От Одессит
К Пехота
Дата 11.05.2015 23:42:15
Рубрики WWII;

Re: А то...

Добрый день

Вот этого не надо. Матчасть учить следует. СССР торговал на уровне государства, на основании подписанного германо-советского торгового соглашения, и это была политика правительства. А американские компании торговали как частники. Но дело даже не только в этом.
А в том, что США еще с 1940 года, а то и раньше постепенно и неуклонно усиливали свою фактическую антигерманскую деятельность. Вспомните продажу эсминцев Британии, открытие осенью 40 года британского разведцентра в Нью-Йорке, санкции Моргентау по отношению к торговавшим с немцами компаниям (да, они часто не приносили плоды - но все же). А совместное конвоирование торговых судов ВМС США не считается? Ну, и так далее. Так что тут параллелить не следует.
Что касается Швеции, то я об этом уже писал тут когда-то, погуглите в архивах.

>Тогда уж и Швецию в союзники Германии запишите. Американские компании также осуществляли поставки в Рейх. И диаспора немецкая была весьма крупной и профашистские организации были.
>И, да - СССР от Германии вооружения получал. А Германия от СССР?
А на фига немцам были наши вооружения? У них своего хватало, в 194о и 41 они даже сознательно снижали военное производство в пользу гражданской продукции.

С уважением www.lander.odessa.ua
От TEXOCMOTP
К Одессит (11.05.2015 23:42:15)
Дата 12.05.2015 05:37:27

По всем понятным причинам СССР не мог торговать "как частники"


>СССР торговал на уровне государства, на основании подписанного германо-советского торгового соглашения, и это была политика правительства. А американские компании торговали как частники.

Вы как будто не понимаете что в СССР частники не могли торговать с Германией обходя правительство.
От Одессит
К TEXOCMOTP (12.05.2015 05:37:27)
Дата 12.05.2015 06:47:57

Шо, правда?!

Добрый день

>>СССР торговал на уровне государства, на основании подписанного германо-советского торгового соглашения, и это была политика правительства. А американские компании торговали как частники.
>
>Вы как будто не понимаете что в СССР частники не могли торговать с Германией обходя правительство.

Я писал не о том, что в СССР не торговали с Германией частники. А о том, что в США не торговало с Германией государство. Попробуйте осмыслить разницу.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (12.05.2015 06:47:57)
Дата 12.05.2015 20:08:00

Re: Шо, правда?!

>Я писал не о том, что в СССР не торговали с Германией частники. А о том, что в США не торговало с Германией государство. Попробуйте осмыслить разницу.

Ваш подход очевидно некорректен. США не имели монополии внешней торговли, в отличие от СССР, и ограничения/преференции импортно-экспортных операций по политическим мотивам достигалась совершенно иными методами, тем не менее весьма эффективными.
От Одессит
К Alexeich (12.05.2015 20:08:00)
Дата 13.05.2015 12:47:20

Re: Шо, правда?!

Добрый день

Мой подход абсолютно корректен.Поясняю свою позицию.
1. В СССР при наличии, как Вы абсолютно правильно заметили, госмонополии внешней торговли любое действие в данной сфере автоматически является действием государства и, соответственно, осуществляется в рамках его политики. Возражений в этом отношении, надеюсь, нет? Ну, просто не мог "Экспортлес" или "Экспортхлеб" торговать с кем-то против воли и линии правительства.
2. Да, в США правительство имело определенные рычаги воздействия на внешнюю торговлю частных компаний, это бесспорно. Но вот вопрос о степени эффективности этих мер остается висящим в воздухе. В рассматриваемый период Моргентау по согласованию с Рузвельтом пытался как-то умерить активность некоторых торговцев, но ему это удавалось крайне слабо. К примеру, на рокфеллеровские структуры “Чейз Нэйшнл Бэнк” и “Стандард Ойл Компани оф Нью-Джерси” он не смог вообще никак повлиять аж до самого вступления США в войну. Например, после падения Франции Рузвельт, во избежание попадания активов в руки немцев, 17 июня 1940 года распорядился заморозить все французские авуары в американских банках. Вопреки этому руководство “Чейза” перевело в Южную Америку один миллион долларов, сохранив эту сумму для финансирования операций немцев в Западном полушарии.
И так далее. Одной из причин согласия Вашингтона на размещение в США Британская миссия по координации безопасности Британской миссии по координации безопасности (БСК) была именно невозможность для американских правительственных органов пресечь эту торговлю и необходимость использовать для данной цели оперативные возможности Великобритании. Хотя Рузвельт и его команда действительно очень хотели прекратить такую коммерцию, своими силами им это не удавалось.

