От Одессит
К val462004
Дата 20.05.2015 11:06:59
Рубрики Локальные конфликты;

А Вы разве еще не поняли...

Добрый день

>Абсурд какой-то...

...что вся эта война - сплошной театр абсурда какой-то со всех сторон? С огромными жертвами, увы. И что к ней неприменимы стандартные критерии прежних войн?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Сергей Зыков
К Одессит (20.05.2015 11:06:59)
Дата 20.05.2015 11:16:37

зачем же вы берете билеты в этот театр абсурда?

спонсируете в смысле
От Одессит
К Сергей Зыков (20.05.2015 11:16:37)
Дата 20.05.2015 11:28:16

Re: зачем же...

Добрый день
>спонсируете в смысле
Господи, как же мне надоела эта Ваша скрыто пробивающаяся из-под спуда зависть к чужим деньгам, ведь уже неприлично просто!
Это дело лично мое. Данную тему я не собираюсь обсуждать ни с Вами, ни с энтузиастом финансовых изысканий Чобитком, ни с кем-либо еще из настойчиво интересующихся. Надеюсь, я сформулировал это предельно ясно и доходчиво даже для самых упертых.
Всего доброго! www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (20.05.2015 11:28:16)
Дата 20.05.2015 11:32:43

Re: зачем же...

>>спонсируете в смысле
>Господи, как же мне надоела эта Ваша скрыто пробивающаяся из-под спуда зависть к чужим деньгам, ведь уже неприлично просто!
>Это дело лично мое. Данную тему я не собираюсь обсуждать ни с Вами, ни с энтузиастом финансовых изысканий Чобитком, ни с кем-либо еще из настойчиво интересующихся. Надеюсь, я сформулировал это предельно ясно и доходчиво даже для самых упертых.

Дражайший Одессит, дело не в ваших деньгах. а в двойственностив ашей позиции. С одной стороны Вы. похоже, сознаеет, что вся эта военная истерия - идиотизм чистой воды и надо ее елико возможно быстро прекращать, с другой - спонсируете "продолжение банкета". Тут уж, КМК, как в известном анекдоте: или крестик, или трусы.
От Одессит
К Alexeich (20.05.2015 11:32:43)
Дата 20.05.2015 12:03:36

Re: зачем же...

Добрый день

Спасибо, но Вы все неправильно поняли.
Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону. Когда человека пытаются ограбить на улице, ситуацию эту тоже необходимо елико возможно быстро прекращать. Однако для этого есть два пути: (1) отдать грабителям все, что они требуют, и унести ноги и (2) набуцкать их так, чтобы более не захотели разбойничать. Догадайтесь сами, какой из этих способов достойнее.
Так что тут анекдот про трусы и крестик вовсе не в кассу.
И, опять же, предлагаю не развивать данную тему ввиду бесперспективности (никто все равно никого ни в чем не убедит) и рискованности для нашего общего будущего (забанят).

>Дражайший Одессит, дело не в ваших деньгах. а в двойственностив ашей позиции. С одной стороны Вы. похоже, сознаеет, что вся эта военная истерия - идиотизм чистой воды и надо ее елико возможно быстро прекращать, с другой - спонсируете "продолжение банкета". Тут уж, КМК, как в известном анекдоте: или крестик, или трусы.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (20.05.2015 12:03:36)
Дата 20.05.2015 13:50:48

Re: зачем же...

>Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону.

А что для Вас есть "противоположная сторона"? Сторон ведь более чем 2. Есть РФ с ее итересами, есть ЕС и США с их интересами, где-то там затерялась и центральное правительство Украины с его интересами, и даже, прости господи, народ Украины, который своих интересов как-то никак не осознает, но не надо забывать, что главные заинтересованные стороны - это ЛДНР, сиреь жители Донбасса, которые, сколько не закрывай на это глаза, ан масс поддержали идею (не сепаратизма даже) автономизации, и центральные власти Украины, которые этой идее яростно, вплоть до калибра 152 мм и ОТР, сопротивляются. Сводить к навязываемому общественности Украины тотальной государственной пропагандой мнению о происходящем как о конфликте "Украина vs Россия" - это заведомо идти на поводу у манипуляторов и залезать в тупик. Реальный конфликт и линия разлома - между двумя внутриукраинскими проектами (грубо "унитарная Украина для украинцев" и "федеральная Украина для всех"), один из которых поддержала Россия (причем весьма непоследовательно и неохотно, а сейчас и вовсе не поддерживает, или, как тут принято говорить "сливает").

> Когда человека пытаются ограбить на улице, ситуацию эту тоже необходимо елико возможно быстро прекращать. Однако для этого есть два пути: (1) отдать грабителям все, что они требуют, и унести ноги и (2) набуцкать их так, чтобы более не захотели разбойничать. Догадайтесь сами, какой из этих способов достойнее.

Это просто классическая иллюстрация смещения фокуса проблемы, и навязывания манипуляторами ложного выбора в условиях кризиса, хош по Хайеку комментируй, хош по Кляйн, хош по Жоресу, хош по, прости господи, Славою нашему Жижеку. Какому "грабителю" Вы что-то отдаете, вот сейчас, в существующей ситуации саботажа Киевом если не буквы, то духа минских соглашений? Почему автономия Донбасса - "грабеж", кто у кого что украдет, жители Донбасса сами у себя место жительства? России? Так она, извините. на эту сомнительнуой ценности недвижимость не претендует. Ваша битва с "грабителем" - типичный холивар и спецолимпиада, т.е. отнюдь не игра "с нулевой суммой", проигрывают обе стороны. Кого набуцкивать-то собрались? Донетчан? Ну при определенном усилии - не проблема, в июле раскатывали Луганск из артиллерии при практически полном отсутствии сопротивления без комплексов, почти все беженцы - из летних месяцев 2014.
ПМСМ в сложившейся ситуации единственное правильное решение - не подыгрывать шулерам, котоыре используют эту бойню собственных граждан для решения внутриполитических задач, так как продолжать они это могут только с молчаливого или активного согласия граждан. Ваш КО.

