От	dummycharacter
К	А.Никольский
Дата	19.05.2015 09:30:24
Рубрики	Локальные конфликты;

А какой смысл МО вписываться за действительно бывших,а не "бывших"? (-)

---

---

От	Валера
К	dummycharacter (19.05.2015 09:30:24)
Дата	19.05.2015 11:19:21

Re: А какой...

---

Я вот просто не представляю в чём смысл был бы использовать спецназ с "бывшими". Попасться шанс есть, а в плюсе может быть только какая-то нереально важная задача от которой зависит исход войны не выполнить которую нельзя и ради которой стоило бы идти на такой риск. А так посылать на задание какой-то сотой степени важности, убивать никому не нужных волонтёров и нескольких солдат чтобы потом попасться и стать поводом для разборок? Что-то тут не так, либо тупость с обоих сторон зашкаливает.

---

От	Паршев
К	Валера (19.05.2015 11:19:21)
Дата	19.05.2015 23:38:57

Не факт, что их взяли на задании

---

скорее "на своей территории", это операция СБУ. Агент сообщил, где они, и ДРГ их взяла.

---

От	Валера
К	Паршев (19.05.2015 23:38:57)
Дата	20.05.2015 09:20:23

Re: Не факт,...

---

>скорее "на своей территории", это операция СБУ. Агент сообщил, где они, и ДРГ их взяла.

Вот это может быть - да. Но тогда странно что со стороны ЛНР не озвучивается.

---

От	Паршев
К	Валера (20.05.2015 09:20:23)
Дата	20.05.2015 10:15:23

Вот и косвенные доказательства

---

http://www.novayagazeta.ru/politics/68476.html

"Новая" педалирует, что всё произошло "на нейтральной территории". Это где там она?
"Отступали под шквальным минометным огнем" - какая там дальность у 82-мм миномета?

---

От	BP~TOR
К	Паршев (20.05.2015 10:15:23)
Дата	20.05.2015 10:24:46

Re: Вот и...

---

> http://www.novayagazeta.ru/politics/68476.html

>"Новая" педалирует, что всё произошло "на нейтральной территории". Это где там она?
>"Отступали под шквальным минометным огнем" - какая там дальность у 82-мм миномета?
в видео ТСН, которое я привел выше, капитан говорит, что "снимали мину когда им прилетело"

---

От	Лейтенант
К	Паршев (19.05.2015 23:38:57)
Дата	19.05.2015 23:40:49

По версии ЛНР так и было - нападение на пост разведбата (-)

---

---

От	Kazak
К	Лейтенант (19.05.2015 23:40:49)
Дата	19.05.2015 23:41:46

И уволокли двух пленных?

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Остальных видимо шомполом в ухо?

Извините, если чем обидел.

---

От	Лейтенант
К	Kazak (19.05.2015 23:41:46)
Дата	20.05.2015 00:15:35

Кстати из ЛНР были в предыдущие дни о серии нападений и нескольких "зарезанных"

---

оплченцах. Так что не исключено что велся довольно широкий "поиск" с целью взять языков-"отпускников" (или кого-нибудь кого можно представить как таковых). Может и не украинские спецслужбы, а отпускники с той стороны поработали ...

---

От	Хорёк
К	Kazak (19.05.2015 23:41:46)
Дата	19.05.2015 23:55:24

всех 218 во главе с майором?

---

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Остальных видимо шомполом в ухо?


Не понимаю это некий дейект именно киевскоего мировосприятия или их кураторы хорошисты так тпорненько работаю - прочитали все брошюры про пионеров-героев и лепят одни и те же штампы.

А) Масштабность: батальон в 220 человек во главе с майором пошёл доразведовать местность. Ясное дело что меньше баатльона ордынцы послать не могут, но следом за таким отрядом разведки кто ломиться в этой полосе должен? Усиленный полк или дивизия? И чё не ломанулись? Вежливые люди в брошенных окопах вспугнули или киевские журанлисты осветили тьму и мрак?

б) Самопдрыв - это вообще альфа и омега украинской пропаганды. вспоминается Булгаков "Белая гвардия" " И он/они/я прослезился..."
То у них все кто в плен от ВСУ попал - взорвали себя гранатой.
то два абарана на мину сознательно наступили,
ну и злой русский спецназер - никак найти на себе гранату не мог и пока искал и дотягивался в плен попал, но подорваться всенепремнно хотел.

Наверняка всеь цирк приурочен к мегадипломатическому амовскому рейду.
Уж провести операцию через свою агентурную сеть в Луганской области СБУ ещё может и по силам. Установили отпускников, вывели через агентуру на некое условленное место или предоставили данные где будут - и упаковали тихо.

Теперь дружно раздувают, как умеют, в предверии возможного наступления ВСУ, как попытку отбиться от батальона ГРУ, чувствуется что еле сдерживают порыв творческой фантазии.

Надиктовали тексты - люди и зачитывают в камеру.

---

От	А.Никольский
К	Kazak (19.05.2015 23:41:46)
Дата	19.05.2015 23:43:38

А Вам известно сколько было остальных? (-)

---

---

От	Ibuki
К	Валера (19.05.2015 11:19:21)
Дата	19.05.2015 14:09:04

Чтобы побеждать.

---

>Я вот просто не представляю в чём смысл был бы использовать спецназ с "бывшими".
Чтобы побеждать. У неподготовленного состава и результаты будут соответствующие. "Спецназы" - катализаторы вооруженных формирований будучи на ключевых местах, если все правильно делать.

---

От	Валера
К	Ibuki (19.05.2015 14:09:04)
Дата	19.05.2015 14:52:54

Re: Чтобы побеждать.

---

>>Я вот просто не представляю в чём смысл был бы использовать спецназ с "бывшими".
>Чтобы побеждать. У неподготовленного состава и результаты будут соответствующие. "Спецназы" - катализаторы вооруженных формирований будучи на ключевых местах, если все правильно делать.

А если неправильно, то результат обратный - раз спецназ облажался, то обычные не лучше ВСУ. Это как с финской войной. Показали свою слабость.

---

От	Константин Дегтярев
К	Валера (19.05.2015 14:52:54)
Дата	19.05.2015 15:16:27

Никто не способен все и всегда делать правильно

---

>А если неправильно, то результат обратный - раз спецназ облажался, то обычные не лучше ВСУ. Это как с финской войной. Показали свою слабость.

Ну и что? В следующий раз покажут силу. Вон, недавно полковник НГУ на воздух взлетел - это дело рук таких же в точности спецназеров, если не тех же самых. ДРГ ВСН аж до Изюма ходят.

---

От	Валера
К	Константин Дегтярев (19.05.2015 15:16:27)
Дата	19.05.2015 17:35:06

Re: Никто не...

---

>>А если неправильно, то результат обратный - раз спецназ облажался, то обычные не лучше ВСУ. Это как с финской войной. Показали свою слабость.
>
>Ну и что? В следующий раз покажут силу. Вон, недавно полковник НГУ на воздух взлетел - это дело рук таких же в точности спецназеров, если не тех же самых. ДРГ ВСН аж до Изюма ходят.

Этот ВСУ-шный полковник не стоит той возни, которая теперь предстоит.

---

От	Хорёк
К	Валера (19.05.2015 17:35:06)
Дата	19.05.2015 18:54:39

О чём Вы? Возня - затронула миллионы людей, с этими двумя один из эпизодов (-)

---

---

От	Валера
К	Хорёк (19.05.2015 18:54:39)
Дата	19.05.2015 19:24:59

Re: О чём...

---

О том, что если объявляется что Россия не участник - не надо тупо светиться без какой-либо особой надобности.

---

От	Robert
К	Валера (19.05.2015 19:24:59)
Дата	19.05.2015 22:35:29

Надо просто иметь "около-официальные" ЧОП/ЧВК на такое. Частный бизнес (+)

---

отставников мол, и точка.

Что вытаскивание своиx - ну никак не отменяет. Но совсем не так спешно: туда - сами сбиваются в кучу не те люди же (замешанные в делаx вплотьдо крышевания оптового наркотраффика). Но "с паршивой овцы - шерсти клок" (С).

---

От	Иван Уфимцев
К	Валера (19.05.2015 17:35:06)
Дата	19.05.2015 18:15:06

ВСУ != НГУ (-)

---

---

От	МУРЛО
К	Валера (19.05.2015 11:19:21)
Дата	19.05.2015 11:30:21

Re: А какой...

---

Бох его знает вообще что там происходит. МО вообще может исходить из того - раз там шариться амерская спецура, надо послать и свою спецуру. Ну и кончилось, естественно, боем. Как в первую чеченскую, когда чечены целую группу повязали.

А надо проводить интенсивную работу по вербовке агентуры. Но это другие ведомства. Очевидно, что украина предпринимает аналогичные действия. По крайней мере мне говорили что во вторую чеченскую турецкие службы очень старались заводить агентуру, только непонятно в национальных ли интересах, или в интересах нато.

---

От	S. Engineer
К	МУРЛО (19.05.2015 11:30:21)
Дата	19.05.2015 21:05:42

в засаду попали

---

>Бох его знает вообще что там происходит. МО вообще может исходить из того - раз там шариться амерская спецура, надо послать и свою спецуру. Ну и кончилось, естественно, боем.

По косвенным признакам выходит, что спецы действовали основываясь на ложных вводных, и попали в засаду. Их там ждали.

>А надо проводить интенсивную работу по вербовке агентуры. Но это другие ведомства. Очевидно, что украина предпринимает аналогичные действия.

Вот-вот. Эти пленные, скорее всего, результат такой операции.

---

От	А.Никольский
К	dummycharacter (19.05.2015 09:30:24)
Дата	19.05.2015 10:44:20

Я думаю это "недавно уволенные" инструкторы

---

Поэтому и МО

---

От	RostislavDDD
К	А.Никольский (19.05.2015 10:44:20)
Дата	19.05.2015 15:44:59

Re: Я думаю...

---

Инструкторы занимаются примерно этим, боевые выходы это нерациональные траты времени:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=YFsRI-eWiSg
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=MfEXL80slvU
ЗЫ. Впрочем в данном случае не "отпускники"

---

От	Rwester
К	dummycharacter (19.05.2015 09:30:24)
Дата	19.05.2015 09:46:16

принцип

---

Здравствуйте!

государевы люди должны знать, что их будут любыми путями вытаскивать. Не припомню случаев, чтобы ему изменяли.

Рвестер, с уважением

---

От	Rwester
К	Rwester (19.05.2015 09:46:16)
Дата	20.05.2015 05:32:54

мне тут еще подсказали

---

Здравствуйте!

вписывание МО большой смысл имеет в том смысле, что это завуалированная угроза. Если не пойдет украинская сторона на обмен, то будут эксцессы.

Рвестер, с уважением

---

От	А.Никольский
К	Rwester (20.05.2015 05:32:54)
Дата	20.05.2015 13:02:59

официально вопрос поручен МИД

---

про это вчера Песков сказал
МО посуетилось и примолкло
В общем ясно почему так происходит

---

От	Манлихер
К	Rwester (20.05.2015 05:32:54)
Дата	20.05.2015 07:50:26

Судя по тональности высказываний МО - так и есть (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	dummycharacter (19.05.2015 09:30:24)
Дата	19.05.2015 09:38:02

Очень странно, что Вы не понимаете, как смысл.

---

Они, во-первых, граждане РФ, во-вторых, спецназ - это братство, в котором бывших не бывает, а своих нужно выручать.