Так что у меня все корректно. Наше правительство хотело торговать - и торговало. Правительство США не хотело - но американские компании торговали вопреки ему.


>>Я писал не о том, что в СССР не торговали с Германией частники. А о том, что в США не торговало с Германией государство. Попробуйте осмыслить разницу.
>
>Ваш подход очевидно некорректен. США не имели монополии внешней торговли, в отличие от СССР, и ограничения/преференции импортно-экспортных операций по политическим мотивам достигалась совершенно иными методами, тем не менее весьма эффективными.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (13.05.2015 12:47:20)
Дата 13.05.2015 16:33:15

И даже на "моральное эмбарго" не рискнули? (-)
От Одессит
К Митрофанище (13.05.2015 16:33:15)
Дата 13.05.2015 17:45:54

Re: И даже...

Добрый день
Говорят, что тему эту обсуждали и не объявили.
Вообще-то тут есть две версии. По американской того времени (современную не знаю), "моральное эмбарго" вводилось для предупреждений нарушения закона о нейтралитете, как в отношении Испании в 1936 году. И, вроде бы, основанием для этого в 1939 году стали советские воздушные бомбардировки Финляндии. А у нас с уверенностью писали, что это было мерой воздействия на СССР за отказ присоединиться к союзу Великобритании и Франции.
В общем, все покрыто туманом.
С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (13.05.2015 17:45:54)
Дата 14.05.2015 08:23:23

Все было проще

>Вообще-то тут есть две версии. По американской того времени (современную не знаю), "моральное эмбарго" вводилось для предупреждений нарушения закона о нейтралитете, как в отношении Испании в 1936 году. И, вроде бы, основанием для этого в 1939 году стали советские воздушные бомбардировки Финляндии. А у нас с уверенностью писали, что это было мерой воздействия на СССР за отказ присоединиться к союзу Великобритании и Франции.
>В общем, все покрыто туманом.

Все было проще. "Моральному эмбарго" подвергались страны, использовавшие авиацию для ударов по гражданскому населению. Изначально оно было направлено против Японии, варварски бомбившей мирные китайские города. В письме госдепартамента, разосланном американским компаниям, пояснялось, что "нет действующего закона, позволяющего запрещать экспорт", но, тем не менее, правительство рекомендовало им "в порядке самоограничения" сократить или полностью прекратить экспорт авиационной техники и необходимого для ее производства и использования оборудования и стратегического сырья в определенные страны. Компании, как правило, следовали этим рекомендациям.

А потом настала очередь СССР. На следующий же день после советской бомбардировки Хельсинки президент США Рузвельт обратился к правительству СССР с призывом "заявить публично о своей решимости никогда и ни при каких обстоятельствах не бомбардировать с воздуха гражданское население или незащищенные города при условии, что эти же самые правила ведения войны будут строго соблюдаться всеми его противниками". Его призыв остался безответным, и тогда 2 декабря 1939 г. он объявил "моральное эмбарго" на советские закупки в США. В результате СССР потерял возможность приобретать в Америке самолеты и авиационное оборудование, а также станки и материалы (такие как алюминий, молибден и высокооктановый бензин) для их производства и эксплуатации. "Моральное эмбарго" было отменено 15 января 1941 г.

С уважением, БорисК.
От doctor64
К БорисК (14.05.2015 08:23:23)
Дата 14.05.2015 11:08:52

Re: Все было...


>Все было проще. "Моральному эмбарго" подвергались страны, использовавшие авиацию для ударов по гражданскому населению. Изначально оно было направлено против Японии, варварски бомбившей мирные китайские города.
Интересно, а Варшава или Герника были немирными городами?
От Одессит
К doctor64 (14.05.2015 11:08:52)
Дата 14.05.2015 16:31:03

Re: Все было...

Добрый день

А что Вас смутило? В отношении Испании госдепартамент наложил "моральное эмбарго" еще 22 августа 1936 года. Применили именно этот механизм, поскольку Акт о нейтралитете не позволял продавать оружие воюющим странам, но ничего не говорил о внутренних конфликтах. Статья 1: «с началом войны между двумя или более государствами или в ходе ее президент объявляет об этом факте, после чего запрещается экспорт оружия,боеприпасов или военного снаряжения из любого пункта в Соединенных Штатах или их владений в любой порт воюющих государств или в любой нейтральный порт для транспортировки в воюющее государство или для его использования». Как видим, для применения требуется конфликт двух и более стран.
А насчет Варшавы как раз все еще понятнее. "Моральное эмбарго" не вводилось, ибо работал тот самый Акт о нейтралитете 1935 года с изменениями и дополнениями.

