присутствии штурмующих даже не предупредили.
Ага. Ну, прочесывание (зачистка) -- тоже составляющая часть штурма дворца.
Просто любая подобная операция в определенный момент начинает происходить не по плану. Сбоить. Пункт 4 уже выполнен, а пункт 5-й выполнить не получается -- пулемет у входа стоит. Или БМП заглохла. И тут в действие вступает человеческий фактор. На всех уровнях -- от бойцов до командования. И вот если на всех уровнях Люди -- то этот фактор срабатывает и операция происходит. А если нет, то получается Буденновск, Первомайское, штурм самолета с Овечкиными и пр. и пр. и пр., увы... То есть важный элемент -- действия участников при "нештатном" развитии ситуации. В блэк-хок-даун это неплохо показано...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 13:24:37)
Дата 17.04.2002 13:34:32

Да, кстати, мог бы то-нить дать если не разбор, то хоть описание Буденн. и Перво

майского, а то только газетная инфа да куча мифов. Хотелось бы конкретики.

Где и в чём были основные ошибки?

С уважением,
Никита
От Михаил Лукин
К Никита (17.04.2002 13:34:32)
Дата 17.04.2002 13:41:14

Re: Да, кстати,...

>майского, а то только газетная инфа да куча мифов. Хотелось бы конкретики.
Да все секретят, оттого и мифы. Но если много открытых источников почитать -- можно сделать выводы. Про Первомайское читал недавно большую статью на агентуре.ру. -- http://www.agentura.ru/press/kozlov/pervomai/

>Где и в чём были основные ошибки?
За пьянство в штабе в любое время дня и ночи виновных надо четвертовать перед строем. Невзирая на должность и звание. Вот основная ошибка.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Homyak
К Михаил Лукин (17.04.2002 13:41:14)
Дата 18.04.2002 08:25:21

Re: Да, кстати,...


>>майского, а то только газетная инфа да куча мифов. Хотелось бы конкретики.
>Да все секретят, оттого и мифы. Но если много открытых источников почитать -- можно сделать выводы. Про Первомайское читал недавно большую статью на агентуре.ру. -- http://www.agentura.ru/press/kozlov/pervomai/
Статья древняя, из "Солдата удачи" за 97 й год, насколько я помню. Вообще если в нём порыться то, кроме этих воспоминаний, помнится можно и найти небольшёй анализ, этой, с позволения общества операции, со схемой расположения частей, а так же кой какие взгляды с противоположной стороны(правда от них несёт откровенным фуфлом).

С Уважением
Андрей.
От Михаил Лукин
К Homyak (18.04.2002 08:25:21)
Дата 18.04.2002 11:45:55

Re: Да, кстати,...

> Статья древняя, из "Солдата удачи" за 97 й год, насколько я помню.

Сделал бы русский SOF нормальный сайт, открытый и с хорошим поиском -- цены бы им не было. А то он то пропадает, то появляется. Есть там толковые очень вещи и очень полезные -- те же схемы.

>этой, с позволения общества операции,

Вот-вот. Это был скорее пикник г-на Барсукова сотоварищи на природе.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От tsa
К Михаил Лукин (17.04.2002 13:41:14)
Дата 17.04.2002 15:09:17

Почитал по ссылочке. Мда...

Здравствуйте !

Такое впечатление, что у нас ни одной крупной боеспособно части не осталось. Если требуется 300 человек, то обязательно набирут сборную солянку из групп по 30 человек.
Как эта каша ещё ухитрялась воевать - просто не представляю.

С уважением tsa.
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 13:41:14)
Дата 17.04.2002 13:54:25

Re: Да, кстати,...

>Да все секретят, оттого и мифы. Но если много открытых источников почитать -- можно сделать выводы. Про Первомайское читал недавно большую статью на агентуре.ру. -- http://www.agentura.ru/press/kozlov/pervomai/

Спасибо!


>>Где и в чём были основные ошибки?
>За пьянство в штабе в любое время дня и ночи виновных надо четвертовать перед строем. Невзирая на должность и звание. Вот основная ошибка.

Нда, впрочем, не мне комментировать. Это уже внутреннее дело.

С уважением,
Никита
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 13:24:37)
Дата 17.04.2002 13:32:03

Это элементарное требование к спец. подразделениям -)

Немного не к месту, но кто-то вспоминал немецкую инструкцию - парашютист начибнает действовать в ситуации, которая пехотинцу показалась бы безвыходной.

Блэк хок - да, оперативно модифицировали план, подгоняя под реалии, это и есть функция управления боем.