Идеально было бы поменять их на Савченко; заодно прекратить позорный балаган с ее уголовным преследованием.

---

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (19.05.2015 09:38:02)
Дата	19.05.2015 11:39:18

Re: Очень странно,...

---

>Идеально было бы поменять их на Савченко; заодно прекратить позорный балаган с ее уголовным преследованием.

Это может и идеально, но невозможно, т.к., прежде всего, на это не пойдет украинская сторона, зачем им эта дура (буквально), которая прекрасно отрабатывает свою роль именно находясь в российском СИЗО. А теперь представьте ее на сессии ПАСЕ ...
Савченок надо просто оправдать и выпнуть в 24 часа и забыть этот антипиар как страшный сон. Да, кончено, эта дура де факто участник НВФ и, вероятно, военный преступник, но в той же степеи. как и прочие участники украинских добрбатов.

---

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (19.05.2015 09:38:02)
Дата	19.05.2015 10:44:10

Как Вы себе это представляете технически? Суда над ней пока не было, т.ч. (+)

---

Моё почтение

...ее даже помиловать нельзя.

Вы вообще странно рассуждаете - у нас, между прочим, не тоталитаризм, а правовое государство, где нельзя вот просто так кого-то посадить, а потом отпустить.

>Они, во-первых, граждане РФ, во-вторых, спецназ - это братство, в котором бывших не бывает, а своих нужно выручать.

Это Вы абсолютно точно подметили. И именно поэтому вчера прозвучал толстый намек на тему ожидаемой благоразумности украинской стороны, вояки которой в прошлом годе к нам сотнями попадали. Оно ведь как - сегодня пара наших бывших вояк к ВСУ попала, а завтра десяток ВСУшников снова у нас ВНЕЗАПНО окажется. И как с ними тут будут обращаться - большой вопрос.

>Идеально было бы поменять их на Савченко; заодно прекратить позорный балаган с ее уголовным преследованием.

А где тут балаган и что в том позорного? Следствие идет, савченка сидит себе в СИЗО. Если там балаган и есть, то его сама савченка и украинская сторона устраивают - а наша сторона как раз совершенно правильно на этот балаган никакого внимания не обращает - собака лает, караван идет. А что следствие долго идет - ничего странного, т.к. место преступления (1) находится на территории другой страны и (2) вообще в зоне боевых действий. Ну и вообще "это красиво" - прикольно наблюдать, как оппоненты на это самое исходят, устраивая цырк с конями.

Скажу больше - если савченку действительно вдруг согласятся на кого-то поменять - лично для меня это будет повод напрячься, т.к. это уже будет прямой и недвусмысленный признак начинающегося слива. Ее можно будет официально обменять только в одном случае - если РФ признает себя стороной конфликта, а савченку - военнопленной, причем невиновной во вменяемых ей на данный момент преступлениях.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Rwester
К	Манлихер (19.05.2015 10:44:10)
Дата	19.05.2015 12:12:17

элементарно

---

Здравствуйте!

передадут украинской стороне со всем делом, чтобы уже украинское правосудие довело следствие до конца и покарало по вспй строгости закона.

Рвестер, с уважением

---

От	Манлихер
К	Rwester (19.05.2015 12:12:17)
Дата	19.05.2015 12:41:49

Разве действующий УПК такое предусматривает? (+)

---

Моё почтение

>Здравствуйте!
>передадут украинской стороне со всем делом, чтобы уже украинское правосудие довело следствие до конца и покарало по вспй строгости закона.

Я бы скорее предположил передачу уже осужденной для отбытия наказания - такой механизм действительно есть. Раньше был, по кр.мере.

>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Rwester
К	Манлихер (19.05.2015 12:41:49)
Дата	19.05.2015 18:57:25

ну да, выдача

---

Здравствуйте!

А в чем проблема? Савченко не гражданка России. Ни договора, ничего не нужно, просто передали украинской стороне по запросу и всё.

Рвестер, с уважением

---

От	Иван Уфимцев
К	Rwester (19.05.2015 18:57:25)
Дата	19.05.2015 20:05:55

А на^H^H зачем?

---

Доброго времени суток.

19.05.2015 18:57, Rwester пишет:

> А в чем проблема? Савченко не гражданка России. Ни договора, ничего не нужно, просто передали украинской стороне по запросу и всё.

Сабж. Преступления-то не против граждан/территории Украины.
Заявят, "выдайте нам такую-сякую, подставившую честных артиллеристов/пилотов, у нас на неё целое делопроизводство заведено и сидеть
она должна у нас" -- уже можно думать. А так -- пусть сидит где сидит. Всё-таки сознательное соучастие в убийстве журналистов
несколько "не комильфо".

Понятное дело что "чума на оба ваших дома"(тм), но на данный моент логика осколков ДКР выглядит менее альтернативной.

--
CU, IVan.

---

От	securities
К	Манлихер (19.05.2015 10:44:10)
Дата	19.05.2015 11:07:15

Re: Как Вы...

---

>Это Вы абсолютно точно подметили. И именно поэтому вчера прозвучал толстый намек на тему ожидаемой благоразумности украинской стороны, вояки которой в прошлом годе к нам сотнями попадали. Оно ведь как - сегодня пара наших бывших вояк к ВСУ попала, а завтра десяток ВСУшников снова у нас ВНЕЗАПНО окажется. И как с ними тут будут обращаться - большой вопрос.
Легкая пикантность ситуации в том, что военнослужащие ВСУ не ввалились на территорию РФ, пристрелив попутно военнослужащего РФ и ранив еще нескольких, пытаясь скрыться. Это к тому, что незаконное пересечение границы и правда в обе стороны можно впаять, а вот человеческие жертвы уже немного меняют картинку, кмк.

---

От	Манлихер
К	securities (19.05.2015 11:07:15)
Дата	19.05.2015 12:51:34

Ну, вояки ВСУ в прошлом годе вваливались на территорию РФ и угрожали оружием (+)

---

Моё почтение

...нашим погранцам. Это, собссно, уже основание для привлечения к уголовной ответственности - причем, предполагаю, что установить виновных и обеспечить их попадание в руки российского правосудия вполне себе реально - было бы желание.

>>Это Вы абсолютно точно подметили. И именно поэтому вчера прозвучал толстый намек на тему ожидаемой благоразумности украинской стороны, вояки которой в прошлом годе к нам сотнями попадали. Оно ведь как - сегодня пара наших бывших вояк к ВСУ попала, а завтра десяток ВСУшников снова у нас ВНЕЗАПНО окажется. И как с ними тут будут обращаться - большой вопрос.
>Легкая пикантность ситуации в том, что военнослужащие ВСУ не ввалились на территорию РФ, пристрелив попутно военнослужащего РФ и ранив еще нескольких, пытаясь скрыться. Это к тому, что незаконное пересечение границы и правда в обе стороны можно впаять, а вот человеческие жертвы уже немного меняют картинку, кмк.

Я Вам напомню, что в прошлом году артиллерия с территории Украины неоднократно то ли случайно, то ли нет попадала по территории РФ. ВСУ привычно отмазались на тему янеяилошадьнемоя, а РФ разбор учинять не стала - хотя были и человеческие жертвы. Так вот легкая пикантность в том, что никто не мешает учинить этот разбор сейчас.

Кстати, насчет "пристрелили нескольких" - это пока только ничем не подтвержденные заявления украинской стороны, которая, как мы уже хорошо знаем, врет как дышит.

Видите ли, наши украинские небратья уже в который раз пытаются открыть такой ящик Пандоры, из которого им может прилететь куда сильнее. Оттого лично я, как и наше МО, надеюсь на их благоразумие.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	securities
К	Манлихер (19.05.2015 12:51:34)
Дата	19.05.2015 13:12:49

Re: Ну, вояки...

---

>Я Вам напомню, что в прошлом году артиллерия с территории Украины неоднократно то ли случайно, то ли нет попадала по территории РФ. ВСУ привычно отмазались на тему янеяилошадьнемоя, а РФ разбор учинять не стала - хотя были и человеческие жертвы. Так вот легкая пикантность в том, что никто не мешает учинить этот разбор сейчас.
Янеяилошадьнемоя уже год идет со всех сторон, поэтому аргумент непонятен, если честно. Есть подтвержденный факт обстрела со стороны ВСУ?

>Кстати, насчет "пристрелили нескольких" - это пока только ничем не подтвержденные заявления украинской стороны, которая, как мы уже хорошо знаем, врет как дышит.
Есть фамилия-имя погибшего военнослужащего, откуда родом, где служил. Поэтому пока что домыслы "а было ли?" - с Вашей стороны, не обессудьте.

---

От	Манлихер
К	securities (19.05.2015 13:12:49)
Дата	19.05.2015 13:15:13

С нашей стороны пока не идет ничего, кроме заявлений, что мы не участники (+)

---

Моё почтение
>Янеяилошадьнемоя уже год идет со всех сторон, поэтому аргумент непонятен, если честно. Есть подтвержденный факт обстрела со стороны ВСУ?

Если надо - будет. А Украина сейчас делает все, чтобы стало надо.

>>Кстати, насчет "пристрелили нескольких" - это пока только ничем не подтвержденные заявления украинской стороны, которая, как мы уже хорошо знаем, врет как дышит.
>Есть фамилия-имя погибшего военнослужащего, откуда родом, где служил. Поэтому пока что домыслы "а было ли?" - с Вашей стороны, не обессудьте.

Доказательства, что он был убит именно нашими гражданами есть? - Ну, там, автомат с отпечатками, баллистическая экспертиза?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	securities
К	Манлихер (19.05.2015 13:15:13)
Дата	19.05.2015 18:16:56

Re: С нашей...

---

>Доказательства, что он был убит именно нашими гражданами есть? - Ну, там, автомат с отпечатками, баллистическая экспертиза?

Идет следствие(с)))
Вообще не понимаю, чего всполошились, честно говоря (вообще, не конкретно о Вас речь).
Российских войск в ЛДНР нет.
МО РФ еще раз это подтвердило в конкретном случае, пояснив, что на 17.05.2015 данные товарищи в/с ВС РФ не были. Официально никто никаких претензий "тут ваша армия у нас воюет" не предъявляет.
ВСУ обнаружили рядом с местом убийства одного в/с ВСУ группу вооруженных лиц, вполне естественно. стали их преследовать.
Два человека из этой группы лиц после оказания сопротивления были захвачены вместе с оружием.
Ведется следствие, данные лица являются подозреваемыми. Каких-то признаков, что над ними издеваются. глумятся, не оказывают медицинскую помощь - вроде бы нет. Не будет доказана вина - отпустят, делов-то.
Были б это не граждане РФ - очень сомневаюсь, что с ними поступили бы иначе.
Ну или поясните, плиз, какие нормы какого законодательства грубо попраны украинской стороной.

---

От	МиГ-31
К	securities (19.05.2015 18:16:56)
Дата	19.05.2015 18:42:33

Re: С нашей...

---

>Ведется следствие, данные лица являются подозреваемыми. Каких-то признаков, что над ними издеваются. глумятся, не оказывают медицинскую помощь - вроде бы нет.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2699689.htm
Включаем глаза.

---

От	securities
К	МиГ-31 (19.05.2015 18:42:33)
Дата	20.05.2015 09:50:22

Я ж не зря спросил о докзательствах, а не домыслах. (-)

---

---

От	Манлихер
К	securities (20.05.2015 09:50:22)
Дата	20.05.2015 10:16:43

Украинская сторона поиском доказательств себя не утруждает (+)

---

Моё почтение

С чего наша должна?

