От Гегемон
К Пехота
Дата 16.05.2015 15:50:55
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: Невозможно без...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Да шо Вы говорите?!Ретро-очертания это сталинские ЗиС-101 и ЗиС-110. Вот где отсылка к мощи страны.
>>Во времена "русских паккардов" военно-техническая мощь страны - это американский импорт. А во времена длинных членовозов - производство полного набора военной техники, о чем и можно было говорить с гордостью.
>Угу. Я написал "мощь", а Вы сократили до "военно-техническая мощь". Военно-техническую мощь демонстрирует техника идущая на параде. А машина командующего это символ страны в целом.
Символ отсылает к оригиналу.

>Так вот сталинские ЗиСы это символ Великой Победы, первых шагов в космос, укрощения атома и становления сверхдержавы. А ЗиЛ - символ застоя, очереди кремлёвских старцев к катафалку, тотальной утратой престижа воинской службы и развала некогда могучей страны.
У меня совсем другие ассоциативные ряды.
ЗИС - это сталинский быт в коммуналках, оцинкованные тазы, всеобщая бедность и отсталая техника.
ЗИЛ - ядерная сверхдержава, умеющая обеспечить армию всем нужным и ненужным.

>>>Повторюсь: погоны наиболее удобное средство опознавания. Армии стран мира пришли к этому по опыту. Традиция здесь ни при чём.
>>Наиболее удобное - на отложном воротнике, а еще лучше - на отдельной карточке на груди.
>Это Ваше представление. А военные как минимум подавляющего большинства стран думают иначе.
Военные не думают об утилитарности, военные думают о привычности и традиционности. Помните истерику, которую закатили из-за сердюковского переноса погона на грудь по западному образцу?

>>>Зря Вы так про ЗиЛ. Модернизмом там был лет 40 назад. :)
>>ЗИЛы - это как раз традиционализм. А модернизм - ориентация на вкусы нынешних богатых бездельников.
>ЗиЛ - это как раз автомобильная мода того времени. Причём американская. На таких машинах тогда ездила или хотела ездить вся Америка. И богатые бездельники ездили в первую очередь, поскольку именно для них автомода и существует.
А ЗИСы - не американская, да.
Богатые бездельники не ездят на больших лимузинах, они катаются на "Мазерати"-образных 2-дверных. Большие лимузины - как раз для очень занятых людей.

>>>Но слово "вкусовщина" мне понравилось. Не могли бы Вы дать определение этому термину?
>>Я сделал подборочку ваших формулировок. Прекрасная иллюстрация подхода.
>Вообще-то я Вас просил определение. Определение это не иллюстрация. Но, за неимением гербовой, иллюстрация тоже подойдёт. Обратите внимание: все мои высказывания, всего лишь отзеркаленные Ваши. Просто Вы применяете восторженные эпитеты, а я - критические. Это мы, напоминаю, о вкусовщине говорим.
Тю. Мои формулировки - не восторженные, а нейтрально-описывающие. Ваши - не критические, а уничижительные.
Т.е. вам не нравится стилистика вне ее связи с задачами, которые решает дизайнер. Это и есть вкусовщина, ага.

>:)

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением
От Пехота
К Гегемон (16.05.2015 15:50:55)
Дата 16.05.2015 21:06:56

Re: Невозможно без...

Салам алейкум, аксакалы!

>Символ отсылает к оригиналу.

То есть ЗиЛ отсылает нас к американскому автопрому. А "тигр" к... "тигру".

>У меня совсем другие ассоциативные ряды.
>ЗИС - это сталинский быт в коммуналках, оцинкованные тазы, всеобщая бедность и отсталая техника.
>ЗИЛ - ядерная сверхдержава, умеющая обеспечить армию всем нужным и ненужным.

Лучше уж быть победителем с бытом в коммуналке, чем лузером с кучей ненужных военных штук. Потому что у победителей есть перспектива, а у лузеров - нет, вне зависимости от количества штук. А в коммуналках и брежневский быт тоже был.