>Так что тут анекдот про трусы и крестик вовсе не в кассу.

Ну может и не в кассу, в конце концов Рабинович из анекдота поступал вполне сознательно, а большинство украинцев действуют в условиях навязанно ложной дилеммы.

>И, опять же, предлагаю не развивать данную тему ввиду бесперспективности (никто все равно никого ни в чем не убедит) и рискованности для нашего общего будущего (забанят).

Обмен мнениями всегда перспективен. Да и к офф-топу не отнесешь, тема - "локальные конфликты".
От Одессит
К Alexeich (20.05.2015 13:50:48)
Дата 20.05.2015 14:44:22

Re: зачем же...

Добрый день
>>Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону.
>
>А что для Вас есть "противоположная сторона"? Сторон ведь более чем 2. Есть РФ с ее итересами, есть ЕС и США с их интересами, где-то там затерялась и центральное правительство Украины с его интересами, и даже, прости господи, народ Украины, который своих интересов как-то никак не осознает, но не надо забывать, что главные заинтересованные стороны - это ЛДНР, сиреь жители Донбасса, которые, сколько не закрывай на это глаза, ан масс поддержали идею (не сепаратизма даже) автономизации, и центральные власти Украины, которые этой идее яростно, вплоть до калибра 152 мм и ОТР, сопротивляются.
Естественно, Вы правы в том, что этот конфликт мультилатеральный (О, какое красивое слово!), но в сухом остатке имеются две противоборствующие стороны: сепаратистская и лоялистская.
А вот насчет идеи автономизации давайте поговорим подробнее. Покажите мне нормальные и мирные усилия и инициативы донечан по донесению до центрального правительства Украины их идей и требований. Покажите мне нормально зафиксированное волеизъявление не самоназначенных лидеров, а относительно легитимно представленное общее мнение населения этого региона. Покажите мне документы, которые они, пусть и в качестве ультиматума, предъявляли Киеву. То есть: "Вы там у себя устроили то-то и то-то, а нам нужно то-то и то-то в рамках Конституции. Требуем рассмотреть нашу петицию, каковая была поддержана подавляющим большинством населения (что доказывается тем-то и тем-то) и требуем ответ в течение ... разумного срока". Не было этого. Вообще. А были сразу же насильственные действия по захвату ОГА, милиций, в/ч, захват оружия и т. п. А теперь на секунду представьте себя и.о. президента и расскажите, как действовали бы Вы.

>Сводить к навязываемому общественности Украины тотальной государственной пропагандой мнению о происходящем как о конфликте "Украина vs Россия" - это заведомо идти на поводу у манипуляторов и залезать в тупик.
А я с этим не согласен, конечно это реально ГВ с элементами интервенции со стороны России в современном качестве. А вовсе не война Украины с Россией. Не думайте, что я во всем верю властям или хотя бы очарован ими. Я их терпеть не могу, кстати. И, поверьте, у меня серьезные возможности по отысканию правильной информации о происходящем, как в гражданской, так и в военной сфере, и хорошее умение работать с ней. Чем я и пользуюсь.
И мне вовсе не нравится Яценюк или кто там еще, но Захарченко и Плотницкий точно намного хуже.

>Реальный конфликт и линия разлома - между двумя внутриукраинскими проектами (грубо "унитарная Украина для украинцев" и "федеральная Украина для всех"), один из которых поддержала Россия (причем весьма непоследовательно и неохотно, а сейчас и вовсе не поддерживает, или, как тут принято говорить "сливает").
Я полагаю, что решение должно лежать где-то в середине. А именно в очень широкой автономии для регионов без права ветирования внешнеполитических инициатив. Просто теперь, откровенно говоря, я не представляю возможности совместного сосуществования обеих сторон...

>> Когда человека пытаются ограбить на улице, ситуацию эту тоже необходимо елико возможно быстро прекращать. Однако для этого есть два пути: (1) отдать грабителям все, что они требуют, и унести ноги и (2) набуцкать их так, чтобы более не захотели разбойничать. Догадайтесь сами, какой из этих способов достойнее.
>
>Это просто классическая иллюстрация смещения фокуса проблемы, и навязывания манипуляторами ложного выбора в условиях кризиса, хош по Хайеку комментируй, хош по Кляйн, хош по Жоресу, хош по, прости господи, Славою нашему Жижеку. Какому "грабителю" Вы что-то отдаете, вот сейчас, в существующей ситуации саботажа Киевом если не буквы, то духа минских соглашений? Почему автономия Донбасса - "грабеж", кто у кого что украдет, жители Донбасса сами у себя место жительства? России? Так она, извините. на эту сомнительнуой ценности недвижимость не претендует. Ваша битва с "грабителем" - типичный холивар и спецолимпиада, т.е. отнюдь не игра "с нулевой суммой", проигрывают обе стороны. Кого набуцкивать-то собрались? Донетчан? Ну при определенном усилии - не проблема, в июле раскатывали Луганск из артиллерии при практически полном отсутствии сопротивления без комплексов, почти все беженцы - из летних месяцев 2014.
Любопытно, что никто из моих оппонентов в данной ветке не понял, что о грабеже я написал лишь как для примера, а мог бы привести совершенно иную иллюстрацию. Потому на эту тему тут я с Вами даже дискутировать не стану. Я имел в виду совершенно другое, а народ ухватился за лежащее на поверхности.