Кстати, о доказательствах пока никто не говорит - но достаточные основания для предположений вполне себе присутствуют.

Я Вам уже который раз говорю - действие равно противодействию. Причем виноват не тот, кто бьет вообще, а тот, кто ударил первым.

В сложившейся ситуации реальный эффект может дать только прямое воздействие на конкретных субъектов. Потому что в ситуации, когда украинская сторона вообще давно и упорно нарывается на войну, пугать силовым воздействием украинскую сторону вообще бесполезно. Поэтому ее никто и не пугает, дежурные заявления МИД миролюбивые и вообще скорее на публику (против правды не грешат, но акценты расставлены своеобразно). Но украинская сторона не абстрактное нечто, а состоит из конкретных людей, которым лично собственная жёппа вполне себе дорога. И если пример с савченкой оказался в этом плане недостаточно показательным - значит, будут другие примеры.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	securities
К	Манлихер (20.05.2015 10:16:43)
Дата	20.05.2015 10:45:03

Re: Украинская сторона...

---

>Моё почтение

>С чего наша должна?
Да вообще мало кто кому что должен, на форуме тем более, но дабы не быть... эээ... голословным)), не грех бы как-то приводить какие-то доводы в поддержку своих утверждений. И коль скоро лично Вы задали вопрос, где ж результаты баллистической экспертизы и т.д., то я предположил, что Вы именно такого уровня "доказанности" свидетельства считаете именно доказательствами (что, формально, логично и правильно). В ответ мне участник МиГ-31 привел фото, по которым, как он подозревает, можно судить о непредоставлении медпомощи или пыткам (так и не понял, о чем именно).
Как говорится, для начала обычно надо с определениями разобраться. Если доказательства это результаты экспертизы и т.д. - вся эта ветка вообще фантазии чистой воды и гадание по ютубу. Если принимаем больше свободы в выборе источников информации - тогда версия об участии двух граждан РФ в убийстве гражданина Украины в общих чертах в куче СМИ отображена и как рабочая может быть принята, кмк. Если "я думаю, что хочу, а переубедить меня может только голос с неба", то не о чем разговаривать, если доводов (официальных и железобетонных) нет ни у кого здесь априори, и каждый останется при своем мнении.
Но вообще флуд, предлагаю завязывать)))

---

От	Манлихер
К	securities (20.05.2015 10:45:03)
Дата	20.05.2015 11:19:33

Секундочку. Где наша сторона что-либо утверждает? Представленные самими же (+)

---

Моё почтение

...украинскими СМИ видео позволяют предположить, что захваченные ими граждане РФ подвергаются силовому воздействию. Хотя бы потому что на втором видео новая повязка появилась. Плюс к тому, у украинской стороны вообще в данном конфликте не особо хорошее реноме в плане пыток и издевательств над задержанными - и по данным ДНР/ЛНР, и по прочим свидетельствам (например, показания лайфньюзовских журналистов - подтверждаемые, кстати, опять же, фото, сделанными самими украинцами). Все это в комплексе дает основания предполагать нехорошее и обращаться к украинской стороне с вопросами и предупреждениями о последствиях, если им самим мозгов не хватает догадаться.

>>С чего наша должна?
>Да вообще мало кто кому что должен, на форуме тем более, но дабы не быть... эээ... голословным)), не грех бы как-то приводить какие-то доводы в поддержку своих утверждений. И коль скоро лично Вы задали вопрос, где ж результаты баллистической экспертизы и т.д., то я предположил, что Вы именно такого уровня "доказанности" свидетельства считаете именно доказательствами (что, формально, логично и правильно). В ответ мне участник МиГ-31 привел фото, по которым, как он подозревает, можно судить о непредоставлении медпомощи или пыткам (так и не понял, о чем именно).

Про "пристрелили нескольких" написали Вы, не я. Разница в том, что сам по себе факт задержания граждан РФ на территории Украины в военной форме с оружием и документами ЛНР дает законные основания обвинять их в участии в НВФ и предполагать, что они совершали действия, которые украинская сторона, ничтоже сумняшеся, именует "терроризм". Однако сам по себе факт гибели военнослужащих ВСУ от огня стрелкового оружия в месте задержания данных граждан РФ не является достаточным основанием для предположения, что убийство совершили именно они. Для этого как раз и нужно то, о чем я Вам написал - прямые свидетельские показания, баллистическая экспертиза, отпечатки на оружии, следы пороха на коже и одежде и т.п.

Про пытки я уже писал выше.

>Как говорится, для начала обычно надо с определениями разобраться. Если доказательства это результаты экспертизы и т.д. - вся эта ветка вообще фантазии чистой воды и гадание по ютубу. Если принимаем больше свободы в выборе источников информации - тогда версия об участии двух граждан РФ в убийстве гражданина Украины в общих чертах в куче СМИ отображена и как рабочая может быть принята, кмк. Если "я думаю, что хочу, а переубедить меня может только голос с неба", то не о чем разговаривать, если доводов (официальных и железобетонных) нет ни у кого здесь априори, и каждый останется при своем мнении.

>Но вообще флуд, предлагаю завязывать)))

Флудом не считаю, но если хотите завязывать - пжл.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	amyatishkin
К	Манлихер (20.05.2015 11:19:33)
Дата	20.05.2015 12:02:41

Re: Секундочку. Где...

---

>Однако сам по себе факт гибели военнослужащих ВСУ от огня стрелкового оружия в месте задержания данных граждан РФ не является достаточным основанием для предположения, что убийство совершили именно они. Для этого как раз и нужно то, о чем я Вам написал - прямые свидетельские показания, баллистическая экспертиза, отпечатки на оружии, следы пороха на коже и одежде и т.п.

С баллистической экспертизой будет совсем плохо, так как на данный момент их власти уже назвали 4 варианта названия захваченного оружия.

---

От	Манлихер
К	amyatishkin (20.05.2015 12:02:41)
Дата	20.05.2015 12:30:06

Учитывая, что ВНа правого государства сейчас нет даже в теории - не сомневался (-)

---

---

От	Carabin
К	securities (20.05.2015 10:45:03)
Дата	20.05.2015 11:02:38

Re: Украинская сторона...

---

>>Моё почтение
>
>>С чего наша должна?
>Да вообще мало кто кому что должен, на форуме тем более, но дабы не быть... эээ... голословным)), не грех бы как-то приводить какие-то доводы в поддержку своих утверждений. И коль скоро лично Вы задали вопрос, где ж результаты баллистической экспертизы и т.д.,

Так баллистическая вроде была, еще осенью показывали и по рос. телевидению, и по евроньюс. Я даже помню, по DWL видел

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2015/04/150424_savchenko_final_charges

http://ria.ru/incidents/20150424/1060675972.html

---

От	Ueff
К	securities (19.05.2015 11:07:15)
Дата	19.05.2015 12:02:25

Re: Как Вы...

---

>Легкая пикантность ситуации в том, что военнослужащие ВСУ не ввалились на территорию РФ, пристрелив попутно военнослужащего РФ и ранив еще нескольких, пытаясь скрыться. Это к тому, что незаконное пересечение границы и правда в обе стороны можно впаять, а вот человеческие жертвы уже немного меняют картинку, кмк.

Пикантность ситуации вовсе не в этом. Т.к. это БЫВШИЕ военнослужащие РФ. Т.е. теперь, судя по всему, гражданские лица. Напр. в Москве некоторыми бывшими военнослужащими Украины , Таджикистана и многих других стран ежегодно совершаются убийства, изнасилования и прочие перступления. И в этом тоже никакой пикантности нет - этим занимается полиция. А вот в данном случае с нашей стороны почему-то возбудилось МО. Вот в этом, Вы правы, есть пикантность.

---

От	Константин Дегтярев
К	Ueff (19.05.2015 12:02:25)
Дата	19.05.2015 12:14:02

Разумеется, пикантность имеет место быть

---

>Пикантность ситуации вовсе не в этом. Т.к. это БЫВШИЕ военнослужащие РФ. Т.е. теперь, судя по всему, гражданские лица. Напр. в Москве некоторыми бывшими военнослужащими Украины , Таджикистана и многих других стран ежегодно совершаются убийства, изнасилования и прочие перступления. И в этом тоже никакой пикантности нет - этим занимается полиция. А вот в данном случае с нашей стороны почему-то возбудилось МО. Вот в этом, Вы правы, есть пикантность.

... и всем все давно понятно. Вопрос только в том, как выручить людей, которые попали в беду, негласно выполняя боевые задачи в интересах РФ.

---

От	Валера
К	Константин Дегтярев (19.05.2015 12:14:02)
Дата	19.05.2015 14:55:32

Re: Разумеется, пикантность...

---

>... и всем все давно понятно. Вопрос только в том, как выручить людей, которые попали в беду, негласно выполняя боевые задачи в интересах РФ.

Какие интересы у РФ там могли быть, извиняюсь, чтобы идти на такой риск? Что, в результате их действий была бы моментально выиграна война? Навряд ли там могла сейчас быть такая задача, выполнение которой стоило риска вляпаться.

---

От	Константин Дегтярев
К	Валера (19.05.2015 14:55:32)
Дата	19.05.2015 15:11:59

Интересы РФ

---

... заключаются в наличии на территории Украины военной силы, с помощью которой можно навязывать Киеву те или иные политические решения. Эти двое участвовали в создании ВСН и, соответственно, защищали интересы РФ. Конкретно эта акция, м.б. и была ошибкой, но, думаю, речь идет о рутинном боевом выходе, обычной работе. Просто не повезло ребятам.

---

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (19.05.2015 12:14:02)
Дата	19.05.2015 12:53:05

Очень просто - объяснить, что есть такие ящики, которые открывать себе дороже (+

---

Моё почтение
>
>... и всем все давно понятно. Вопрос только в том, как выручить людей, которые попали в беду, негласно выполняя боевые задачи в интересах РФ.

...чем наше МО, судя по всему, в данный момент и занимается.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	securities
К	Ueff (19.05.2015 12:02:25)
Дата	19.05.2015 12:08:33

Re: Как Вы...

---

>Пикантность ситуации вовсе не в этом. Т.к. это БЫВШИЕ военнослужащие РФ. Т.е. теперь, судя по всему, гражданские лица. Напр. в Москве некоторыми бывшими военнослужащими Украины , Таджикистана и многих других стран ежегодно совершаются убийства, изнасилования и прочие перступления. И в этом тоже никакой пикантности нет - этим занимается полиция. А вот в данном случае с нашей стороны почему-то возбудилось МО. Вот в этом, Вы правы, есть пикантность.
Ну это да, я просто имел ввиду, что прямая аналогия с прошлогодними переходами военнослужащих ВСУ на территорию РФ в данном случае неуместна, так как есть участие в боевых действиях.
А вообще их военнопленными и не называют, вменяется статья про терроризм или что-то такое.

---

От	Манлихер
К	securities (19.05.2015 12:08:33)
Дата	19.05.2015 12:55:42

Есть или нет - это еще вопрос. И насчет прямой аналогии тоже - кто-то же по (+)

---

Моё почтение

>Ну это да, я просто имел ввиду, что прямая аналогия с прошлогодними переходами военнослужащих ВСУ на территорию РФ в данном случае неуместна, так как есть участие в боевых действиях.

...нашему Донецку из гаубицы стрелял. Это что - не боевые действия?