>Военные не думают об утилитарности, военные думают о привычности и традиционности. Помните истерику, которую закатили из-за сердюковского переноса погона на грудь по западному образцу?

Помню аргументы против: низкая информативность - сзади звание не видно.

>>ЗиЛ - это как раз автомобильная мода того времени. Причём американская. На таких машинах тогда ездила или хотела ездить вся Америка. И богатые бездельники ездили в первую очередь, поскольку именно для них автомода и существует.
>А ЗИСы - не американская, да.

Американская. Но тогда Америка нам длительное время была боевым союзником, а в брежневские времена - основным и наиболее вероятным противником.

>Богатые бездельники не ездят на больших лимузинах, они катаются на "Мазерати"-образных 2-дверных. Большие лимузины - как раз для очень занятых людей.

Богатые бездельники ездят на чём захотят. Киркоров, например ездит на лимузине, переделанном из "хаммера". А богатые бездельники в США в 70-80-е ездили на машинах, которыми вдохновлялся ЗиЛ. На лимузинах вообще ездят все, кто деньги заплатит. См. "Die hard" самый первый. Или обратитесь в бюро по прокату автомобилей.
Хотя, на самом деле, парадная машина не лимузин, а кабриолет. 2-дверный. Как Кадиллак Эльдорадо. У Памелы Андерсон такой.

>Тю. Мои формулировки - не восторженные, а нейтрально-описывающие. Ваши - не критические, а уничижительные.

Это Вам так кажется. Вы рассказываете какой замечательный дизайн у ЗиЛа и как он превосходит ВСЁ остальное. Если это не восторг, то я даже не знаю что такое восторг. А критику слушать неприятно, да. Но что я могу поделать, если Ваша точка зрения глубоко ошибочна?

>Т.е. вам не нравится стилистика вне ее связи с задачами, которые решает дизайнер. Это и есть вкусовщина, ага.

Я привожу аргументы в пользу своей точки зрения из области истории и практики автомобилестроения. А Вы, очевидно в силу отсутствия аргументов, пытаетесь увести дискуссию в сторону, пристёгивая то погоны, то Брежнева, то мужской костюм.
Впрочем эта дискуссия не имеет смысла, пока Вы не дадите определение "вкусовщиины".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Пехота (16.05.2015 21:06:56)
Дата 16.05.2015 21:45:10

Re: Невозможно без...

Скажу как гуманитарий

>>Символ отсылает к оригиналу.
>То есть ЗиЛ отсылает нас к американскому автопрому. А "тигр" к... "тигру".
ЗИЛ отсылает нас к маршалу Гречко, принимающему парад. А "Тигр" - к банановым республикам.

>>У меня совсем другие ассоциативные ряды.
>>ЗИС - это сталинский быт в коммуналках, оцинкованные тазы, всеобщая бедность и отсталая техника.
>>ЗИЛ - ядерная сверхдержава, умеющая обеспечить армию всем нужным и ненужным.
>Лучше уж быть победителем с бытом в коммуналке, чем лузером с кучей ненужных военных штук. Потому что у победителей есть перспектива, а у лузеров - нет, вне зависимости от количества штук. А в коммуналках и брежневский быт тоже был.
Странно, а для меня СССР моего детства - совсем не страна-лузер.

>>Военные не думают об утилитарности, военные думают о привычности и традиционности. Помните истерику, которую закатили из-за сердюковского переноса погона на грудь по западному образцу?
>Помню аргументы против: низкая информативность - сзади звание не видно.
Дурацкий аргумент: погоны сзади тоже не видны.

>>>ЗиЛ - это как раз автомобильная мода того времени. Причём американская. На таких машинах тогда ездила или хотела ездить вся Америка. И богатые бездельники ездили в первую очередь, поскольку именно для них автомода и существует.
>>А ЗИСы - не американская, да.
>Американская. Но тогда Америка нам длительное время была боевым союзником, а в брежневские времена - основным и наиболее вероятным противником.
С лета-осени 1945 г. США - Главный Противник.