>ПМСМ в сложившейся ситуации единственное правильное решение - не подыгрывать шулерам, котоыре используют эту бойню собственных граждан для решения внутриполитических задач, так как продолжать они это могут только с молчаливого или активного согласия граждан. Ваш КО.
Я, к сожалению, вижу, что в продолжении этой войны заинтересованы слишком многие со всех сторон. Со стороны оппонентов - ясно и понятно, все руководство ДНР и ЛНР только ею и питается. Мирная жизнь - не их стихия. Но и наша власть с упоением использует войну не только для обогащения, что тоже мерзко, но и для поддержания своей устойчивости. Что вообще скверно. Руководству России мир на Донбассе не нужен и даже вреден (можете спорить, но я в этом убежден), США тоже не голуби небесные. Вот еЕвропа - та да, ей эта война никак не в тему. Но ее мирного намерения совсем недостаточно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (20.05.2015 14:44:22)
Дата 20.05.2015 15:05:03

Re: зачем же...

>Добрый день
>>>Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону.
>>
>>А что для Вас есть "противоположная сторона"? Сторон ведь более чем 2. Есть РФ с ее итересами, есть ЕС и США с их интересами, где-то там затерялась и центральное правительство Украины с его интересами, и даже, прости господи, народ Украины, который своих интересов как-то никак не осознает, но не надо забывать, что главные заинтересованные стороны - это ЛДНР, сиреь жители Донбасса, которые, сколько не закрывай на это глаза, ан масс поддержали идею (не сепаратизма даже) автономизации, и центральные власти Украины, которые этой идее яростно, вплоть до калибра 152 мм и ОТР, сопротивляются.
>Естественно, Вы правы в том, что этот конфликт мультилатеральный (О, какое красивое слово!), но в сухом остатке имеются две противоборствующие стороны: сепаратистская и лоялистская.
>А вот насчет идеи автономизации давайте поговорим подробнее. Покажите мне нормальные и мирные усилия и инициативы донечан по донесению до центрального правительства Украины их идей и требований. Покажите мне нормально зафиксированное волеизъявление не самоназначенных лидеров, а относительно легитимно представленное общее мнение населения этого региона. Покажите мне документы, которые они, пусть и в качестве ультиматума, предъявляли Киеву. То есть: "Вы там у себя устроили то-то и то-то, а нам нужно то-то и то-то в рамках Конституции. Требуем рассмотреть нашу петицию, каковая была поддержана подавляющим большинством населения (что доказывается тем-то и тем-то) и требуем ответ в течение ... разумного срока". Не было этого. Вообще. А были сразу же насильственные действия по захвату ОГА, милиций, в/ч, захват оружия и т. п. А теперь на секунду представьте себя и.о. президента и расскажите, как действовали бы Вы.
Я блин рыдаю, вы донечан в своем воззвании замените на майдановцев, будет выглядеть особенно забавно :)))))))
От Одессит
К Flanker (20.05.2015 15:05:03)
Дата 20.05.2015 15:09:25

Re: зачем же...

Добрый день
По правде говоря, дискуссия именно с Вами мне несколько поднадоела из-за ее странного тона. Рыдайте, я Вас успокаивать не намерен.
>Я блин рыдаю, вы донечан в своем воззвании замените на майдановцев, будет выглядеть особенно забавно :)))))))
С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (20.05.2015 15:09:25)
Дата 20.05.2015 15:15:34

Re: зачем же...

>Добрый день
>По правде говоря, дискуссия именно с Вами мне несколько поднадоела из-за ее странного тона. Рыдайте, я Вас успокаивать не намерен.
>>Я блин рыдаю, вы донечан в своем воззвании замените на майдановцев, будет выглядеть особенно забавно :)))))))
О чем можно дискутировать с человеком, на полном серьезе поддерживающего убийство озверелой толпой при полном пофигизме органов власти, людей имеющих другую точку зрения. "Я на стороне вторых" если что ваши словечки.
От Flanker
К Alexeich (20.05.2015 13:50:48)
Дата 20.05.2015 14:26:23

Re: зачем же...

>>Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону.
>
>А что для Вас есть "противоположная сторона"? Сторон ведь более чем 2. Есть РФ с ее итересами, есть ЕС и США с их интересами, где-то там затерялась и центральное правительство Украины с его интересами, и даже, прости господи, народ Украины, который своих интересов как-то никак не осознает, но не надо забывать, что главные заинтересованные стороны - это ЛДНР, сиреь жители Донбасса, которые, сколько не закрывай на это глаза, ан масс поддержали идею (не сепаратизма даже) автономизации, и центральные власти Украины, которые этой идее яростно, вплоть до калибра 152 мм и ОТР, сопротивляются.
Жители Донбасса таки массово поддержали идею свалить из этого жовтоблакытного недоразумения по методу Крыма. Без Крыма не было бы Донбасса, в остальном все верно.
От Одессит
К Flanker (20.05.2015 14:26:23)
Дата 20.05.2015 14:47:50

Re: зачем же...

Добрый день
Хамить и оскорблять в ветках по Украине обязательно? Это что, теперь хороший тон такой?
>свалить из этого жовтоблакытного недоразумения
С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (20.05.2015 14:47:50)
Дата 20.05.2015 14:57:09

Re: зачем же...

>Добрый день
>Хамить и оскорблять в ветках по Украине обязательно? Это что, теперь хороший тон такой?
>>свалить из этого жовтоблакытного недоразумения
А где тут оскорбление то. Жовтоблакытный - цвета вашего флага, а недоразумение - ну извините, государство каждые десять лет устраивающее по майдану, не говоря уже о шизофрении по отношению к своим соседям у меня по другому язык не поворачивается назвать. На что наскакали, то и получите
От Alexeich
К Flanker (20.05.2015 14:57:09)
Дата 20.05.2015 15:07:46

Re: зачем же...