>А вообще их военнопленными и не называют, вменяется статья про терроризм или что-то такое.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	securities
К	Манлихер (19.05.2015 12:55:42)
Дата	19.05.2015 13:09:10

Re: Есть или...

---

ну так ищите кто, в чем проблема?) И причем этот пример к переходу в/с ВСУ на территорию РФ? Они перешли с гаубицей, и из нее произвели выстрел по российскому населенному пункту, после чего сдались?) Или в чем другом аналогия?)

---

От	val462004
К	securities (19.05.2015 13:09:10)
Дата	20.05.2015 10:16:02

Re: Есть или...

---

>ну так ищите кто, в чем проблема?) И причем этот пример к переходу в/с ВСУ на территорию РФ? Они перешли с гаубицей, и из нее произвели выстрел по российскому населенному пункту, после чего сдались?) Или в чем другом аналогия?)

Ну можно понять, когда войска одного из воюющих государств, чтобы не попасть вплен интернируются на территории третьего государства. Но ведь Украина, по одному из утверждений, проводит на Донбассе обыкновенную антитеррористическую операцию и вдруг при этом ее военнослужащие вторгаются на территорию соседнего государства, что можно расценить как акт агрессии. По другому же утверждению она воюет с Россией, но ее военнослужащие сотнями ищут убежища на территории этого враждебного Украине государства. И противник возвращает этих солдат государству, которое с ним воюет? Абсурд какой-то...

---

От	Одессит
К	val462004 (20.05.2015 10:16:02)
Дата	20.05.2015 11:06:59

А Вы разве еще не поняли...

---

Добрый день

>Абсурд какой-то...

...что вся эта война - сплошной театр абсурда какой-то со всех сторон? С огромными жертвами, увы. И что к ней неприменимы стандартные критерии прежних войн?

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Сергей Зыков
К	Одессит (20.05.2015 11:06:59)
Дата	20.05.2015 11:16:37

зачем же вы берете билеты в этот театр абсурда?

---

спонсируете в смысле

---

От	Одессит
К	Сергей Зыков (20.05.2015 11:16:37)
Дата	20.05.2015 11:28:16

Re: зачем же...

---

Добрый день
>спонсируете в смысле
Господи, как же мне надоела эта Ваша скрыто пробивающаяся из-под спуда зависть к чужим деньгам, ведь уже неприлично просто!
Это дело лично мое. Данную тему я не собираюсь обсуждать ни с Вами, ни с энтузиастом финансовых изысканий Чобитком, ни с кем-либо еще из настойчиво интересующихся. Надеюсь, я сформулировал это предельно ясно и доходчиво даже для самых упертых.
Всего доброго! www.lander.odessa.ua

---

От	Alexeich
К	Одессит (20.05.2015 11:28:16)
Дата	20.05.2015 11:32:43

Re: зачем же...

---

>>спонсируете в смысле
>Господи, как же мне надоела эта Ваша скрыто пробивающаяся из-под спуда зависть к чужим деньгам, ведь уже неприлично просто!
>Это дело лично мое. Данную тему я не собираюсь обсуждать ни с Вами, ни с энтузиастом финансовых изысканий Чобитком, ни с кем-либо еще из настойчиво интересующихся. Надеюсь, я сформулировал это предельно ясно и доходчиво даже для самых упертых.

Дражайший Одессит, дело не в ваших деньгах. а в двойственностив ашей позиции. С одной стороны Вы. похоже, сознаеет, что вся эта военная истерия - идиотизм чистой воды и надо ее елико возможно быстро прекращать, с другой - спонсируете "продолжение банкета". Тут уж, КМК, как в известном анекдоте: или крестик, или трусы.

---

От	Одессит
К	Alexeich (20.05.2015 11:32:43)
Дата	20.05.2015 12:03:36

Re: зачем же...

---

Добрый день

Спасибо, но Вы все неправильно поняли.
Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону. Когда человека пытаются ограбить на улице, ситуацию эту тоже необходимо елико возможно быстро прекращать. Однако для этого есть два пути: (1) отдать грабителям все, что они требуют, и унести ноги и (2) набуцкать их так, чтобы более не захотели разбойничать. Догадайтесь сами, какой из этих способов достойнее.
Так что тут анекдот про трусы и крестик вовсе не в кассу.
И, опять же, предлагаю не развивать данную тему ввиду бесперспективности (никто все равно никого ни в чем не убедит) и рискованности для нашего общего будущего (забанят).

>Дражайший Одессит, дело не в ваших деньгах. а в двойственностив ашей позиции. С одной стороны Вы. похоже, сознаеет, что вся эта военная истерия - идиотизм чистой воды и надо ее елико возможно быстро прекращать, с другой - спонсируете "продолжение банкета". Тут уж, КМК, как в известном анекдоте: или крестик, или трусы.
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Alexeich
К	Одессит (20.05.2015 12:03:36)
Дата	20.05.2015 13:50:48

Re: зачем же...

---

>Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону.

А что для Вас есть "противоположная сторона"? Сторон ведь более чем 2. Есть РФ с ее итересами, есть ЕС и США с их интересами, где-то там затерялась и центральное правительство Украины с его интересами, и даже, прости господи, народ Украины, который своих интересов как-то никак не осознает, но не надо забывать, что главные заинтересованные стороны - это ЛДНР, сиреь жители Донбасса, которые, сколько не закрывай на это глаза, ан масс поддержали идею (не сепаратизма даже) автономизации, и центральные власти Украины, которые этой идее яростно, вплоть до калибра 152 мм и ОТР, сопротивляются. Сводить к навязываемому общественности Украины тотальной государственной пропагандой мнению о происходящем как о конфликте "Украина vs Россия" - это заведомо идти на поводу у манипуляторов и залезать в тупик. Реальный конфликт и линия разлома - между двумя внутриукраинскими проектами (грубо "унитарная Украина для украинцев" и "федеральная Украина для всех"), один из которых поддержала Россия (причем весьма непоследовательно и неохотно, а сейчас и вовсе не поддерживает, или, как тут принято говорить "сливает").

> Когда человека пытаются ограбить на улице, ситуацию эту тоже необходимо елико возможно быстро прекращать. Однако для этого есть два пути: (1) отдать грабителям все, что они требуют, и унести ноги и (2) набуцкать их так, чтобы более не захотели разбойничать. Догадайтесь сами, какой из этих способов достойнее.

Это просто классическая иллюстрация смещения фокуса проблемы, и навязывания манипуляторами ложного выбора в условиях кризиса, хош по Хайеку комментируй, хош по Кляйн, хош по Жоресу, хош по, прости господи, Славою нашему Жижеку. Какому "грабителю" Вы что-то отдаете, вот сейчас, в существующей ситуации саботажа Киевом если не буквы, то духа минских соглашений? Почему автономия Донбасса - "грабеж", кто у кого что украдет, жители Донбасса сами у себя место жительства? России? Так она, извините. на эту сомнительнуой ценности недвижимость не претендует. Ваша битва с "грабителем" - типичный холивар и спецолимпиада, т.е. отнюдь не игра "с нулевой суммой", проигрывают обе стороны. Кого набуцкивать-то собрались? Донетчан? Ну при определенном усилии - не проблема, в июле раскатывали Луганск из артиллерии при практически полном отсутствии сопротивления без комплексов, почти все беженцы - из летних месяцев 2014.
ПМСМ в сложившейся ситуации единственное правильное решение - не подыгрывать шулерам, котоыре используют эту бойню собственных граждан для решения внутриполитических задач, так как продолжать они это могут только с молчаливого или активного согласия граждан. Ваш КО.

>Так что тут анекдот про трусы и крестик вовсе не в кассу.

Ну может и не в кассу, в конце концов Рабинович из анекдота поступал вполне сознательно, а большинство украинцев действуют в условиях навязанно ложной дилеммы.

>И, опять же, предлагаю не развивать данную тему ввиду бесперспективности (никто все равно никого ни в чем не убедит) и рискованности для нашего общего будущего (забанят).

Обмен мнениями всегда перспективен. Да и к офф-топу не отнесешь, тема - "локальные конфликты".

---

От	Одессит
К	Alexeich (20.05.2015 13:50:48)
Дата	20.05.2015 14:44:22

Re: зачем же...

---

Добрый день
>>Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону.
>
>А что для Вас есть "противоположная сторона"? Сторон ведь более чем 2. Есть РФ с ее итересами, есть ЕС и США с их интересами, где-то там затерялась и центральное правительство Украины с его интересами, и даже, прости господи, народ Украины, который своих интересов как-то никак не осознает, но не надо забывать, что главные заинтересованные стороны - это ЛДНР, сиреь жители Донбасса, которые, сколько не закрывай на это глаза, ан масс поддержали идею (не сепаратизма даже) автономизации, и центральные власти Украины, которые этой идее яростно, вплоть до калибра 152 мм и ОТР, сопротивляются.
Естественно, Вы правы в том, что этот конфликт мультилатеральный (О, какое красивое слово!), но в сухом остатке имеются две противоборствующие стороны: сепаратистская и лоялистская.
А вот насчет идеи автономизации давайте поговорим подробнее. Покажите мне нормальные и мирные усилия и инициативы донечан по донесению до центрального правительства Украины их идей и требований. Покажите мне нормально зафиксированное волеизъявление не самоназначенных лидеров, а относительно легитимно представленное общее мнение населения этого региона. Покажите мне документы, которые они, пусть и в качестве ультиматума, предъявляли Киеву. То есть: "Вы там у себя устроили то-то и то-то, а нам нужно то-то и то-то в рамках Конституции. Требуем рассмотреть нашу петицию, каковая была поддержана подавляющим большинством населения (что доказывается тем-то и тем-то) и требуем ответ в течение ... разумного срока". Не было этого. Вообще. А были сразу же насильственные действия по захвату ОГА, милиций, в/ч, захват оружия и т. п. А теперь на секунду представьте себя и.о. президента и расскажите, как действовали бы Вы.

>Сводить к навязываемому общественности Украины тотальной государственной пропагандой мнению о происходящем как о конфликте "Украина vs Россия" - это заведомо идти на поводу у манипуляторов и залезать в тупик.
А я с этим не согласен, конечно это реально ГВ с элементами интервенции со стороны России в современном качестве. А вовсе не война Украины с Россией. Не думайте, что я во всем верю властям или хотя бы очарован ими. Я их терпеть не могу, кстати. И, поверьте, у меня серьезные возможности по отысканию правильной информации о происходящем, как в гражданской, так и в военной сфере, и хорошее умение работать с ней. Чем я и пользуюсь.
И мне вовсе не нравится Яценюк или кто там еще, но Захарченко и Плотницкий точно намного хуже.

>Реальный конфликт и линия разлома - между двумя внутриукраинскими проектами (грубо "унитарная Украина для украинцев" и "федеральная Украина для всех"), один из которых поддержала Россия (причем весьма непоследовательно и неохотно, а сейчас и вовсе не поддерживает, или, как тут принято говорить "сливает").
Я полагаю, что решение должно лежать где-то в середине. А именно в очень широкой автономии для регионов без права ветирования внешнеполитических инициатив. Просто теперь, откровенно говоря, я не представляю возможности совместного сосуществования обеих сторон...