>>Богатые бездельники не ездят на больших лимузинах, они катаются на "Мазерати"-образных 2-дверных. Большие лимузины - как раз для очень занятых людей.
>Богатые бездельники ездят на чём захотят. Киркоров, например ездит на лимузине, переделанном из "хаммера". А богатые бездельники в США в 70-80-е ездили на машинах, которыми вдохновлялся ЗиЛ. На лимузинах вообще ездят все, кто деньги заплатит. См. "Die hard" самый первый. Или обратитесь в бюро по прокату автомобилей.
>Хотя, на самом деле, парадная машина не лимузин, а кабриолет. 2-дверный. Как Кадиллак Эльдорадо. У Памелы Андерсон такой.
Этот кабриолет - конверсия большого лимузина. Про Памелу Андерсон я не в курсе.

>>Тю. Мои формулировки - не восторженные, а нейтрально-описывающие. Ваши - не критические, а уничижительные.
>Это Вам так кажется. Вы рассказываете какой замечательный дизайн у ЗиЛа и как он превосходит ВСЁ остальное. Если это не восторг, то я даже не знаю что такое восторг. А критику слушать неприятно, да. Но что я могу поделать, если Ваша точка зрения глубоко ошибочна?
Критики не вижу. Вижу основанную на личных пристрастиях ругань.

>>Т.е. вам не нравится стилистика вне ее связи с задачами, которые решает дизайнер. Это и есть вкусовщина, ага.
>Я привожу аргументы в пользу своей точки зрения из области истории и практики автомобилестроения. А Вы, очевидно в силу отсутствия аргументов, пытаетесь увести дискуссию в сторону, пристёгивая то погоны, то Брежнева, то мужской костюм.
>Впрочем эта дискуссия не имеет смысла, пока Вы не дадите определение "вкусовщиины".
Тю. "ВКУСОВЩИНА. ВКУСОВЩИ́НА, -ы, жен. ( разг. неод.). Оценка каких-н. явлений с точки зрения своего, субъективного вкуса"
А поскольку эстетика - дисциплина вполне разработанная, желательно найти какие-то аргументы кроме "ящиков" и "бездельников"

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением
От Пехота
К Гегемон (16.05.2015 21:45:10)
Дата 17.05.2015 09:35:36

Re: Невозможно без...

Салам алейкум, аксакалы!

>>То есть ЗиЛ отсылает нас к американскому автопрому. А "тигр" к... "тигру".
>ЗИЛ отсылает нас к маршалу Гречко, принимающему парад. А "Тигр" - к банановым республикам.

И в какой же из банановых республик парад принимают на "тигре"?

>Странно, а для меня СССР моего детства - совсем не страна-лузер.

Да, с СССР связано много тёплых воспоминаний детства. Но я живу не в детских воспоминаниях, а в текущей реальности. А в ней СССР проиграл Холодную войну и развалился с многочисленными жертвами и страданиями. Собственно, лично у меня до сих пор есть личные проблемы связанные с этим фактом.

>Дурацкий аргумент: погоны сзади тоже не видны.

Нормальный аргумент - в любом случае погоны видны в большем диапазоне углов.

>С лета-осени 1945 г. США - Главный Противник.

А до этого - союзник. А во времена ЗиЛов - ТОЛЬКО противник.

>Этот кабриолет - конверсия большого лимузина. Про Памелу Андерсон я не в курсе.

И, тем не менее, он продолжает оставаться кабриолетом. А "эльдорадо" - культовая модель у бездельников. Хью Хефнер, Элвис Пресли, Мерилин Монро. Ну и да - перепил "эльдорадо" был не случайным. Такую машину Никсон подарил Брежневу. Халява, сэр.

>Критики не вижу. Вижу основанную на личных пристрастиях ругань.

А я вижу основанное на личных пристрастиях восхваление. И всего лишь возвращаю Ваши слова в зеркальном отображении.