А что, у Вас есть сведения о продаже американцами боевой авиатехники франкистам или немцам?

>Интересно, а Варшава или Герника были немирными городами?

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (14.05.2015 16:31:03)
Дата 15.05.2015 22:47:18

Re: Все было...

>Добрый день

>А что, у Вас есть сведения о продаже американцами боевой авиатехники франкистам или немцам?
А при чем тут боевая авиатехника? Разве моральное эмбарго на СССР ограничивалось боевой авиатехникой?
От БорисК
К doctor64 (15.05.2015 22:47:18)
Дата 16.05.2015 09:16:09

Re: Все было...

>>А что, у Вас есть сведения о продаже американцами боевой авиатехники франкистам или немцам?
>А при чем тут боевая авиатехника? Разве моральное эмбарго на СССР ограничивалось боевой авиатехникой?

Так расскажите, что и когда американцы поставляли франкистам и немцам, нарушая "моральное эмбарго"?
От Alexeich
К БорисК (14.05.2015 08:23:23)
Дата 14.05.2015 10:02:13

Re: ЧиТД, возможности воздействия на внеш. торговлю были - и весьма эффективные (-)
От БорисК
К Alexeich (14.05.2015 10:02:13)
Дата 15.05.2015 06:39:21

Re: ЧиТД, возможности...

Какие же они эффективные, когда у правительства не было реальных рычагов давления на компании? Оно их только просить могло, если конгресс не принял соответствующего закона.
От Митрофанище
К Одессит (13.05.2015 17:45:54)
Дата 13.05.2015 18:00:25

Но факт остаётся фактом - не объявили. (-)
От Одессит
К Митрофанище (13.05.2015 18:00:25)
Дата 13.05.2015 20:20:11

Конечно. И что? (-)
От Митрофанище
К Одессит (13.05.2015 20:20:11)
Дата 13.05.2015 20:29:56

А то, что как вы их не оправдываете - это двойные стандарты к одной ситуации. (-)
От Одессит
К Митрофанище (13.05.2015 20:29:56)
Дата 14.05.2015 00:13:18

Раскройте тему, плиз

Добрый день
А то я что-то не въезжаю. Честно, прошу огласить суть претензии попространнее.
С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Одессит (14.05.2015 00:13:18)
Дата 14.05.2015 01:15:09

Re: Раскройте тему,...

Доброго времени суток!

>А то я что-то не въезжаю. Честно, прошу огласить суть претензии попространнее.

Вы так и не ответили?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/tree#2696737

С уважением, damdor

От Одессит
К damdor (14.05.2015 01:15:09)
Дата 14.05.2015 08:47:36

По Вашей ссылке нет сообщения

Добрый день
Выводит на все "дерево".

>Вы так и не ответили?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/tree#2696737

С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Одессит (14.05.2015 08:47:36)
Дата 14.05.2015 12:36:04

Re: По Вашей...

Доброго времени суток!

Кстати, как это влияет на боеспособность частей.

1) По публикуемым цифрам помощь получается практически не оказывается абсолютным большинством населения Украины.

2) Но с другой стороны "с миру по нитке" - примерно по 40 тыс. грн. на одного из 30 тыс., участвующих в АТО.

> Кстати, Одессит, можете объяснить цифры?

Вся помощь от населения ВСУ (и через волонтёров и через счёт МО Украины) получается около 600-650 млн. на конец апреля 2015 г.

http://www.unian.net/war/1059857-oboronnyiy-byudjet-ukrainyi-v-etom-godu-uvelich en-do-27-vvp.html

замести­тель дирек­тора де­парта­мента фи­нансов МО Украины Конс­тантин КИФОРЕНКО сообщил, что в 2014 году на счета Минобо­роны в ка­честве благот­вори­тельной по­мощи посту­пило 153, 3 млн грн. Вместе с тем, непос­редст­венно от граждан и благот­вори­тельных ор­гани­заций воинские части Воору­женных сил полу­чили и учли по­мощь более чем 426 млн грн.

Ладно возьмём, что без учёта "бабушки" ещё денег на покупку каждому солдату в зоне АТО и каски и бронежилета (и не барахла по 1500-2000 грн., а по 5-6 тыс. грн. и носки по 100 грн. вязаные не забудем.

Щедро добавим по 15.000 грн. на 30.000 чел. Получаем максимум 1-1,2 млрд. грн. по самым раздутым подсчётам. (2-2,5 млрд. руб.)