>> Когда человека пытаются ограбить на улице, ситуацию эту тоже необходимо елико возможно быстро прекращать. Однако для этого есть два пути: (1) отдать грабителям все, что они требуют, и унести ноги и (2) набуцкать их так, чтобы более не захотели разбойничать. Догадайтесь сами, какой из этих способов достойнее.
>
>Это просто классическая иллюстрация смещения фокуса проблемы, и навязывания манипуляторами ложного выбора в условиях кризиса, хош по Хайеку комментируй, хош по Кляйн, хош по Жоресу, хош по, прости господи, Славою нашему Жижеку. Какому "грабителю" Вы что-то отдаете, вот сейчас, в существующей ситуации саботажа Киевом если не буквы, то духа минских соглашений? Почему автономия Донбасса - "грабеж", кто у кого что украдет, жители Донбасса сами у себя место жительства? России? Так она, извините. на эту сомнительнуой ценности недвижимость не претендует. Ваша битва с "грабителем" - типичный холивар и спецолимпиада, т.е. отнюдь не игра "с нулевой суммой", проигрывают обе стороны. Кого набуцкивать-то собрались? Донетчан? Ну при определенном усилии - не проблема, в июле раскатывали Луганск из артиллерии при практически полном отсутствии сопротивления без комплексов, почти все беженцы - из летних месяцев 2014.
Любопытно, что никто из моих оппонентов в данной ветке не понял, что о грабеже я написал лишь как для примера, а мог бы привести совершенно иную иллюстрацию. Потому на эту тему тут я с Вами даже дискутировать не стану. Я имел в виду совершенно другое, а народ ухватился за лежащее на поверхности.

>ПМСМ в сложившейся ситуации единственное правильное решение - не подыгрывать шулерам, котоыре используют эту бойню собственных граждан для решения внутриполитических задач, так как продолжать они это могут только с молчаливого или активного согласия граждан. Ваш КО.
Я, к сожалению, вижу, что в продолжении этой войны заинтересованы слишком многие со всех сторон. Со стороны оппонентов - ясно и понятно, все руководство ДНР и ЛНР только ею и питается. Мирная жизнь - не их стихия. Но и наша власть с упоением использует войну не только для обогащения, что тоже мерзко, но и для поддержания своей устойчивости. Что вообще скверно. Руководству России мир на Донбассе не нужен и даже вреден (можете спорить, но я в этом убежден), США тоже не голуби небесные. Вот еЕвропа - та да, ей эта война никак не в тему. Но ее мирного намерения совсем недостаточно.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Flanker
К	Одессит (20.05.2015 14:44:22)
Дата	20.05.2015 15:05:03

Re: зачем же...

---

>Добрый день
>>>Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону.
>>
>>А что для Вас есть "противоположная сторона"? Сторон ведь более чем 2. Есть РФ с ее итересами, есть ЕС и США с их интересами, где-то там затерялась и центральное правительство Украины с его интересами, и даже, прости господи, народ Украины, который своих интересов как-то никак не осознает, но не надо забывать, что главные заинтересованные стороны - это ЛДНР, сиреь жители Донбасса, которые, сколько не закрывай на это глаза, ан масс поддержали идею (не сепаратизма даже) автономизации, и центральные власти Украины, которые этой идее яростно, вплоть до калибра 152 мм и ОТР, сопротивляются.
>Естественно, Вы правы в том, что этот конфликт мультилатеральный (О, какое красивое слово!), но в сухом остатке имеются две противоборствующие стороны: сепаратистская и лоялистская.
>А вот насчет идеи автономизации давайте поговорим подробнее. Покажите мне нормальные и мирные усилия и инициативы донечан по донесению до центрального правительства Украины их идей и требований. Покажите мне нормально зафиксированное волеизъявление не самоназначенных лидеров, а относительно легитимно представленное общее мнение населения этого региона. Покажите мне документы, которые они, пусть и в качестве ультиматума, предъявляли Киеву. То есть: "Вы там у себя устроили то-то и то-то, а нам нужно то-то и то-то в рамках Конституции. Требуем рассмотреть нашу петицию, каковая была поддержана подавляющим большинством населения (что доказывается тем-то и тем-то) и требуем ответ в течение ... разумного срока". Не было этого. Вообще. А были сразу же насильственные действия по захвату ОГА, милиций, в/ч, захват оружия и т. п. А теперь на секунду представьте себя и.о. президента и расскажите, как действовали бы Вы.
Я блин рыдаю, вы донечан в своем воззвании замените на майдановцев, будет выглядеть особенно забавно :)))))))

---

От	Одессит
К	Flanker (20.05.2015 15:05:03)
Дата	20.05.2015 15:09:25

Re: зачем же...

---

Добрый день
По правде говоря, дискуссия именно с Вами мне несколько поднадоела из-за ее странного тона. Рыдайте, я Вас успокаивать не намерен.
>Я блин рыдаю, вы донечан в своем воззвании замените на майдановцев, будет выглядеть особенно забавно :)))))))
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Flanker
К	Одессит (20.05.2015 15:09:25)
Дата	20.05.2015 15:15:34

Re: зачем же...

---

>Добрый день
>По правде говоря, дискуссия именно с Вами мне несколько поднадоела из-за ее странного тона. Рыдайте, я Вас успокаивать не намерен.
>>Я блин рыдаю, вы донечан в своем воззвании замените на майдановцев, будет выглядеть особенно забавно :)))))))
О чем можно дискутировать с человеком, на полном серьезе поддерживающего убийство озверелой толпой при полном пофигизме органов власти, людей имеющих другую точку зрения. "Я на стороне вторых" если что ваши словечки.

---

От	Flanker
К	Alexeich (20.05.2015 13:50:48)
Дата	20.05.2015 14:26:23

Re: зачем же...

---

>>Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону.
>
>А что для Вас есть "противоположная сторона"? Сторон ведь более чем 2. Есть РФ с ее итересами, есть ЕС и США с их интересами, где-то там затерялась и центральное правительство Украины с его интересами, и даже, прости господи, народ Украины, который своих интересов как-то никак не осознает, но не надо забывать, что главные заинтересованные стороны - это ЛДНР, сиреь жители Донбасса, которые, сколько не закрывай на это глаза, ан масс поддержали идею (не сепаратизма даже) автономизации, и центральные власти Украины, которые этой идее яростно, вплоть до калибра 152 мм и ОТР, сопротивляются.
Жители Донбасса таки массово поддержали идею свалить из этого жовтоблакытного недоразумения по методу Крыма. Без Крыма не было бы Донбасса, в остальном все верно.

---

От	Одессит
К	Flanker (20.05.2015 14:26:23)
Дата	20.05.2015 14:47:50

Re: зачем же...

---

Добрый день
Хамить и оскорблять в ветках по Украине обязательно? Это что, теперь хороший тон такой?
>свалить из этого жовтоблакытного недоразумения
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Flanker
К	Одессит (20.05.2015 14:47:50)
Дата	20.05.2015 14:57:09

Re: зачем же...

---

>Добрый день
>Хамить и оскорблять в ветках по Украине обязательно? Это что, теперь хороший тон такой?
>>свалить из этого жовтоблакытного недоразумения
А где тут оскорбление то. Жовтоблакытный - цвета вашего флага, а недоразумение - ну извините, государство каждые десять лет устраивающее по майдану, не говоря уже о шизофрении по отношению к своим соседям у меня по другому язык не поворачивается назвать. На что наскакали, то и получите

---

От	Alexeich
К	Flanker (20.05.2015 14:57:09)
Дата	20.05.2015 15:07:46

Re: зачем же...

---

>А где тут оскорбление то. Жовтоблакытный - цвета вашего флага,

"Жовтоблакитные" это, пардон, китайские гомосексуалисты, а цвета украинского флага - синий и желтый, вообще-то :).

---

От	Flanker
К	Alexeich (20.05.2015 15:07:46)
Дата	20.05.2015 15:09:05

Re: зачем же...

---

>>А где тут оскорбление то. Жовтоблакытный - цвета вашего флага,
>
>"Жовтоблакитные" это, пардон, китайские гомосексуалисты, а цвета украинского флага - синий и желтый, вообще-то :).
Нихрена, мне в школе преподавали жовто-блакытный прапор, возможно Донецкие сепаратисты уже тогда сеяли смуту в умах подрастающих ватников :)))

---

От	Одессит
К	Flanker (20.05.2015 14:57:09)
Дата	20.05.2015 15:04:39

Ну понятно, Вам так приятнее.

---

Добрый день

Просто приличные люди в дискуссиях обычно не хамят, тем более неспровоцированно. Впрочем, кто на что учился...

>>Хамить и оскорблять в ветках по Украине обязательно? Это что, теперь хороший тон такой?
>>>свалить из этого жовтоблакытного недоразумения
>А где тут оскорбление то. Жовтоблакытный - цвета вашего флага, а недоразумение - ну извините, государство каждые десять лет устраивающее по майдану, не говоря уже о шизофрении по отношению к своим соседям у меня по другому язык не поворачивается назвать. На что наскакали, то и получите
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Flanker
К	Одессит (20.05.2015 15:04:39)
Дата	20.05.2015 15:07:18

Re: Ну понятно,...

---

Дискуссия для начала не с Вами, Вы в нее влезли это раз.
А во вторых да че уж скрывать, приятно, что у вас так подгорает, когда на "белое" говорят "белое".

---

От	Константин Дегтярев
К	Одессит (20.05.2015 12:03:36)
Дата	20.05.2015 12:39:24

Re: зачем же...

---

Тут проблема в том, что Крым и Донбасс, при здравом рассмотрении, являлись, строго говоря, условной собственностью Украины и оставались таковой лишь при условии дружественного отношения к РФ, как правопреемнице СССР.

Это даже юридически закреплено в договоре Дружбы РФ и Украины, условием уважения территориальной целостности Украины является эта самая Дружба. Нет дружбы - нет целостности, это нужно понимать.

Теперь о "собственности". Очень характерно, что зашел разговор о "собственности", под которой т.н. "украинцы" понимают не только территории, завоеванные Российской империей и подаренные Украине большевиками за красивые глазки, но еще и людей, живущих на этих территориях и не согласных с текущим режимом. Т.е., "достойные" чувства собственника, которые Вы призываете уважать, распространяются аж вплоть до рабовладения.

Я не пытаюсь Вас переубедить, но все-таки Вам следует знать, что построенная Вами картина "достойного" отпора "агрессору", с противоположной стороны выглядит полнейшей химерой и не вызывает ни уважения, ни сочувствия.

---

От	Одессит
К	Константин Дегтярев (20.05.2015 12:39:24)
Дата	20.05.2015 13:12:44

Re: зачем же...

---

Добрый день
>Тут проблема в том, что Крым и Донбасс, при здравом рассмотрении, являлись, строго говоря, условной собственностью Украины и оставались таковой лишь при условии дружественного отношения к РФ, как правопреемнице СССР.
Меня всегда восхищала склонность многих форумчан (не только в данном вопросе), не владея правовой информацией в полном объеме, уверенно трактовать ситуацию исключительно в выгодном для них ключе.

>Это даже юридически закреплено в договоре Дружбы РФ и Украины, условием уважения территориальной целостности Украины является эта самая Дружба. Нет дружбы - нет целостности, это нужно понимать.
Еще забавнее, честное слово!