Для личносго состава и младших командиров (условно)спецподразделений умение быстро реагировать на изменяющуюся ситуацию, а попросту - инициатива - основное требование.

В общем продемонстрировали самые высокие стандарты-)

С уважением,
Никита
От Михаил Лукин
К Никита (17.04.2002 13:32:03)
Дата 17.04.2002 13:36:09

Как раз в BHD показан бардак

>Блэк хок - да, оперативно модифицировали план, подгоняя под реалии, это и есть функция управления боем.

Модифицировали на уровне "надо срочно чего-то делать". Там скорее заслуга командиров на местах -- МакНайта и капитана этого. А штабы -- прям как у нас.

>Для личносго состава и младших командиров (условно)спецподразделений умение быстро реагировать на изменяющуюся ситуацию, а попросту - инициатива - основное требование.

Где бы этих бойцов и командиров найти хотя бы на роту...

>С уважением,
>Никита
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 13:36:09)
Дата 17.04.2002 13:49:52

Re: Как раз...

>Модифицировали на уровне "надо срочно чего-то делать". Там скорее заслуга командиров на местах -- МакНайта и капитана этого. А штабы -- прям как у нас.

Не согласен. Кто колонны высылал, кто им маршруты прокладывал, кто направлял все маневры боевых групп? Не Мак Найт ведь-).



>Где бы этих бойцов и командиров найти хотя бы на роту...

В спецуре???? Да ну, не прибедняйтесь-) Хотя в целом, пардон, не хочу обидеть, но в ВМВ это считалось недостатком двух крупных армий - русской и японской. Все же дело видимо в определенных качествах характера, которые в одих условиях идут на пользу, в других - не вполне.


С уважением,
Никита
От Андрей
К Никита (17.04.2002 13:49:52)
Дата 17.04.2002 22:12:24

Re: Как раз...

Добрый вечер.

>>Где бы этих бойцов и командиров найти хотя бы на роту...
>
>В спецуре???? Да ну, не прибедняйтесь-) Хотя в целом, пардон, не хочу обидеть, но в ВМВ это считалось недостатком двух крупных армий - русской и японской. Все же дело видимо в определенных качествах характера, которые в одих условиях идут на пользу, в других - не вполне.

Если не ошибаюсь, то в "Солдате Удачи" была статья в которой в частности говорилось, что во время ВМВ американские ученые провели исследования посвященное инициативности солдата в бою, результат был шокирующим (для амеров) всего 10-15 проц. солдат проявляли в бою инициативу, причем за проявление инициативы считался даже выбор лучшей позиции для стрельбы.
Если в американской армии 10-15 инициативных бойцов, то что же творилось в русской и японской армиях?
От Никита
К Андрей (17.04.2002 22:12:24)
Дата 18.04.2002 12:03:04

Что-то уж очень -))) Надо методику смотреть. Вообще имелись в виду мл. командиры

и офицеры. Ну а в спецуре вообще все немного другое.

С уважением,
Никита
От Андрей
К Никита (18.04.2002 12:03:04)
Дата 18.04.2002 21:00:53

Re: Что-то уж...

Добрый вечер.

>и офицеры. Ну а в спецуре вообще все немного другое.

>С уважением,
>Никита

Про методику ничего кроме написанного сказать не могу (в статье подавалось как факт).
Кстати в Красной Армии младшие командиры, из-за слабого развития радиосвязи, должны быть более инициативными и больше полагаться на собственные силы, т.к. в сложной ситуации помощь может опоздать.

Всего доброго.Щ
От Михаил Лукин
К Никита (17.04.2002 13:49:52)
Дата 17.04.2002 14:00:49

Re: Как раз...


>>Модифицировали на уровне "надо срочно чего-то делать". Там скорее заслуга командиров на местах -- МакНайта и капитана этого. А штабы -- прям как у нас.
>
>Не согласен. Кто колонны высылал, кто им маршруты прокладывал, кто направлял все маневры боевых групп? Не Мак Найт ведь-).

Ага, и поддержку со стадионами чуть ли не сутки не могли выслать. И обоих снайперов на верную смерть отправили ко второй вертушке. И так далее. Не читали у Покровского рассказ американского пилота с авианосца? Рекомендую, очень интересно.


>>Где бы этих бойцов и командиров найти хотя бы на роту...
>
>В спецуре???? Да ну, не прибедняйтесь-)
Ага, только всерьез обсуждался вариант отправить в Первомайское людей из запаса, ушедших в частные структуры. Своих не хватало :-(

>Хотя в целом, пардон, не хочу обидеть, но в ВМВ это считалось недостатком двух крупных армий - русской и японской.
Не понял, что - "ЭТО"?