>А где тут оскорбление то. Жовтоблакытный - цвета вашего флага,

"Жовтоблакитные" это, пардон, китайские гомосексуалисты, а цвета украинского флага - синий и желтый, вообще-то :).
От Flanker
К Alexeich (20.05.2015 15:07:46)
Дата 20.05.2015 15:09:05

Re: зачем же...

>>А где тут оскорбление то. Жовтоблакытный - цвета вашего флага,
>
>"Жовтоблакитные" это, пардон, китайские гомосексуалисты, а цвета украинского флага - синий и желтый, вообще-то :).
Нихрена, мне в школе преподавали жовто-блакытный прапор, возможно Донецкие сепаратисты уже тогда сеяли смуту в умах подрастающих ватников :)))
От Одессит
К Flanker (20.05.2015 14:57:09)
Дата 20.05.2015 15:04:39

Ну понятно, Вам так приятнее.

Добрый день

Просто приличные люди в дискуссиях обычно не хамят, тем более неспровоцированно. Впрочем, кто на что учился...

>>Хамить и оскорблять в ветках по Украине обязательно? Это что, теперь хороший тон такой?
>>>свалить из этого жовтоблакытного недоразумения
>А где тут оскорбление то. Жовтоблакытный - цвета вашего флага, а недоразумение - ну извините, государство каждые десять лет устраивающее по майдану, не говоря уже о шизофрении по отношению к своим соседям у меня по другому язык не поворачивается назвать. На что наскакали, то и получите
С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (20.05.2015 15:04:39)
Дата 20.05.2015 15:07:18

Re: Ну понятно,...

Дискуссия для начала не с Вами, Вы в нее влезли это раз.
А во вторых да че уж скрывать, приятно, что у вас так подгорает, когда на "белое" говорят "белое".
От Константин Дегтярев
К Одессит (20.05.2015 12:03:36)
Дата 20.05.2015 12:39:24

Re: зачем же...

Тут проблема в том, что Крым и Донбасс, при здравом рассмотрении, являлись, строго говоря, условной собственностью Украины и оставались таковой лишь при условии дружественного отношения к РФ, как правопреемнице СССР.

Это даже юридически закреплено в договоре Дружбы РФ и Украины, условием уважения территориальной целостности Украины является эта самая Дружба. Нет дружбы - нет целостности, это нужно понимать.

Теперь о "собственности". Очень характерно, что зашел разговор о "собственности", под которой т.н. "украинцы" понимают не только территории, завоеванные Российской империей и подаренные Украине большевиками за красивые глазки, но еще и людей, живущих на этих территориях и не согласных с текущим режимом. Т.е., "достойные" чувства собственника, которые Вы призываете уважать, распространяются аж вплоть до рабовладения.

Я не пытаюсь Вас переубедить, но все-таки Вам следует знать, что построенная Вами картина "достойного" отпора "агрессору", с противоположной стороны выглядит полнейшей химерой и не вызывает ни уважения, ни сочувствия.
От Одессит
К Константин Дегтярев (20.05.2015 12:39:24)
Дата 20.05.2015 13:12:44

Re: зачем же...

Добрый день
>Тут проблема в том, что Крым и Донбасс, при здравом рассмотрении, являлись, строго говоря, условной собственностью Украины и оставались таковой лишь при условии дружественного отношения к РФ, как правопреемнице СССР.
Меня всегда восхищала склонность многих форумчан (не только в данном вопросе), не владея правовой информацией в полном объеме, уверенно трактовать ситуацию исключительно в выгодном для них ключе.

>Это даже юридически закреплено в договоре Дружбы РФ и Украины, условием уважения территориальной целостности Украины является эта самая Дружба. Нет дружбы - нет целостности, это нужно понимать.
Еще забавнее, честное слово!

>Теперь о "собственности". Очень характерно, что зашел разговор о "собственности", под которой т.н. "украинцы" понимают не только территории, завоеванные Российской империей и подаренные Украине большевиками за красивые глазки, но еще и людей, живущих на этих территориях и не согласных с текущим режимом. Т.е., "достойные" чувства собственника, которые Вы призываете уважать, распространяются аж вплоть до рабовладения.
Это, конечно, характерно для т. н. "россиян". В смысле, считать, что некая Российская империя (к которой, надо понимать, Украина не имела никакого отношения?) вдруг взяла - да и что-то подарила. А не то, что реальная Российская империя взяла, да и распалась на несколько частей, одной из которых и стала Украина. А потом разными методами части эти (не все) соединились в СССР. Насчет несогласия - несогласные с режимом занимаются протестами против него, революцией, в конце концов - но не отторгают куски страны. Это называется иначе. Не говоря уже о том, что далеко не все там были несогласными и т. п.
"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
А вообще говоря, ситуация не новая. В Судетской области уже была, как Вы, вероятно, знаете.
Впрочем, данную дискуссию я полагаю глупой ввиду ее полной бесперспективности.