>Теперь о "собственности". Очень характерно, что зашел разговор о "собственности", под которой т.н. "украинцы" понимают не только территории, завоеванные Российской империей и подаренные Украине большевиками за красивые глазки, но еще и людей, живущих на этих территориях и не согласных с текущим режимом. Т.е., "достойные" чувства собственника, которые Вы призываете уважать, распространяются аж вплоть до рабовладения.
Это, конечно, характерно для т. н. "россиян". В смысле, считать, что некая Российская империя (к которой, надо понимать, Украина не имела никакого отношения?) вдруг взяла - да и что-то подарила. А не то, что реальная Российская империя взяла, да и распалась на несколько частей, одной из которых и стала Украина. А потом разными методами части эти (не все) соединились в СССР. Насчет несогласия - несогласные с режимом занимаются протестами против него, революцией, в конце концов - но не отторгают куски страны. Это называется иначе. Не говоря уже о том, что далеко не все там были несогласными и т. п.
"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
А вообще говоря, ситуация не новая. В Судетской области уже была, как Вы, вероятно, знаете.
Впрочем, данную дискуссию я полагаю глупой ввиду ее полной бесперспективности.

>Я не пытаюсь Вас переубедить, но все-таки Вам следует знать, что построенная Вами картина "достойного" отпора "агрессору", с противоположной стороны выглядит полнейшей химерой и не вызывает ни уважения, ни сочувствия.
Спасибо за информацию. Насмешили. Можно подумать, я испытываю относительно этого какие-то иллюзии...

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Colder
К	Одессит (20.05.2015 13:12:44)
Дата	20.05.2015 14:11:59

Тут есть один крохотный юридический нюансик

---

...о котором сейчас кой-кто предпочитает мило забывать. А именно: после развала СССР у новоиспеченных независимых России и Украины появилось выше крыши спорных территориальных проблем. Может, напомнить, как они были решены? - В рамках т.н. пакетного договора, когда означенные проблемы предпочли снять при условии действия договора о дружбе и сотрудничестве. Т.е. снятие территориальных проблем шло в обмен на дружественную Украину. После славной революции апельсины-2, изначально происходившей под лозунгами крайней враждебности к России как государству, так и к москалям как к идентичности, понятное дело - о дружественной ВНА можно было бесповоротно забыть. Это безотносительно разыгравшейся впоследствии гражданской войне в Донбассе (относительно которой, к слову, я вовсе не сторонник). И совершенно естественно, что при аннуляции дружественности территориальные проблемы мгновенно встали в полный рост.

---

От	А.Никольский
К	Colder (20.05.2015 14:11:59)
Дата	20.05.2015 14:48:02

официальных масштабных территориальных претензий РФ к Украине не было

---

не считая мелких типа Тузлы.
Они были у Ю.М.Лужкова, но хотя он крупный госдеятель, это не официальне претензии.
Их (претензии на Севастополь) пытался выдвинуть ВС РФ в январе 1993 г, но когда по инициативе Украины СБ ООН принимал заявление об осуждении этого заявления, Кремль приказал представителю РФ проголосовать за украинское предложение (ввиду начавшейся конфронтации между Ельциным и Верховным советом). Ну а после договора 1997 остались именно мелкие споры из-за неделимитированной границы, типа Тузлы.
А так конечно понятно, что договор 1997 политически снимал именно угрозу возможных российских территориальных претензий на Крым в обмен на украинский нейтралитет, и именно на это российский официоз при ратификации договора в Думе фактически и давил - мол, не будет договора, Украина будет враждебной. Так что с политической точки зрения как-то так все примерно и вышло - стала враждебной, в признании тер.целостности в отношении Крыма резона не увидели

---

От	Colder
К	А.Никольский (20.05.2015 14:48:02)
Дата	20.05.2015 14:56:19

Re: официальных масштабных...

---

Тем не менее вопрос Крыма вставал уже тогда - хотя и не совсем официально. Главное в том, что официально взаимное признание границ шло в пакетном договоре. Наличие спортных вопросов на тот момент не особенно отрицалось и т.н. международным сообществом. С моей т.з. пакетный договор был глупостью, потому что "дружественность" имеет свойство испаряться, а признанные границы остаются.

---

От	Кухт
К	Одессит (20.05.2015 13:12:44)
Дата	20.05.2015 13:55:01

Затем

---

>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?

Мне вот не смешно.
Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?
И не забыли про Дом Профсоюзов в Одессе, который стал безлюдным

(И не нужно все сваливать на неких маргиналов/анижедетей, которые "москаляку на гиляку" из-за красивой рифмы повторяют)

---

От	Одессит
К	Кухт (20.05.2015 13:55:01)
Дата	20.05.2015 14:23:55

Re: Затем

---

Добрый день

>>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
>
>Мне вот не смешно.
>Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
А... ну да... "по два раба для НГ", как же я позабыл-то?

>Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?
>И не забыли про Дом Профсоюзов в Одессе, который стал безлюдным
Как же мне надоел этот односторонний и предвзятый взгляд про ДП, просто сил уже нет никаких! Но для Вас специально повторю.
Утверждение о том, что антимайдановцев загнали в Дом профсоюзов и там сожгли повторяется, как некая мантра без вникания в суть звуков и слов. Кто и когда их загонял?! При этих словах невольно предстает перед глазами картина: овчарки, конвоиры с примкнутыми штыками и толпа обреченных, покорно идущая в ДП, ибо некуда больше деваться. Ну, как румыны осенью 41 загоняли одесситов в пороховые склады, которые потом подожгли.
А в реальности никто никого туда не загонял, сами ведь зашли и забаррикадировали вход, хотя имели минимум 20 минут времени на то, чтобы просто уйти с площади. Не ушли, решили устрить крепость.
А дальше? Как Вы полагаете, когда осаждающие и осажденные швыряют друг в друга бутылками с зажигательной смесью, дом может не загореться? В, надеюсь, в курсе того, что осажденные тоже швырялись коктейлями, и что они разливали внутри здания смесь из канистр? Или Вам никто об этом не сказал?
А вот если их не загоняли, и они сами устроили укрепление, то все выглядит, согласитесь, совершенно иначе.
Этот пожар - ужасная трагедия, но Вы его видите как-то очень однобоко. И начисто забываете и о том, что все началось с марша за единство Украины, на который напали антимайдановцы, убили и смертельно ранили нескольких участников. А при чем тут рабы, я вообще не понимаю.

>(И не нужно все сваливать на неких маргиналов/анижедетей, которые "москаляку на гиляку" из-за красивой рифмы повторяют)
Я ничего ни на кого не сваливаю, как Вы могли заметить (если хотели). Дебилов и маргиналов хватает. Но если одни из них орут: "Путин, введи войска", а другие этому препятствуют, то я на стороне вторых.
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Alexeich
К	Одессит (20.05.2015 14:23:55)
Дата	20.05.2015 15:04:19

Re: вы или сознательно дезинформируете или не в курсе

---

>Как же мне надоел этот односторонний и предвзятый взгляд про ДП, просто сил уже нет никаких! Но для Вас специально повторю.

Да зачем же нам односторонний и предвзятый, когда на ю-тубе еще не все ролики потерли? Участники все гнали чуть ли не в прямом эфире. Сказать по правде, я представить себе не мого подобного в 20 веке.

>Утверждение о том, что антимайдановцев загнали в Дом профсоюзов и там сожгли повторяется, как некая мантра без вникания в суть звуков и слов. Кто и когда их загонял?!

Огромная толпа агрессивных нео-нацистов, вооруженных холодным, травматическим, огнестрельным оружием и заготовленными заранее бутылками с "коктейлями". Как это происходило, описано многими. Требовать от большого скопления людей, в значительной части случайно или почти случайно оказавшихся на площали (в ДП скопилось по оценкам пожарных от 350 до 500 чел.) разумного и просчитанного поведения (куда бежать?) несколько наивно.

>При этих словах невольно предстает перед глазами картина: овчарки, конвоиры с примкнутыми штыками и толпа обреченных, покорно идущая в ДП, ибо некуда больше деваться. Ну, как румыны осенью 41 загоняли одесситов в пороховые склады, которые потом подожгли.

Вы не с некоторыми говорите, а с нами. Давайте не будем аппелировать к "некоторым", это недобросовестный полемический прием - навязывание оппоненту абсурдного мнение и радостное его опровержение. Постыдитесь, мы на ВИФе, слава богу, а не на форуме "Цензора".

>А в реальности никто никого туда не загонял, сами ведь зашли и забаррикадировали вход, хотя имели минимум 20 минут времени на то, чтобы просто уйти с площади. Не ушли, решили устрить крепость.

А они имели информацию, куда бежать и проч? И вообще чего ожидать от огромноей агрессивной толпы. которая неизвестно откуда прет. Вообще же, как каждый обладатель интернета может видеть, а) баррикадировать главный вход начали после того, как запылали палатки, б) эта "баррикада" ровно никакого оборонительного значения, как выяснилась, не имела, т.к. нападающие в первые же минуты оказались в здании, где и занялись по мере возможностей избиениями и убийствами, чему есть масса фото и видеосвидетельств появившихся в сети уже в день трагедии, т.к. "херои" не стеснялись, но гордились, в) примерно половина погибших в ДП (см. список да хоть на одесском форуме в соотв. теме) не сгорели или задохнулись в дыму, а забиты насмерть, зарезаны, задушены, застрелены, что как-то уж совсем не соотносится со случайным поджогом забарикадировавшихся "мирным шествием".
По личному опыту (Азербайджан), попав на пути такой толпы, "которая везде", скажу Вам, что первая мысль - именно спрятаться/забаррикадироваться. потому что ясно, что убежать вряд ли выйдет (кстати тактика в моем случае оправдалась, у борцов за чистоту нации не было бутылок с бензином).

>А дальше? Как Вы полагаете, когда осаждающие и осажденные швыряют друг в друга бутылками с зажигательной смесью, дом может не загореться?

И это оправдывает убийц? Мило.

> В, надеюсь, в курсе того, что осажденные тоже швырялись коктейлями, и что они разливали внутри здания смесь из канистр? Или Вам никто об этом не сказал?

Вот этому факту я ни одного видеосвидетельства не видел. А вот забрасывание здания бутылками, вполне сознательно, как и поджог закрытой входной двери - видели все.

>А вот если их не загоняли, и они сами устроили укрепление, то все выглядит, согласитесь, совершенно иначе.

Ну да, ну да. В вашей интерпретации совершенно невинное событие. Сами закрылись и самосожглись. Оно бы прокатило, если бы не гигабайты роликов, снятых участниками.

>Этот пожар - ужасная трагедия, но Вы его видите как-то очень однобоко. И начисто забываете и о том, что все началось с марша за единство Украины, на который напали антимайдановцы, убили и смертельно ранили нескольких участников.

Это оправдывает нападение на здание и сознательное массовое убийство? Насчет "убили и смертельно ранили", опять же смю списко пострадавших - один убитый сторонников "заедыну" из огнестрела (предположительно травмата) и то непонятно кем. Ну, в общем, ваша готовность закрыть глаза на реальные события и оправдать (если не юридически, в конце концов что такого, парни погорячились, то морально) "мстителя за Хорста Весселя" довольно печальна.

>Я ничего ни на кого не сваливаю, как Вы могли заметить (если хотели). Дебилов и маргиналов хватает. Но если одни из них орут: "Путин, введи войска", а другие этому препятствуют, то я на стороне вторых.

У вас чисто рефлекторная еакция на крики?

---

От	Flanker
К	Одессит (20.05.2015 14:23:55)
Дата	20.05.2015 14:52:19

Re: Затем

---

>Добрый день

>>>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
>>
>>Мне вот не смешно.
>>Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
>А... ну да... "по два раба для НГ", как же я позабыл-то?