>С уважением,
>Никита
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 14:00:49)
Дата 17.04.2002 15:34:47

Re: Как раз...

>Ага, и поддержку со стадионами чуть ли не сутки не могли выслать.

Насколько понял там были ведомственные проблеммы, но самое главное - просто не были готовы резервы к такому развитию ситуации. Поэтому им несколько часов и понадобилось.


И обоих снайперов на верную смерть отправили ко второй вертушке.

Здесь я сейчас не помню, но ИМХО в тот момент под рукой не оказалось группы быстрого реагирования, резервы были уже растрачены и два бойца вызвались сами., видимо рассчитывая продержаться до подхода одной из колонн.


И так далее. Не читали у Покровского рассказ американского пилота с авианосца? Рекомендую, очень интересно.

Нет, к сожалению.


>>Хотя в целом, пардон, не хочу обидеть, но в ВМВ это считалось недостатком двух крупных армий - русской и японской.
>Не понял, что - "ЭТО"?

Недостаток инициативы у младших и средних командиров.


С уважением,
Никита
От Михаил Лукин
К Никита (17.04.2002 15:34:47)
Дата 17.04.2002 15:57:11

Re: Как раз...


>Насколько понял там были ведомственные проблеммы, но самое главное - просто не были готовы резервы к такому развитию ситуации.

Это и называется -- неспособность штабов реагировать на изменения ситуации. По плану воевать всегда проще. Только противник зачастую не в курсе планов и поэтому действует вопреки им.

>Поэтому им несколько часов и понадобилось.
Называется -- бардак.

>Здесь я сейчас не помню, но ИМХО в тот момент под рукой не оказалось группы быстрого реагирования, резервы были уже растрачены и два бойца вызвались сами., видимо рассчитывая продержаться до подхода одной из колонн.
Мужики -- молодцы, герои, к ним вообще вопросов нет. Если в реале все так и было (а было, думаю, еще хуже), то вечная им слава. А вот почему у командования "под рукой" ничего не оказалось -- вопрос к командованию. Все как у нас, блин.

>И так далее. Не читали у Покровского рассказ американского пилота с авианосца? Рекомендую, очень интересно.
>Нет, к сожалению.
Купите книжечку ("Каюта"), не пожалеете. В "Озоне" есть. Вообще Покровский -- пожалуй один из немногих писателей, адекватно отражающих состояние армии (флота).

>Недостаток инициативы у младших и средних командиров.
Да у всех армий мира это проблема.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 15:57:11)
Дата 17.04.2002 18:06:49

Хмм, ИМХО Вы преувеличили и крепко

>Это и называется -- неспособность штабов реагировать на изменения ситуации. По плану воевать всегда проще. Только противник зачастую не в курсе планов и поэтому действует вопреки им.

Это никак нельзя назвать таким словом. Штаб как раз реагировал на неплановую ситуацию. По техническим причинам реакция получилась запоздалой. Ситуации такой просто непланировали в страшном сне. Так что дело в исходном планировании.



>>Поэтому им несколько часов и понадобилось.
>Называется -- бардак.

Почему бардак? С ситуацией более-менее справились, а вообще-то пакистанцы и еще какие-то амеры, кажется 10ая горная просто не могли по первому звонку сформировать организовать механизированные группы, разяснить обстановку поставить им задачи, провести инструктаж и т.д. Они изначально были не курсе обстановки, плана операции, ситуацию не отслеживали. И вообще не планировали действий по поддержке и выдвижению по первому звонку, поскольку до даты необходимости не было.
Бардак это все же кое что другое.


>Мужики -- молодцы, герои, к ним вообще вопросов нет. Если в реале все так и было (а было, думаю, еще хуже), то вечная им слава. А вот почему у командования "под рукой" ничего не оказалось -- вопрос к командованию. Все как у нас, блин.

Я с этим согласен, планирование операции и её логистика ИМХО были неадекватны. Но бардака-то там как аз и не было. Задачи были выполнены целиком. Вопрос был в потерях, т.е. цене, которые пардон за цинизм, оказались все же не столь велики, как могли бы быть.



>Купите книжечку ("Каюта"), не пожалеете. В "Озоне" есть. Вообще Покровский -- пожалуй один из немногих писателей, адекватно отражающих состояние армии (флота).

Спасибо за информацию, поищу в магазинах, по сетке ничего не покупаю после пропажи посылок.



>>Недостаток инициативы у младших и средних командиров.
>Да у всех армий мира это проблема.