>Я не пытаюсь Вас переубедить, но все-таки Вам следует знать, что построенная Вами картина "достойного" отпора "агрессору", с противоположной стороны выглядит полнейшей химерой и не вызывает ни уважения, ни сочувствия.
Спасибо за информацию. Насмешили. Можно подумать, я испытываю относительно этого какие-то иллюзии...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Colder
К Одессит (20.05.2015 13:12:44)
Дата 20.05.2015 14:11:59

Тут есть один крохотный юридический нюансик

...о котором сейчас кой-кто предпочитает мило забывать. А именно: после развала СССР у новоиспеченных независимых России и Украины появилось выше крыши спорных территориальных проблем. Может, напомнить, как они были решены? - В рамках т.н. пакетного договора, когда означенные проблемы предпочли снять при условии действия договора о дружбе и сотрудничестве. Т.е. снятие территориальных проблем шло в обмен на дружественную Украину. После славной революции апельсины-2, изначально происходившей под лозунгами крайней враждебности к России как государству, так и к москалям как к идентичности, понятное дело - о дружественной ВНА можно было бесповоротно забыть. Это безотносительно разыгравшейся впоследствии гражданской войне в Донбассе (относительно которой, к слову, я вовсе не сторонник). И совершенно естественно, что при аннуляции дружественности территориальные проблемы мгновенно встали в полный рост.
От А.Никольский
К Colder (20.05.2015 14:11:59)
Дата 20.05.2015 14:48:02

официальных масштабных территориальных претензий РФ к Украине не было

не считая мелких типа Тузлы.
Они были у Ю.М.Лужкова, но хотя он крупный госдеятель, это не официальне претензии.
Их (претензии на Севастополь) пытался выдвинуть ВС РФ в январе 1993 г, но когда по инициативе Украины СБ ООН принимал заявление об осуждении этого заявления, Кремль приказал представителю РФ проголосовать за украинское предложение (ввиду начавшейся конфронтации между Ельциным и Верховным советом). Ну а после договора 1997 остались именно мелкие споры из-за неделимитированной границы, типа Тузлы.
А так конечно понятно, что договор 1997 политически снимал именно угрозу возможных российских территориальных претензий на Крым в обмен на украинский нейтралитет, и именно на это российский официоз при ратификации договора в Думе фактически и давил - мол, не будет договора, Украина будет враждебной. Так что с политической точки зрения как-то так все примерно и вышло - стала враждебной, в признании тер.целостности в отношении Крыма резона не увидели
От Colder
К А.Никольский (20.05.2015 14:48:02)
Дата 20.05.2015 14:56:19

Re: официальных масштабных...

Тем не менее вопрос Крыма вставал уже тогда - хотя и не совсем официально. Главное в том, что официально взаимное признание границ шло в пакетном договоре. Наличие спортных вопросов на тот момент не особенно отрицалось и т.н. международным сообществом. С моей т.з. пакетный договор был глупостью, потому что "дружественность" имеет свойство испаряться, а признанные границы остаются.
От Кухт
К Одессит (20.05.2015 13:12:44)
Дата 20.05.2015 13:55:01

Затем


>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?

Мне вот не смешно.
Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?
И не забыли про Дом Профсоюзов в Одессе, который стал безлюдным

(И не нужно все сваливать на неких маргиналов/анижедетей, которые "москаляку на гиляку" из-за красивой рифмы повторяют)
От Одессит
К Кухт (20.05.2015 13:55:01)
Дата 20.05.2015 14:23:55

Re: Затем

Добрый день

>>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
>
>Мне вот не смешно.
>Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
А... ну да... "по два раба для НГ", как же я позабыл-то?

>Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?
>И не забыли про Дом Профсоюзов в Одессе, который стал безлюдным
Как же мне надоел этот односторонний и предвзятый взгляд про ДП, просто сил уже нет никаких! Но для Вас специально повторю.
Утверждение о том, что антимайдановцев загнали в Дом профсоюзов и там сожгли повторяется, как некая мантра без вникания в суть звуков и слов. Кто и когда их загонял?! При этих словах невольно предстает перед глазами картина: овчарки, конвоиры с примкнутыми штыками и толпа обреченных, покорно идущая в ДП, ибо некуда больше деваться. Ну, как румыны осенью 41 загоняли одесситов в пороховые склады, которые потом подожгли.
А в реальности никто никого туда не загонял, сами ведь зашли и забаррикадировали вход, хотя имели минимум 20 минут времени на то, чтобы просто уйти с площади. Не ушли, решили устрить крепость.
А дальше? Как Вы полагаете, когда осаждающие и осажденные швыряют друг в друга бутылками с зажигательной смесью, дом может не загореться? В, надеюсь, в курсе того, что осажденные тоже швырялись коктейлями, и что они разливали внутри здания смесь из канистр? Или Вам никто об этом не сказал?
А вот если их не загоняли, и они сами устроили укрепление, то все выглядит, согласитесь, совершенно иначе.
Этот пожар - ужасная трагедия, но Вы его видите как-то очень однобоко. И начисто забываете и о том, что все началось с марша за единство Украины, на который напали антимайдановцы, убили и смертельно ранили нескольких участников. А при чем тут рабы, я вообще не понимаю.

>(И не нужно все сваливать на неких маргиналов/анижедетей, которые "москаляку на гиляку" из-за красивой рифмы повторяют)
Я ничего ни на кого не сваливаю, как Вы могли заметить (если хотели). Дебилов и маргиналов хватает. Но если одни из них орут: "Путин, введи войска", а другие этому препятствуют, то я на стороне вторых.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (20.05.2015 14:23:55)
Дата 20.05.2015 15:04:19

Re: вы или сознательно дезинформируете или не в курсе

>Как же мне надоел этот односторонний и предвзятый взгляд про ДП, просто сил уже нет никаких! Но для Вас специально повторю.

Да зачем же нам односторонний и предвзятый, когда на ю-тубе еще не все ролики потерли? Участники все гнали чуть ли не в прямом эфире. Сказать по правде, я представить себе не мого подобного в 20 веке.

>Утверждение о том, что антимайдановцев загнали в Дом профсоюзов и там сожгли повторяется, как некая мантра без вникания в суть звуков и слов. Кто и когда их загонял?!

Огромная толпа агрессивных нео-нацистов, вооруженных холодным, травматическим, огнестрельным оружием и заготовленными заранее бутылками с "коктейлями". Как это происходило, описано многими. Требовать от большого скопления людей, в значительной части случайно или почти случайно оказавшихся на площали (в ДП скопилось по оценкам пожарных от 350 до 500 чел.) разумного и просчитанного поведения (куда бежать?) несколько наивно.