>>Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?
>>И не забыли про Дом Профсоюзов в Одессе, который стал безлюдным
>Как же мне надоел этот односторонний и предвзятый взгляд про ДП, просто сил уже нет никаких! Но для Вас специально повторю.
>Утверждение о том, что антимайдановцев загнали в Дом профсоюзов и там сожгли повторяется, как некая мантра без вникания в суть звуков и слов. Кто и когда их загонял?! При этих словах невольно предстает перед глазами картина: овчарки, конвоиры с примкнутыми штыками и толпа обреченных, покорно идущая в ДП, ибо некуда больше деваться. Ну, как румыны осенью 41 загоняли одесситов в пороховые склады, которые потом подожгли.
>А в реальности никто никого туда не загонял, сами ведь зашли и забаррикадировали вход, хотя имели минимум 20 минут времени на то, чтобы просто уйти с площади. Не ушли, решили устрить крепость.
>А дальше? Как Вы полагаете, когда осаждающие и осажденные швыряют друг в друга бутылками с зажигательной смесью, дом может не загореться? В, надеюсь, в курсе того, что осажденные тоже швырялись коктейлями, и что они разливали внутри здания смесь из канистр? Или Вам никто об этом не сказал?
>А вот если их не загоняли, и они сами устроили укрепление, то все выглядит, согласитесь, совершенно иначе.
>Этот пожар - ужасная трагедия, но Вы его видите как-то очень однобоко. И начисто забываете и о том, что все началось с марша за единство Украины, на который напали антимайдановцы, убили и смертельно ранили нескольких участников. А при чем тут рабы, я вообще не понимаю.
Да да да, сами себя сожгли. А те кто спасающихся добивали - ходят героями, а не сидят в тюрячки за убийство.
>>(И не нужно все сваливать на неких маргиналов/анижедетей, которые "москаляку на гиляку" из-за красивой рифмы повторяют)
>Я ничего ни на кого не сваливаю, как Вы могли заметить (если хотели). Дебилов и маргиналов хватает. Но если одни из них орут: "Путин, введи войска", а другие этому препятствуют, то я на стороне вторых.
Ну то есть поддерживаете бандеровский беспредел. От всей души желаю вам поближе познакомится с вашими вторыми и получить битой по башке за разговор на вражьем языке или сепарские цвета в одежде.
>С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Кухт
К	Одессит (20.05.2015 14:23:55)
Дата	20.05.2015 14:35:53

Я вас понял. Сами себя значит. Ну-ну. (-)

---

---

От	Одессит
К	Кухт (20.05.2015 14:35:53)
Дата	20.05.2015 14:50:53

Плохо Вы меня поняли

---

Добрый день
То ли не прочитали, то ли не осознали смысл.
Я писал о том, что это было не истребление беспомощных и загнанных людей, а драка или что-то вроде этого. Которая могла повернуться по-всякому. Что принципиально меняет акценты в трактовке. Примерно как при потоплении крейсером другого крейсера, а не госпитального судна. Я ясно сформулировал?
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Carabin
К	Одессит (20.05.2015 14:50:53)
Дата	20.05.2015 15:10:45

Re: Плохо Вы...

---

>Добрый день
>То ли не прочитали, то ли не осознали смысл.
>Я писал о том, что это было не истребление беспомощных и загнанных людей, а драка или что-то вроде этого. Которая могла повернуться по-всякому. Что принципиально меняет акценты в трактовке. Примерно как при потоплении крейсером другого крейсера, а не госпитального судна. Я ясно сформулировал?
>С уважением www.lander.odessa.ua

Однако, при потоплении одного крейсера другим крейсером, людей с тонущего все-таки спасают.

---

От	Alexeich
К	Кухт (20.05.2015 13:55:01)
Дата	20.05.2015 14:05:11

Re: Затем

---

>>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
>
>Мне вот не смешно.
>Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
>Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?

Исходно чуток не так: "Крим буде або мовним або безлюдним" Это еще задолго до этих событий прозвучало - в 1994 году. примерный перевод все же не "украинским", а "украиноязычным".

---

От	Кухт
К	Alexeich (20.05.2015 14:05:11)
Дата	20.05.2015 14:07:08

Re: Затем

---

>>>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
>>
>>Мне вот не смешно.
>>Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
>>Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?
>
>Исходно чуток не так: "Крим буде або мовним або безлюдним" Это еще задолго до этих событий прозвучало - в 1994 году. примерный перевод все же не "украинским", а "украиноязычным".


Сожалею, но Вы на 20 лет отстали от реальностей 2014 года.

---

От	Alexeich
К	Кухт (20.05.2015 14:07:08)
Дата	20.05.2015 14:11:23

Re: Затем

---

>Сожалею, но Вы на 20 лет отстали от реальностей 2014 года.

Отнюдь, смысл-то совсем разный. Крым может быть и "украинским", но вполне себе русскоязычным, как все 20+ лет до того, как раз "мовний або безлюдний", всплывшее в высказываниях многих промайданных политиков, взорвало многих в Крыму, ибо одно дело "флаг на думе поменять". другое - быть насильно лишенным этнической идентичности. Мой дальний родственник ломанулся голосовать за отделение именно под впечатлением этого слогана, он крымский татарин, если что, но ему почему-то тоже не захотелось быть "мовным". хотя против существования в составе Украины, которая не лезла бы в его личные дела, он не возражал.

---

От	Кухт
К	Alexeich (20.05.2015 14:11:23)
Дата	20.05.2015 14:29:03

Re: Затем

---

Я не понимаю смысла пересказа свидомых выражений.

Сделаем проще, что бы не заносить подозрительные ссылки, я приведу цитатку, а Вы сами гуглите:
«Может быть, Крым не станет украинским, но он не будет и российским. Крым будет или украинским, или безлюдным»
экс-лидер УНА-УНСО Дмитрий Корчинский

---

От	Одессит
К	Кухт (20.05.2015 14:29:03)
Дата	20.05.2015 14:53:31

Re: Затем

---

Добрый день

Ну, Вы и нашли авторитетного и влиятельного в 2014 году деятеля!.. Которого очень многие, и я, кстати, полагают провокатором и агентом России. У меня есть для этого масса оснований.

>Сделаем проще, что бы не заносить подозрительные ссылки, я приведу цитатку, а Вы сами гуглите:
>«Может быть, Крым не станет украинским, но он не будет и российским. Крым будет или украинским, или безлюдным»
>экс-лидер УНА-УНСО Дмитрий Корчинский
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Alexeich
К	Кухт (20.05.2015 14:29:03)
Дата	20.05.2015 14:40:35

Re: убедительно

---

>Сделаем проще, что бы не заносить подозрительные ссылки, я приведу цитатку, а Вы сами гуглите:
>«Может быть, Крым не станет украинским, но он не будет и российским. Крым будет или украинским, или безлюдным»

Впрочем, полагаю, высказывание расползлось в куче вариантов. Для Корчинского, как русскоязычного (в реале, а не в своем виртуальном образе), конечно, естественней педалировать не этническую. а "государственную" тему.

---

От	Манлихер
К	Одессит (20.05.2015 13:12:44)
Дата	20.05.2015 13:29:40

Я, конечно, прошу прощения за вмешательство, но объективно (+)

---

Моё почтение

...и юрилически ув.Константин по сути прав.

>Добрый день
>Меня всегда восхищала склонность многих форумчан (не только в данном вопросе), не владея правовой информацией в полном объеме, уверенно трактовать ситуацию исключительно в выгодном для них ключе.

Лично меня, как правоведа вообще восхищает склонность людей в целом, не понимая сути вопроса, уверенно давать на него безусловные ответы.

>>Это даже юридически закреплено в договоре Дружбы РФ и Украины, условием уважения территориальной целостности Украины является эта самая Дружба. Нет дружбы - нет целостности, это нужно понимать.
>Еще забавнее, честное слово!

Ничего забавного - по сути, так оно и есть. Объективная реальность - штука сложная, всю ее в тексте письменного документа отразить невозможно. Тот же самый будапештский меморандум тому пример. РФ его де-юре не нарушала, но Крым от Украины к РФ, тем не менее, перешел. И единственная тому причина - недружественность Украины.

>>Теперь о "собственности". Очень характерно, что зашел разговор о "собственности", под которой т.н. "украинцы" понимают не только территории, завоеванные Российской империей и подаренные Украине большевиками за красивые глазки, но еще и людей, живущих на этих территориях и не согласных с текущим режимом. Т.е., "достойные" чувства собственника, которые Вы призываете уважать, распространяются аж вплоть до рабовладения.
>Это, конечно, характерно для т. н. "россиян". В смысле, считать, что некая Российская империя (к которой, надо понимать, Украина не имела никакого отношения?) вдруг взяла - да и что-то подарила. А не то, что реальная Российская империя взяла, да и распалась на несколько частей, одной из которых и стала Украина. А потом разными методами части эти (не все) соединились в СССР. Насчет несогласия - несогласные с режимом занимаются протестами против него, революцией, в конце концов - но не отторгают куски страны. Это называется иначе. Не говоря уже о том, что далеко не все там были несогласными и т. п.

Если несогласные разрушают суверенитет своей страны - совершенно неважно, какую они при этом имеют цель. Все равно последствия те же - ничем не лучше сепаратистов.

>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?

Нет, не смешно. Насильственная украинизация через гаубицы и РСЗО в 21 веке - это ни фига не смешно.

>А вообще говоря, ситуация не новая. В Судетской области уже была, как Вы, вероятно, знаете.

Она много где была. Есть и более близкие по времени примеры. В Словении с Хорватией, например. С иным, замечу, результатом.

>>Я не пытаюсь Вас переубедить, но все-таки Вам следует знать, что построенная Вами картина "достойного" отпора "агрессору", с противоположной стороны выглядит полнейшей химерой и не вызывает ни уважения, ни сочувствия.
>Спасибо за информацию. Насмешили. Можно подумать, я испытываю относительно этого какие-то иллюзии...

Испытываете. Вы просто пока еще не поняли, что в РФ наконец-то появилось массовое понимание того, что нынешняя Украина, несмотря на большое количество русскоязычного населения, РФ недружественна. Массовое, Карл! Не потому что киселевская пропаганда, а потому что реальное лицо небратьев увидели. Отношение изменилось кардинально и вам всем еще предстоит это прочувствовать.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Манлихер
К	Одессит (20.05.2015 12:03:36)
Дата	20.05.2015 12:29:09

Есть еще третий путь - послушать умный совет и не ходить туда, где 100% ограбят (-)

---

---

От	Одессит
К	Манлихер (20.05.2015 12:29:09)
Дата	20.05.2015 12:36:53

Re: Есть еще...

---

Добрый день
Ага. Именно на этом и строится тактика всех гопников. Чтобы лохи боялись и в собственном городе не совались туда, где обитают правильные пацаны. Забавный совет, толковый, конструктивный... Спасибо...
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Манлихер
К	Одессит (20.05.2015 12:36:53)
Дата	20.05.2015 13:01:56

Я, конечно, не особо хорошо разбираюсь в тактике правильных пацанов (+)

---

Моё почтение

...но насколько могу судить, исходя из житейской логики, их тактика немного иная, даже где-то обратная - т.к. если лохи будут бояться и не ходить, у кого ж тогда отжимать мобилы и лопатники?)))

>Добрый день
>Ага. Именно на этом и строится тактика всех гопников. Чтобы лохи боялись и в собственном городе не совались туда, где обитают правильные пацаны. Забавный совет, толковый, конструктивный... Спасибо...