Если разделим на 5 млн. 138 тысяч майданутых (голосовавших на выборах 2014 г. за тех, кто был правее Порошенко), получим по 233 грн. 55 копеек помощи от одного самого ярого сторонника Евромайдана. За 410 дней (на 28.04.2015 г.) "отечественной" войны против "рашистских фашистов"

При средней месячной зарплате на Украине в 3400-3800 грн.

При этом остальные 28-29 млн. взрослых украинцев не дали ни копейки.

233 грн. Много ли это? Что отправил один бандернутый своей "ридной" армии"

http://www.zootovary.com/Padovan/Alpine-Hay-seno-alpiiskie-travy-gryzunov-p-2930 .html

Padovan (Падован) Alpine Hay сено альпийские травы для грызунов 700 гр

Цена:117.00 грн

Получается 1,5 кг сена за 410 дней.

Или какие то совсем "непатриоты" бандернутые или какие-то совсем бедные "бандернутые" или же на чужом горбу в рай желающие?

С уважением к сообществу, damdor
От Одессит
К damdor (14.05.2015 12:36:04)
Дата 14.05.2015 15:17:38

А что я должен ответить?

Добрый день

>Кстати, как это влияет на боеспособность частей.
Что "это"?

>1) По публикуемым цифрам помощь получается практически не оказывается абсолютным большинством населения Украины.
За всех отвечать не могу, да и не социолог я. Помощь наверняка оказывается очень неравномерно. Кто-то не может, кто-то не хочет из принципа, кому-то это все до лампочки, а кто-то переводит или передает очень серьезные суммы.
>2) Но с другой стороны "с миру по нитке" - примерно по 40 тыс. грн. на одного из 30 тыс., участвующих в АТО.
Наверное, не считал.

>> Кстати, Одессит, можете объяснить цифры?
>
>Вся помощь от населения ВСУ (и через волонтёров и через счёт МО Украины) получается около 600-650 млн. на конец апреля 2015 г.
Интересно, как оценивается помощь через волонтеров, если основная ее масса идет либо в натуральном виде, либо просто без оформления денег? Люди уже относительно определились с теми, кому можно доверить суммы, волонтеры "привязались" к конкретным частям или подразделениям, с "гражданского" конца этой цепочки тоже все канализируется через знакомых людей или хорошо зарекомендовавших себя волонтеров. Потому наличные им дают без опасения, да и отчитаться волонтеры всегда предлагают после закупок.
конечно, не без мошенничества, но в небольших размерах.

>Ладно возьмём, что без учёта "бабушки" ещё денег на покупку каждому солдату в зоне АТО и каски и бронежилета (и не барахла по 1500-2000 грн., а по 5-6 тыс. грн. и носки по 100 грн. вязаные не забудем.

>Щедро добавим по 15.000 грн. на 30.000 чел. Получаем максимум 1-1,2 млрд. грн. по самым раздутым подсчётам. (2-2,5 млрд. руб.)

>Если разделим на 5 млн. 138 тысяч майданутых (голосовавших на выборах 2014 г. за тех, кто был правее Порошенко), получим по 233 грн. 55 копеек помощи от одного самого ярого сторонника Евромайдана. За 410 дней (на 28.04.2015 г.) "отечественной" войны против "рашистских фашистов"

>При средней месячной зарплате на Украине в 3400-3800 грн.

>При этом остальные 28-29 млн. взрослых украинцев не дали ни копейки.

>233 грн. Много ли это? Что отправил один бандернутый своей "ридной" армии"
А сколько бы Вас устроило?
Я уже писал о том, что большая масса помощи идет не в форме перечисления средств, а в "живом" виде. В моем случае это были, помимо денег, никак не оформленные дизель-генератор, прибор ночного видения, ноутбук, аппарат по коагуляции печеночного кровотечения (он дорогой, там нас было пятеро). Естественно, в статистке этого нет. Люди дают одежду, продукты, медикаменты, всякое разное другое.
Так что Ваши цифры и числа корректными на самом деле не являются, на их основании можно делать заключения исключительно о безналичных перечислениях.

>Или какие то совсем "непатриоты" бандернутые или какие-то совсем бедные "бандернутые" или же на чужом горбу в рай желающие?

Совершенно замечательная у Вас пропагандистская методика пересчета на траву для грызунов. Хоть на корм для кошек пересчитали бы, что ли...
И заметьте, я пока воздерживаюсь от зеркального ответа с заборно-митинговыми терминами, потому и Вас прошу держаться в рамках приличий. Мне ведь тоже у Вас не все нравится.

С уважением www.lander.odessa.ua