>При этих словах невольно предстает перед глазами картина: овчарки, конвоиры с примкнутыми штыками и толпа обреченных, покорно идущая в ДП, ибо некуда больше деваться. Ну, как румыны осенью 41 загоняли одесситов в пороховые склады, которые потом подожгли.

Вы не с некоторыми говорите, а с нами. Давайте не будем аппелировать к "некоторым", это недобросовестный полемический прием - навязывание оппоненту абсурдного мнение и радостное его опровержение. Постыдитесь, мы на ВИФе, слава богу, а не на форуме "Цензора".

>А в реальности никто никого туда не загонял, сами ведь зашли и забаррикадировали вход, хотя имели минимум 20 минут времени на то, чтобы просто уйти с площади. Не ушли, решили устрить крепость.

А они имели информацию, куда бежать и проч? И вообще чего ожидать от огромноей агрессивной толпы. которая неизвестно откуда прет. Вообще же, как каждый обладатель интернета может видеть, а) баррикадировать главный вход начали после того, как запылали палатки, б) эта "баррикада" ровно никакого оборонительного значения, как выяснилась, не имела, т.к. нападающие в первые же минуты оказались в здании, где и занялись по мере возможностей избиениями и убийствами, чему есть масса фото и видеосвидетельств появившихся в сети уже в день трагедии, т.к. "херои" не стеснялись, но гордились, в) примерно половина погибших в ДП (см. список да хоть на одесском форуме в соотв. теме) не сгорели или задохнулись в дыму, а забиты насмерть, зарезаны, задушены, застрелены, что как-то уж совсем не соотносится со случайным поджогом забарикадировавшихся "мирным шествием".
По личному опыту (Азербайджан), попав на пути такой толпы, "которая везде", скажу Вам, что первая мысль - именно спрятаться/забаррикадироваться. потому что ясно, что убежать вряд ли выйдет (кстати тактика в моем случае оправдалась, у борцов за чистоту нации не было бутылок с бензином).

>А дальше? Как Вы полагаете, когда осаждающие и осажденные швыряют друг в друга бутылками с зажигательной смесью, дом может не загореться?

И это оправдывает убийц? Мило.

> В, надеюсь, в курсе того, что осажденные тоже швырялись коктейлями, и что они разливали внутри здания смесь из канистр? Или Вам никто об этом не сказал?

Вот этому факту я ни одного видеосвидетельства не видел. А вот забрасывание здания бутылками, вполне сознательно, как и поджог закрытой входной двери - видели все.

>А вот если их не загоняли, и они сами устроили укрепление, то все выглядит, согласитесь, совершенно иначе.

Ну да, ну да. В вашей интерпретации совершенно невинное событие. Сами закрылись и самосожглись. Оно бы прокатило, если бы не гигабайты роликов, снятых участниками.

>Этот пожар - ужасная трагедия, но Вы его видите как-то очень однобоко. И начисто забываете и о том, что все началось с марша за единство Украины, на который напали антимайдановцы, убили и смертельно ранили нескольких участников.

Это оправдывает нападение на здание и сознательное массовое убийство? Насчет "убили и смертельно ранили", опять же смю списко пострадавших - один убитый сторонников "заедыну" из огнестрела (предположительно травмата) и то непонятно кем. Ну, в общем, ваша готовность закрыть глаза на реальные события и оправдать (если не юридически, в конце концов что такого, парни погорячились, то морально) "мстителя за Хорста Весселя" довольно печальна.

>Я ничего ни на кого не сваливаю, как Вы могли заметить (если хотели). Дебилов и маргиналов хватает. Но если одни из них орут: "Путин, введи войска", а другие этому препятствуют, то я на стороне вторых.

У вас чисто рефлекторная еакция на крики?
От Flanker
К Одессит (20.05.2015 14:23:55)
Дата 20.05.2015 14:52:19

Re: Затем

>Добрый день

>>>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
>>
>>Мне вот не смешно.
>>Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
>А... ну да... "по два раба для НГ", как же я позабыл-то?

>>Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?
>>И не забыли про Дом Профсоюзов в Одессе, который стал безлюдным
>Как же мне надоел этот односторонний и предвзятый взгляд про ДП, просто сил уже нет никаких! Но для Вас специально повторю.
>Утверждение о том, что антимайдановцев загнали в Дом профсоюзов и там сожгли повторяется, как некая мантра без вникания в суть звуков и слов. Кто и когда их загонял?! При этих словах невольно предстает перед глазами картина: овчарки, конвоиры с примкнутыми штыками и толпа обреченных, покорно идущая в ДП, ибо некуда больше деваться. Ну, как румыны осенью 41 загоняли одесситов в пороховые склады, которые потом подожгли.
>А в реальности никто никого туда не загонял, сами ведь зашли и забаррикадировали вход, хотя имели минимум 20 минут времени на то, чтобы просто уйти с площади. Не ушли, решили устрить крепость.
>А дальше? Как Вы полагаете, когда осаждающие и осажденные швыряют друг в друга бутылками с зажигательной смесью, дом может не загореться? В, надеюсь, в курсе того, что осажденные тоже швырялись коктейлями, и что они разливали внутри здания смесь из канистр? Или Вам никто об этом не сказал?
>А вот если их не загоняли, и они сами устроили укрепление, то все выглядит, согласитесь, совершенно иначе.
>Этот пожар - ужасная трагедия, но Вы его видите как-то очень однобоко. И начисто забываете и о том, что все началось с марша за единство Украины, на который напали антимайдановцы, убили и смертельно ранили нескольких участников. А при чем тут рабы, я вообще не понимаю.
Да да да, сами себя сожгли. А те кто спасающихся добивали - ходят героями, а не сидят в тюрячки за убийство.
>>(И не нужно все сваливать на неких маргиналов/анижедетей, которые "москаляку на гиляку" из-за красивой рифмы повторяют)
>Я ничего ни на кого не сваливаю, как Вы могли заметить (если хотели). Дебилов и маргиналов хватает. Но если одни из них орут: "Путин, введи войска", а другие этому препятствуют, то я на стороне вторых.
Ну то есть поддерживаете бандеровский беспредел. От всей души желаю вам поближе познакомится с вашими вторыми и получить битой по башке за разговор на вражьем языке или сепарские цвета в одежде.
>С уважением www.lander.odessa.ua
От Кухт
К Одессит (20.05.2015 14:23:55)
Дата 20.05.2015 14:35:53