Совет, собссно, к гопнической тактике никакого отношения не имел и направлен был исключительно с целью помочь предотвратить неизбежные вредные последствия. Ну, типа, не стоит прыгать на грабли, т.к. следом будет удар ими же в лицо. Не от гопника удар, а от граблей, Карл! Знаете, мне всегда казалось, что гопак на граблях - действие, недостойное разумного человека. Но я, конечно же, на знание абсолютной истины не претендую и, вполне возможно, чего-то действительно не понимаю в этой жизни.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (20.05.2015 11:32:43)
Дата	20.05.2015 11:45:54

Двойственность - это и есть абсурд

---

Я, например, одновременно хочу мира Донбассе и чтобы врезали по ВСУ как следует.
Раздельно обе мысли приятно думаются, а вместе - не сходятся.

Так что я прекрасно понимаю Одессита, которому и патриотом хочется быть, и, в то же время, понятно все ничтожество и бессмысленность украинского государства.

Человеки - это существа с нечеткой логикой, тем и прекрасны.

---

От	Одессит
К	Константин Дегтярев (20.05.2015 11:45:54)
Дата	20.05.2015 11:57:52

Re: Двойственность -...

---

Добрый день

>Так что я прекрасно понимаю Одессита, которому и патриотом хочется быть, и, в то же время, понятно все ничтожество и бессмысленность украинского государства.

Вы озвучили свои собственные домыслы насчет того, что мне чкобы кажется, а вовсе не мое видение данного вопроса.
Предлагаю тему не развивать - флейм. Посодють в бан :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Манлихер
К	securities (19.05.2015 13:09:10)
Дата	19.05.2015 13:17:26

Может, и ищут, не знаю. Я бы искал. А аеналогия в боевых действиях (+)

---

Моё почтение
>ну так ищите кто, в чем проблема?) И причем этот пример к переходу в/с ВСУ на территорию РФ? Они перешли с гаубицей, и из нее произвели выстрел по российскому населенному пункту, после чего сдались?) Или в чем другом аналогия?)

Вы же написали, что ВСУ против РФ боевых действий не вели - я Вам ответил, что таки есть основания предполагать, что вели.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Скиф
К	securities (19.05.2015 11:07:15)
Дата	19.05.2015 11:12:23

В Крыму (под следствием) находится украинский режиссёр

---

Его, ФСБ арестовало год назад, (ночью) месте с батон....рюкзаком взрывчатки на одном из кладбищ Крыма. Говорит, ПС его попросил об этом.

---

От	Константин Дегтярев
К	Манлихер (19.05.2015 10:44:10)
Дата	19.05.2015 10:57:38

Re: Как Вы...

---

>...ее даже помиловать нельзя.
Вы вообще странно рассуждаете - у нас, между прочим, не тоталитаризм, а правовое государство, где нельзя вот просто так кого-то посадить, а потом отпустить.

Ну, что ж - значит, будем наблюдать, как двоих наших ребят посадят на 15 лет, чтобы все было по украинским законам. У них ведь тоже правовое государство.

>Это Вы абсолютно точно подметили. И именно поэтому вчера прозвучал толстый намек на тему ожидаемой благоразумности украинской стороны, вояки которой в прошлом годе к нам сотнями попадали. Оно ведь как - сегодня пара наших бывших вояк к ВСУ попала, а завтра десяток ВСУшников снова у нас ВНЕЗАПНО окажется. И как с ними тут будут обращаться - большой вопрос.

Раз уж мы заговорили про правовое государство - этим двоим светит очень нехорошее наказание за наемничество, а при желании можно и терроризм приписать.
А военнослужащие ВСУ на нашей территории оказывались после переговоров, это было, по сути, интернирование. И такого подарка в ближайшее время не предвидится, т.к. нет котлов, прижатых к нашей границе.

>А где тут балаган и что в том позорного? Следствие идет, савченка сидит себе в СИЗО. Если там балаган и есть, то его сама савченка и украинская сторона устраивают - а наша сторона как раз совершенно правильно на этот балаган никакого внимания не обращает - собака лает, караван идет.

Балаган, потому что единственный привлеченный к ответственности украинский военнослужащий, как назло, оказался не вполне адекватной женщиной, по сути - выкраденной с территории Украины, и основания для ее уголовного преследования чрезвычайно зыбки. С точки правосудия правомерность всего этого крайне сомнительно, а с точки зрения PR - это грандиозный эпик фейл.

>А что следствие долго идет - ничего странного, т.к. место преступления (1) находится на территории другой страны и (2) вообще в зоне боевых действий. Ну и вообще "это красиво" - прикольно наблюдать, как оппоненты на это самое исходят, устраивая цырк с конями.

Да чего уж там, давайте ее публично сожжем на костре и будем прикалываться, как оппоненты исходят на это самое...

>Скажу больше - если савченку действительно вдруг согласятся на кого-то поменять - лично для меня это будет повод напрячься, т.к. это уже будет прямой и недвусмысленный признак начинающегося слива. Ее можно будет официально обменять только в одном случае - если РФ признает себя стороной конфликта, а савченку - военнопленной, причем невиновной во вменяемых ей на данный момент преступлениях.

Шпионов тыщу раз меняли, не признавая никакого конфликта. И такой обмен будет единственно признаком здравого смысла и ничего больше.

---

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (19.05.2015 10:57:38)
Дата	19.05.2015 13:12:46

Зачем наблюдать? Или Вы считаете, что вопрос решить можно только путем обмена(+)

---

Моё почтение

>Ну, что ж - значит, будем наблюдать, как двоих наших ребят посадят на 15 лет, чтобы все было по украинским законам. У них ведь тоже правовое государство.

...савченки?
Кстати, у них правового государства нет.

>>Это Вы абсолютно точно подметили. И именно поэтому вчера прозвучал толстый намек на тему ожидаемой благоразумности украинской стороны, вояки которой в прошлом годе к нам сотнями попадали. Оно ведь как - сегодня пара наших бывших вояк к ВСУ попала, а завтра десяток ВСУшников снова у нас ВНЕЗАПНО окажется. И как с ними тут будут обращаться - большой вопрос.
>
>Раз уж мы заговорили про правовое государство - этим двоим светит очень нехорошее наказание за наемничество, а при желании можно и терроризм приписать.

При желании можно наловить вояк ВСУ и тоже много чего им приписать. Причем нам это будет сделать куда проще, чем им.

А наемничество и терроризм в правовом государстве доказывать надо.

Кстати, можно ведь еще и тему участия украинских граждан в боевых действиях в Чечне вспомнить. Вы в самом деле думаете, что они этому обрадуются?

>А военнослужащие ВСУ на нашей территории оказывались после переговоров, это было, по сути, интернирование. И такого подарка в ближайшее время не предвидится, т.к. нет котлов, прижатых к нашей границе.

Ну, савченка же как-то попала))) Другие тоже могут внезапно заплутать. Пусть потом рассказывают сказки про то, что их туда насильно привезли какие-то вооруженные люди - с чего нам всяким сказкам верить?

>>А где тут балаган и что в том позорного? Следствие идет, савченка сидит себе в СИЗО. Если там балаган и есть, то его сама савченка и украинская сторона устраивают - а наша сторона как раз совершенно правильно на этот балаган никакого внимания не обращает - собака лает, караван идет.
>
>Балаган, потому что единственный привлеченный к ответственности украинский военнослужащий, как назло, оказался не вполне адекватной женщиной, по сути - выкраденной с территории Украины, и основания для ее уголовного преследования чрезвычайно зыбки. С точки правосудия правомерность всего этого крайне сомнительно, а с точки зрения PR - это грандиозный эпик фейл.

Глупости. "По сути выкраденной" - никем не доказано. Зыбкость оснований - Ваше сугубое предположение, т.к. уголовного дела Вы не видели. А ее неадекватность - это эпик фейл для Украины, где она народная героиня и представитель в ПАСЕ.
ну а то, что единственная - во(1), никто точно этого не знает. То, что единственная распеаренная, не значит что вообще единственная. И, во(2), это уж точно дело поправимое.

>>А что следствие долго идет - ничего странного, т.к. место преступления (1) находится на территории другой страны и (2) вообще в зоне боевых действий. Ну и вообще "это красиво" - прикольно наблюдать, как оппоненты на это самое исходят, устраивая цырк с конями.
>
>Да чего уж там, давайте ее публично сожжем на костре и будем прикалываться, как оппоненты исходят на это самое...

Зачем же действовать против закона? мы же правовое государство))) А легкий троллинг закона не нарушает.

>>Скажу больше - если савченку действительно вдруг согласятся на кого-то поменять - лично для меня это будет повод напрячься, т.к. это уже будет прямой и недвусмысленный признак начинающегося слива. Ее можно будет официально обменять только в одном случае - если РФ признает себя стороной конфликта, а савченку - военнопленной, причем невиновной во вменяемых ей на данный момент преступлениях.
>
>Шпионов тыщу раз меняли, не признавая никакого конфликта. И такой обмен будет единственно признаком здравого смысла и ничего больше.

Нет, потому что это уже вопрос престижа. Савченка - не шпион, она обвинена в конкретных уголовных преступлениях. Если виновна - д.б. осуждена, если невиновна - оправдана и отпущена. Шпионаж же - тема специфическая, там субъект преступления действует против одного государства в интересах другого - т.ч. практика обмена существует как исключение из общего правила.

А если ее менять как пленную - мы должны признать себя стороной конфликта со всеми вытекающими.

Вы поймите - я отнюдь не против усилий для освобождения наших бойцов. Просто делать это надо правильно.

А савченку украинцы уже много раз пытались обменять - наша сторона отнюдь не просто так категорически отказывается даже обсуждать вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Лирик
К	Манлихер (19.05.2015 13:12:46)
Дата	19.05.2015 16:50:49

Тут на днях на границе с Россией

---

Пропало 5 украинских понраничников, а откуда мы знаем, может они заехали на территорию России, оказали сопротивление при задержании а сейчас с ними разбираются ...

---

От	BP~TOR
К	Лирик (19.05.2015 16:50:49)
Дата	19.05.2015 17:21:07

Они давно пропали (-)

---

---

От	Лирик
К	BP~TOR (19.05.2015 17:21:07)
Дата	19.05.2015 17:30:04

Я просто приводил пример того что могут ещё пропасть (-)

---

---

От	Манлихер
К	Лирик (19.05.2015 17:30:04)
Дата	20.05.2015 10:51:13

Учитывая общую продолжительность границы Украины с РФ - не просто еще могут (+)

---

Моё почтение

...а очень даже могут. А если еще и приднестровскую и белорусскую учесть...

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (19.05.2015 10:44:10)
Дата	19.05.2015 10:56:46

А как технически оформлялись обмены?

---

Пауэрса на Абеля или Корвалана на Буковского?

---

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (19.05.2015 10:56:46)
Дата	19.05.2015 12:43:50

Честно - особо не интересовался, хотя вопрос любопытный (+)

---

Моё почтение
>Пауэрса на Абеля или Корвалана на Буковского?

Полагаю, что ув.amyatishkin прав - т.к. выпустить можно только того, кто уже осужден - через помилование. Мне интересно - принимались ли при этом еще какие-то решения на офиц.уровне именно в части обмена или это было на уровне джентельменской договоренности. Постараюсь уточнить - потом отпишусь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (19.05.2015 10:56:46)
Дата	19.05.2015 11:36:06

Помилование уже осужденных высшей инстанцией (-)

---

---