>Тю.

А шо "тю"? Нехватало нам ещё по поводу определений спорить.

>"ВКУСОВЩИНА. ВКУСОВЩИ́НА, -ы, жен. ( разг. неод.). Оценка каких-н. явлений с точки зрения своего, субъективного вкуса"
> А поскольку эстетика - дисциплина вполне разработанная, желательно найти какие-то аргументы кроме "ящиков" и "бездельников"

Про "бездельников" Вы начали. По поводу эстетики я написал выше. Если обобщить, то сводится к следующим тезисам. Дизайн ЗиЛов устарел. Техническая часть - тем более. Ассоциативный ряд - негативный. В целом, машину давно пора менять. Кандидатура замены - обсуждаема.

Маленькая дописка. Необходимость замены осознавалась ещё советским руководством и дизайнерами ЗиЛа. На замену того, что мы видим сейчас, уже готовилась новая модель, не такая прямоугольно-параллельная, и очень напоминающая... кадиллак эльдорадо/севиль следующего поколения. :) Но к тому времени СССР устал.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Пехота (17.05.2015 09:35:36)
Дата 17.05.2015 11:48:56

Re: Невозможно без...

Скажу как гуманитарий

>>>То есть ЗиЛ отсылает нас к американскому автопрому. А "тигр" к... "тигру".
>>ЗИЛ отсылает нас к маршалу Гречко, принимающему парад. А "Тигр" - к банановым республикам.
>И в какой же из банановых республик парад принимают на "тигре"?
В банановых республиках парады принимают на том. что есть. Но воссесть на чем-то брутальном любят.

>>>И каким же по-Вашему образом это осуществляется? Посадкой в салон квадратных пассажиров?
>>Нет, подбором соответствующего одежде костюма. В "Тигре" надо ехать в камуфляже.
>С чего бы вдруг? Достаточно просто военной формы одежды.
"Просто военной формы одежды" не существует. Есть парадная, повседневная и полевая. Для парадов и торжественных построений - парадная.

>>Дурацкий аргумент: погоны сзади тоже не видны.
>Нормальный аргумент - в любом случае погоны видны в большем диапазоне углов.
Дурацкий аргумент - погоны в любом случае ориентированы вперед.

>>С лета-осени 1945 г. США - Главный Противник.
>А до этого - союзник. А во времена ЗиЛов - ТОЛЬКО противник.
И образец для подражания много в чем. Не худший образец, кстати.

>>Этот кабриолет - конверсия большого лимузина. Про Памелу Андерсон я не в курсе.
>И, тем не менее, он продолжает оставаться кабриолетом. А "эльдорадо" - культовая модель у бездельников. Хью Хефнер, Элвис Пресли, Мерилин Монро. Ну и да - перепил "эльдорадо" был не случайным. Такую машину Никсон подарил Брежневу. Халява, сэр.
Перепиливать внешний вид американских лимузинов и кабриолетов начали задолго до того. При Сталине, собственно. При Хрущеве продолжили, старательно следуя за изгибами моды. А при Брежневе эта стилистика приблизилась к европейской.
И соответствующие автомобили закупали и изучали. Подаренный Никсоном "кадиллак" - всего лишь пополнение кремлевского гаража.

>>Критики не вижу. Вижу основанную на личных пристрастиях ругань.
>А я вижу основанное на личных пристрастиях восхваление. И всего лишь возвращаю Ваши слова в зеркальном отображении.
Неа. У меня аргументы рациональные, а у вас - просто ругань. Разумеется, я могу найти такие же слова и для ЗИСов, и для "Тигров". Но зачем я буду опускаться до этого уровня?