У одних больше, у других меньше. Никогда не слышал, чтобы это была проблема немецкой армии (говорю о ВМВ), английской и американской армии. Уж тем более не в десантных частях.

С уважением,
Никита
От Василий Т.
К Никита (17.04.2002 18:06:49)
Дата 17.04.2002 22:20:52

Сайт Покровского... (+)

Доброе время суток

... где есть и кое-что из "Каюты" - http://www.grinda.navy.ru/apokrovski/

А здесь можно почитать рассказы из "Расстрелять" - http://submarine.id.ru/pokrovski.php?4
или здесь -
http://polit.kulichki.net/biblio/pokr.html
или здесь -
http://submarines.virtualave.net/lit.shtml

Хорошая вещь- поисковые сервера по Интернету :o))

С уважением, Василий Т.
От Никита
К Василий Т. (17.04.2002 22:20:52)
Дата 18.04.2002 00:02:30

Спасибо!:) (-)
От Михаил Лукин
К Никита (17.04.2002 18:06:49)
Дата 17.04.2002 18:31:31

Re: Хмм, ИМХО...

Вообще мне сложно анализировать такую ситуацию: про историю в Могадишо я знаю из фильма (уже смешно) и из отчета, который был там куда-то представлен. Причем на английском языке, который я не очень свободно. При том что я в операциях СпН -- в общем, фраер :-)

Однако :-)
>По техническим причинам реакция получилась запоздалой.
Это и называется - неготовность. Война началась, а танков нету... "По техническим причинам" (с)

>Ситуации такой просто непланировали в страшном сне.
Повторюсь -- если бы все происходило по планам, жизнь была бы гораздо легче. Штаб и то и штаб, чтобы действовать в незапланированных ситуациях.


>вообще-то пакистанцы и еще какие-то амеры, кажется 10ая горная просто не могли по первому звонку сформировать организовать механизированные группы, разяснить обстановку поставить им задачи, провести инструктаж и т.д. Они изначально были не курсе обстановки, плана операции, ситуацию не отслеживали.
Называется -- отсутствие взаимодействия. И злоупотребление секретностью. Мы в Чечне тоже плоды этого пожинаем полной мерой, увы.

>И вообще не планировали действий по поддержке и выдвижению по первому звонку, поскольку до даты необходимости не было.
Вот-вот, и я про то же. Пока гром не грянул, американский мужик не крестился. А когда грянул -- креститься начал, только уже 19-ть двухсотых и трехсотых полсотни. Недооценили Айдида, решили на понт взять... Я не злорадствую, мне погибших американцев действительно жалко. Я просто вижу, что штабная работа в обоих супердержавах -- примерно на одном уровне. Я уже писал: отобрать у амеров в Могадишо связь, вертолеты -- получится Грозный-95, только в других масштабах.


>Я с этим согласен, планирование операции и её логистика ИМХО были неадекватны. Но бардака-то там как аз и не было.

Там просто не показано детально, что в штабе творилось. Когда сутки не могут подкрепление выдвинуть, и этого на помощь упавшей вертушке высылают двух снайперов -- на верную смерть -- это называется "бардак в штабе". Может, это смелая оценка, но 75% убитых в Чечне -- на совести генералов и полковников из штабов.

>Спасибо за информацию, поищу в магазинах, по сетке ничего не покупаю после пропажи посылок.
Озон меня ни разу не подводил, рекомендую.


>С уважением,
>Никита
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Дмитрий Адров
К Михаил Лукин (17.04.2002 18:31:31)
Дата 18.04.2002 16:02:54

М... иная точка зрения

Здравия желаю!

Может, это смелая оценка, но 75% убитых в Чечне -- на совести генералов и полковников из штабов.

Я полагаю, что 100% убитых на совести тех кто пинимал политические решения.

А кто им давал исходную информацию и какую и какие конкретно по этой информации были спущены приказы - тема отдельного рассмотрения.

Дмитрий Адров
От Михаил Лукин
К Дмитрий Адров (18.04.2002 16:02:54)
Дата 18.04.2002 18:15:07

Re: М... иная...

>Я полагаю, что 100% убитых на совести тех кто пинимал политические решения.
Ну, формально это в любой войне так :-(

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Дмитрий Адров
К Михаил Лукин (18.04.2002 18:15:07)
Дата 18.04.2002 21:19:31

Re: М... иная...

Здравия желаю!