Я вас понял. Сами себя значит. Ну-ну. (-)
От Одессит
К Кухт (20.05.2015 14:35:53)
Дата 20.05.2015 14:50:53

Плохо Вы меня поняли

Добрый день
То ли не прочитали, то ли не осознали смысл.
Я писал о том, что это было не истребление беспомощных и загнанных людей, а драка или что-то вроде этого. Которая могла повернуться по-всякому. Что принципиально меняет акценты в трактовке. Примерно как при потоплении крейсером другого крейсера, а не госпитального судна. Я ясно сформулировал?
С уважением www.lander.odessa.ua
От Carabin
К Одессит (20.05.2015 14:50:53)
Дата 20.05.2015 15:10:45

Re: Плохо Вы...

>Добрый день
>То ли не прочитали, то ли не осознали смысл.
>Я писал о том, что это было не истребление беспомощных и загнанных людей, а драка или что-то вроде этого. Которая могла повернуться по-всякому. Что принципиально меняет акценты в трактовке. Примерно как при потоплении крейсером другого крейсера, а не госпитального судна. Я ясно сформулировал?
>С уважением www.lander.odessa.ua

Однако, при потоплении одного крейсера другим крейсером, людей с тонущего все-таки спасают.
От Alexeich
К Кухт (20.05.2015 13:55:01)
Дата 20.05.2015 14:05:11

Re: Затем


>>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
>
>Мне вот не смешно.
>Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
>Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?

Исходно чуток не так: "Крим буде або мовним або безлюдним" Это еще задолго до этих событий прозвучало - в 1994 году. примерный перевод все же не "украинским", а "украиноязычным".
От Кухт
К Alexeich (20.05.2015 14:05:11)
Дата 20.05.2015 14:07:08

Re: Затем


>>>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
>>
>>Мне вот не смешно.
>>Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
>>Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?
>
>Исходно чуток не так: "Крим буде або мовним або безлюдним" Это еще задолго до этих событий прозвучало - в 1994 году. примерный перевод все же не "украинским", а "украиноязычным".


Сожалею, но Вы на 20 лет отстали от реальностей 2014 года.
От Alexeich
К Кухт (20.05.2015 14:07:08)
Дата 20.05.2015 14:11:23

Re: Затем

>Сожалею, но Вы на 20 лет отстали от реальностей 2014 года.

Отнюдь, смысл-то совсем разный. Крым может быть и "украинским", но вполне себе русскоязычным, как все 20+ лет до того, как раз "мовний або безлюдний", всплывшее в высказываниях многих промайданных политиков, взорвало многих в Крыму, ибо одно дело "флаг на думе поменять". другое - быть насильно лишенным этнической идентичности. Мой дальний родственник ломанулся голосовать за отделение именно под впечатлением этого слогана, он крымский татарин, если что, но ему почему-то тоже не захотелось быть "мовным". хотя против существования в составе Украины, которая не лезла бы в его личные дела, он не возражал.
От Кухт
К Alexeich (20.05.2015 14:11:23)
Дата 20.05.2015 14:29:03

Re: Затем

Я не понимаю смысла пересказа свидомых выражений.

Сделаем проще, что бы не заносить подозрительные ссылки, я приведу цитатку, а Вы сами гуглите:
«Может быть, Крым не станет украинским, но он не будет и российским. Крым будет или украинским, или безлюдным»
экс-лидер УНА-УНСО Дмитрий Корчинский
От Одессит
К Кухт (20.05.2015 14:29:03)
Дата 20.05.2015 14:53:31

Re: Затем

Добрый день

Ну, Вы и нашли авторитетного и влиятельного в 2014 году деятеля!.. Которого очень многие, и я, кстати, полагают провокатором и агентом России. У меня есть для этого масса оснований.

>Сделаем проще, что бы не заносить подозрительные ссылки, я приведу цитатку, а Вы сами гуглите:
>«Может быть, Крым не станет украинским, но он не будет и российским. Крым будет или украинским, или безлюдным»
>экс-лидер УНА-УНСО Дмитрий Корчинский
С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Кухт (20.05.2015 14:29:03)
Дата 20.05.2015 14:40:35

Re: убедительно

>Сделаем проще, что бы не заносить подозрительные ссылки, я приведу цитатку, а Вы сами гуглите:
>«Может быть, Крым не станет украинским, но он не будет и российским. Крым будет или украинским, или безлюдным»

Впрочем, полагаю, высказывание расползлось в куче вариантов. Для Корчинского, как русскоязычного (в реале, а не в своем виртуальном образе), конечно, естественней педалировать не этническую. а "государственную" тему.
От Манлихер
К Одессит (20.05.2015 13:12:44)
Дата 20.05.2015 13:29:40

Я, конечно, прошу прощения за вмешательство, но объективно (+)

Моё почтение

...и юрилически ув.Константин по сути прав.