>>Тю.
>А шо "тю"? Нехватало нам ещё по поводу определений спорить.
Я вам определение привел - там к нему еще расширение есть. Как раз про преимущественно негативные уничижительные оценки.
>>"ВКУСОВЩИНА. ВКУСОВЩИ́НА, -ы, жен. ( разг. неод.). Оценка каких-н. явлений с точки зрения своего, субъективного вкуса"
>> А поскольку эстетика - дисциплина вполне разработанная, желательно найти какие-то аргументы кроме "ящиков" и "бездельников"
>Про "бездельников" Вы начали.
Неправда.

>По поводу эстетики я написал выше. Если обобщить, то сводится к следующим тезисам. Дизайн ЗиЛов устарел. Техническая часть - тем более. Ассоциативный ряд - негативный. В целом, машину давно пора менять. Кандидатура замены - обсуждаема.
То же самое я вам скажу про парадную форму советского стиля.
Дизайн - устарел, продукт мысли закройщиков 1950-х гг., которые ориентировались на тогдашнюю военную моду.
Функциональные достоинства утрачены вместе с сапогами и шинелью.
Ассоциативный ряд - негативный.
В общем, шмотки пора менять.

>Маленькая дописка. Необходимость замены осознавалась ещё советским руководством и дизайнерами ЗиЛа. На замену того, что мы видим сейчас, уже готовилась новая модель, не такая прямоугольно-параллельная, и очень напоминающая... кадиллак эльдорадо/севиль следующего поколения. :) Но к тому времени СССР устал.
Но теперь-то страна встала с колен, и можно опять что-нибудь скопировать. Потому что низкопоклонство и отсутствие собственного вкуса.

С уважением
От Пехота
К Гегемон (17.05.2015 11:48:56)
Дата 17.05.2015 17:27:25

Re: Невозможно без...

Салам алейкум, аксакалы!

>В банановых республиках парады принимают на том. что есть. Но воссесть на чем-то брутальном любят.

Точно так же на брутальном додж 3/4 принимал парад Паттон, на брутальном "виллисе" - Черчилль, на брутальном АСМАТ - Олланд. "Брутальная" парадная машина - не показатель банановости.

>"Просто военной формы одежды" не существует. Есть парадная, повседневная и полевая. Для парадов и торжественных построений - парадная.
Ну и пожалуйста - пусть будет парадная.

>Дурацкий аргумент - погоны в любом случае ориентированы вперед.

Нормальный аргумент - всё видно и с боку и в строю. В отличие от.
https://yandex.ru/images/search?pin=1&img_url=http%3A%2F%2Fpodrobnosti.ua%2Fmedia%2Fpictures%2F2015%2F3%2F23%2Fthumbs%2F282x180%2Fparad-pobedy-v-moskve-1945-god_rect_e9715a9dc9df4462d50599780326f696.jpg&uinfo=sw-1920-sh-1080-ww-1903-wh-955-pd-1-wp-16x9_1920x1080&_=1431872442106&viewport=wide&p=2&text=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%20%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B%202015&pos=62&rpt=simage&pin=1

>И образец для подражания много в чем. Не худший образец, кстати.

И не лучший образец для подражания в автодизайне.

>Перепиливать внешний вид американских лимузинов и кабриолетов начали задолго до того. При Сталине, собственно.

Ну не у фашистов же перепиливать тогда было. А своей школы тогда не было. Только при Сталине и появилась.

> При Хрущеве продолжили, старательно следуя за изгибами моды. А при Брежневе эта стилистика приблизилась к европейской.

Каким образом?

>Неа. У меня аргументы рациональные, а у вас - просто ругань.

И у меня рациональные.

>Я вам определение привел - там к нему еще расширение есть. Как раз про преимущественно негативные уничижительные оценки.

Расширения Вы не привели.

>>Про "бездельников" Вы начали.
>Неправда.

Правда.
Вот первый пост в дискуссии, где появилось слово "бездельники"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2697858.htm

>>По поводу эстетики я написал выше. Если обобщить, то сводится к следующим тезисам. Дизайн ЗиЛов устарел. Техническая часть - тем более. Ассоциативный ряд - негативный. В целом, машину давно пора менять. Кандидатура замены - обсуждаема.
>То же самое я вам скажу про парадную форму советского стиля.