>>Я полагаю, что 100% убитых на совести тех кто пинимал политические решения.
>Ну, формально это в любой войне так :-(

Я не о формальной стороне дела. Я о том, что военные всегда ставятся в рамки тех задач и тех условий, в которые их ставит политическое руководство. В конце концов даже объем применяемых средств регулируется не военными. Чеченские кампании показали это в полной мере, особенно первая, когда запрещалось применять артиллерию и пр.
Клоунада с последними распоряжениями командования, явно инспирированная указаниями сверху, показывает, что политическое руководство активно вмешивается и сейчас.

Дмитрий Адров
От Никита
К Михаил Лукин (17.04.2002 18:31:31)
Дата 17.04.2002 18:55:41

Как бы мне сформулировать, то почетчё?-))))

Сначала общее замечание - пороки планирования одной операции не следует распространять и, тем паче сравнивать с тенденциями, одинаковыми для ряда операций - вот это обобщение, ктоорое Вы делаете ИМХО и является неверным перегибом в Вашей позиции.


>Вообще мне сложно анализировать такую ситуацию: про историю в Могадишо я знаю из фильма (уже смешно) и из отчета, который был там куда-то представлен. Причем на английском языке, который я не очень свободно. При том что я в операциях СпН -- в общем, фраер :-)

В общем ситуация практически аналогичная. Но уж, как говорится, какую инфу имеем, на такой и строим выводы. Знал бы прикуп, как говорится -)))


>>По техническим причинам реакция получилась запоздалой.
>Это и называется - неготовность. Война началась, а танков нету... "По техническим причинам" (с)

Дак все есть, просто ну никак не ожидали такого развития событий. Для американцев оно было непредсказуемым. По легкомыслию или по чему-либо еще, но непредсказуемым. Все было, просто, видимо, выполняло другие задачи. Среагиовали (союзники, заметьте) в течении нескольких часов. ИМХО, для подразделений, в чьи функции не входило быстрое реагирование и которое выполняло другие задачи (охрана базы и складов) это вполне неплохо и оперативно.


>Повторюсь -- если бы все происходило по планам, жизнь была бы гораздо легче. Штаб и то и штаб, чтобы действовать в незапланированных ситуациях.

Так какие претензии к штабу-то? Именно в вопросе управления кризисной ситуацией? Штаб сработал как раз нормально.



>Называется -- отсутствие взаимодействия. И злоупотребление секретностью. Мы в Чечне тоже плоды этого пожинаем полной мерой, увы.

Совершенно неуместные упреки ИМХО. Даже не собирались они, исходя из задач, взаимодействовать. Когда прижало - все было сделано и все задачи выполнены. Сравнивать с Чечней нельзя - там война, а не операция по доставке продовольствия в районы, где до сих пор не было боестолкновений и не разовая полицейская акция.



>Вот-вот, и я про то же. Пока гром не грянул, американский мужик не крестился. А когда грянул -- креститься начал, только уже 19-ть двухсотых и трехсотых полсотни. Недооценили Айдида, решили на понт взять... Я не злорадствую, мне погибших американцев действительно жалко.

Да, здесь согласен.


Я просто вижу, что штабная работа в обоих супердержавах -- примерно на одном уровне.

Нет. Планирование этой конкретной операции было, возможно, неадекватным. Crisis management - штабы справились на отлично.



Я уже писал: отобрать у амеров в Могадишо связь, вертолеты -- получится Грозный-95, только в других масштабах.

Нет. Они бы изначально к ТАКОЙ операции подошли бы по другому. Кроме того дико извиняюсь, но почитав Вами указанную статью про Первомайск, думаю из Могадишо, если бы там были русские в тех условиях, вышло бы куда меньше живых бойцов.


>Там просто не показано детально, что в штабе творилось. Когда сутки не могут подкрепление выдвинуть,

Нет, суток там не было, было несколько часов.


и этого на помощь упавшей вертушке высылают двух снайперов -- на верную смерть -- это называется "бардак в штабе".

Штаб как раз не был в восторге от инициативы снайперов и их отоваривал.


Может, это смелая оценка, но 75% убитых в Чечне -- на совести генералов и полковников из штабов.

ИМХО только если принять тезис, что штабы ответственны не только за планирование и проведение операций, но и за боевую подготовку. Вообще вопрос зело философский:)



>Озон меня ни разу не подводил, рекомендую.

Дак почта бывает подводит:)

С уважением,
Никита
От Alex318i
К Михаил Лукин (17.04.2002 14:00:49)
Дата 17.04.2002 14:27:39

Снайперы вроде сами просились, причем под свою ответственность. (+)

Причем им говорили, что прикрытие обеспечить не смогут.

Алексей.