>Добрый день
>Меня всегда восхищала склонность многих форумчан (не только в данном вопросе), не владея правовой информацией в полном объеме, уверенно трактовать ситуацию исключительно в выгодном для них ключе.

Лично меня, как правоведа вообще восхищает склонность людей в целом, не понимая сути вопроса, уверенно давать на него безусловные ответы.

>>Это даже юридически закреплено в договоре Дружбы РФ и Украины, условием уважения территориальной целостности Украины является эта самая Дружба. Нет дружбы - нет целостности, это нужно понимать.
>Еще забавнее, честное слово!

Ничего забавного - по сути, так оно и есть. Объективная реальность - штука сложная, всю ее в тексте письменного документа отразить невозможно. Тот же самый будапештский меморандум тому пример. РФ его де-юре не нарушала, но Крым от Украины к РФ, тем не менее, перешел. И единственная тому причина - недружественность Украины.

>>Теперь о "собственности". Очень характерно, что зашел разговор о "собственности", под которой т.н. "украинцы" понимают не только территории, завоеванные Российской империей и подаренные Украине большевиками за красивые глазки, но еще и людей, живущих на этих территориях и не согласных с текущим режимом. Т.е., "достойные" чувства собственника, которые Вы призываете уважать, распространяются аж вплоть до рабовладения.
>Это, конечно, характерно для т. н. "россиян". В смысле, считать, что некая Российская империя (к которой, надо понимать, Украина не имела никакого отношения?) вдруг взяла - да и что-то подарила. А не то, что реальная Российская империя взяла, да и распалась на несколько частей, одной из которых и стала Украина. А потом разными методами части эти (не все) соединились в СССР. Насчет несогласия - несогласные с режимом занимаются протестами против него, революцией, в конце концов - но не отторгают куски страны. Это называется иначе. Не говоря уже о том, что далеко не все там были несогласными и т. п.

Если несогласные разрушают суверенитет своей страны - совершенно неважно, какую они при этом имеют цель. Все равно последствия те же - ничем не лучше сепаратистов.

>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?

Нет, не смешно. Насильственная украинизация через гаубицы и РСЗО в 21 веке - это ни фига не смешно.

>А вообще говоря, ситуация не новая. В Судетской области уже была, как Вы, вероятно, знаете.

Она много где была. Есть и более близкие по времени примеры. В Словении с Хорватией, например. С иным, замечу, результатом.

>>Я не пытаюсь Вас переубедить, но все-таки Вам следует знать, что построенная Вами картина "достойного" отпора "агрессору", с противоположной стороны выглядит полнейшей химерой и не вызывает ни уважения, ни сочувствия.
>Спасибо за информацию. Насмешили. Можно подумать, я испытываю относительно этого какие-то иллюзии...

Испытываете. Вы просто пока еще не поняли, что в РФ наконец-то появилось массовое понимание того, что нынешняя Украина, несмотря на большое количество русскоязычного населения, РФ недружественна. Массовое, Карл! Не потому что киселевская пропаганда, а потому что реальное лицо небратьев увидели. Отношение изменилось кардинально и вам всем еще предстоит это прочувствовать.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Одессит (20.05.2015 12:03:36)
Дата 20.05.2015 12:29:09

Есть еще третий путь - послушать умный совет и не ходить туда, где 100% ограбят (-)
От Одессит
К Манлихер (20.05.2015 12:29:09)
Дата 20.05.2015 12:36:53

Re: Есть еще...

Добрый день
Ага. Именно на этом и строится тактика всех гопников. Чтобы лохи боялись и в собственном городе не совались туда, где обитают правильные пацаны. Забавный совет, толковый, конструктивный... Спасибо...
С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (20.05.2015 12:36:53)
Дата 20.05.2015 13:01:56

Я, конечно, не особо хорошо разбираюсь в тактике правильных пацанов (+)

Моё почтение

...но насколько могу судить, исходя из житейской логики, их тактика немного иная, даже где-то обратная - т.к. если лохи будут бояться и не ходить, у кого ж тогда отжимать мобилы и лопатники?)))

>Добрый день
>Ага. Именно на этом и строится тактика всех гопников. Чтобы лохи боялись и в собственном городе не совались туда, где обитают правильные пацаны. Забавный совет, толковый, конструктивный... Спасибо...

Совет, собссно, к гопнической тактике никакого отношения не имел и направлен был исключительно с целью помочь предотвратить неизбежные вредные последствия. Ну, типа, не стоит прыгать на грабли, т.к. следом будет удар ими же в лицо. Не от гопника удар, а от граблей, Карл! Знаете, мне всегда казалось, что гопак на граблях - действие, недостойное разумного человека. Но я, конечно же, на знание абсолютной истины не претендую и, вполне возможно, чего-то действительно не понимаю в этой жизни.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Alexeich (20.05.2015 11:32:43)
Дата 20.05.2015 11:45:54

Двойственность - это и есть абсурд

Я, например, одновременно хочу мира Донбассе и чтобы врезали по ВСУ как следует.
Раздельно обе мысли приятно думаются, а вместе - не сходятся.

Так что я прекрасно понимаю Одессита, которому и патриотом хочется быть, и, в то же время, понятно все ничтожество и бессмысленность украинского государства.

Человеки - это существа с нечеткой логикой, тем и прекрасны.
От Одессит
К Константин Дегтярев (20.05.2015 11:45:54)
Дата 20.05.2015 11:57:52

Re: Двойственность -...

Добрый день

>Так что я прекрасно понимаю Одессита, которому и патриотом хочется быть, и, в то же время, понятно все ничтожество и бессмысленность украинского государства.

Вы озвучили свои собственные домыслы насчет того, что мне чкобы кажется, а вовсе не мое видение данного вопроса.
Предлагаю тему не развивать - флейм. Посодють в бан :-)

С уважением www.lander.odessa.ua