Мы вроде об автомобилях говорим. Причём не вообще, а о вполне конкретных. А Вы опять пытаетесь в сторону вильнуть.

>Но теперь-то страна встала с колен, и можно опять что-нибудь скопировать. Потому что низкопоклонство и отсутствие собственного вкуса.

И это пишет человек, критикующий меня за уничижительные эпитеты? :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Пехота (17.05.2015 17:27:25)
Дата 17.05.2015 17:48:49

Re: Невозможно без...

Скажу как гуманитарий

>>В банановых республиках парады принимают на том. что есть. Но воссесть на чем-то брутальном любят.
>Точно так же на брутальном додж 3/4 принимал парад Паттон, на брутальном "виллисе" - Черчилль, на брутальном АСМАТ - Олланд. "Брутальная" парадная машина - не показатель банановости.
Паттон, поди, в никелированной каске парад принимал?

>>"Просто военной формы одежды" не существует. Есть парадная, повседневная и полевая. Для парадов и торжественных построений - парадная.
>Ну и пожалуйста - пусть будет парадная.
Тогда и автомобиль нужен соответствующий.

>>Дурацкий аргумент - погоны в любом случае ориентированы вперед.
>Нормальный аргумент - всё видно и с боку и в строю. В отличие от.
> https://yandex.ru/images/search?pin=1&img_url=http%3A%2F%2Fpodrobnosti.ua%2Fmedia%2Fpictures%2F2015%2F3%2F23%2Fthumbs%2F282x180%2Fparad-pobedy-v-moskve-1945-god_rect_e9715a9dc9df4462d50599780326f696.jpg&uinfo=sw-1920-sh-1080-ww-1903-wh-955-pd-1-wp-16x9_1920x1080&_=1431872442106&viewport=wide&p=2&text=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%20%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B%202015&pos=62&rpt=simage&pin=1
Речь вообще-то о погонах полевой формы.

>>И образец для подражания много в чем. Не худший образец, кстати.
>И не лучший образец для подражания в автодизайне.
Были другие?

>>Перепиливать внешний вид американских лимузинов и кабриолетов начали задолго до того. При Сталине, собственно.
>Ну не у фашистов же перепиливать тогда было. А своей школы тогда не было. Только при Сталине и появилась.
Перепиливали у тех, кто обладал культурой массового производства.

>> При Хрущеве продолжили, старательно следуя за изгибами моды. А при Брежневе эта стилистика приблизилась к европейской.
>Каким образом?
Вместе с американскими образцами.

>>Неа. У меня аргументы рациональные, а у вас - просто ругань.
>И у меня рациональные.
"Ящики" и "лузеры" - это вообще не аргумент.

>>Я вам определение привел - там к нему еще расширение есть. Как раз про преимущественно негативные уничижительные оценки.
>Расширения Вы не привели.
См. Ожегова.

>>>Про "бездельников" Вы начали.
>>Неправда.
>Правда.
>Вот первый пост в дискуссии, где появилось слово "бездельники"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2697858.htm
Пусть так.

>>>По поводу эстетики я написал выше. Если обобщить, то сводится к следующим тезисам. Дизайн ЗиЛов устарел. Техническая часть - тем более. Ассоциативный ряд - негативный. В целом, машину давно пора менять. Кандидатура замены - обсуждаема.
>>То же самое я вам скажу про парадную форму советского стиля.
>Мы вроде об автомобилях говорим. Причём не вообще, а о вполне конкретных. А Вы опять пытаетесь в сторону вильнуть.
Нет, я демонстрирую ущербный характер вашей аргументации на ближайшем и топичном примере.

>>Но теперь-то страна встала с колен, и можно опять что-нибудь скопировать. Потому что низкопоклонство и отсутствие собственного вкуса.
>И это пишет человек, критикующий меня за уничижительные эпитеты? :)
Копирование иностранной моды - признак отсутствия собственной эстетики.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением