От Константин Дегтярев
К Одессит
Дата 20.05.2015 12:39:24
Рубрики Локальные конфликты;

Re: зачем же...

Тут проблема в том, что Крым и Донбасс, при здравом рассмотрении, являлись, строго говоря, условной собственностью Украины и оставались таковой лишь при условии дружественного отношения к РФ, как правопреемнице СССР.

Это даже юридически закреплено в договоре Дружбы РФ и Украины, условием уважения территориальной целостности Украины является эта самая Дружба. Нет дружбы - нет целостности, это нужно понимать.

Теперь о "собственности". Очень характерно, что зашел разговор о "собственности", под которой т.н. "украинцы" понимают не только территории, завоеванные Российской империей и подаренные Украине большевиками за красивые глазки, но еще и людей, живущих на этих территориях и не согласных с текущим режимом. Т.е., "достойные" чувства собственника, которые Вы призываете уважать, распространяются аж вплоть до рабовладения.

Я не пытаюсь Вас переубедить, но все-таки Вам следует знать, что построенная Вами картина "достойного" отпора "агрессору", с противоположной стороны выглядит полнейшей химерой и не вызывает ни уважения, ни сочувствия.
От Одессит
К Константин Дегтярев (20.05.2015 12:39:24)
Дата 20.05.2015 13:12:44

Re: зачем же...

Добрый день
>Тут проблема в том, что Крым и Донбасс, при здравом рассмотрении, являлись, строго говоря, условной собственностью Украины и оставались таковой лишь при условии дружественного отношения к РФ, как правопреемнице СССР.
Меня всегда восхищала склонность многих форумчан (не только в данном вопросе), не владея правовой информацией в полном объеме, уверенно трактовать ситуацию исключительно в выгодном для них ключе.

>Это даже юридически закреплено в договоре Дружбы РФ и Украины, условием уважения территориальной целостности Украины является эта самая Дружба. Нет дружбы - нет целостности, это нужно понимать.
Еще забавнее, честное слово!

>Теперь о "собственности". Очень характерно, что зашел разговор о "собственности", под которой т.н. "украинцы" понимают не только территории, завоеванные Российской империей и подаренные Украине большевиками за красивые глазки, но еще и людей, живущих на этих территориях и не согласных с текущим режимом. Т.е., "достойные" чувства собственника, которые Вы призываете уважать, распространяются аж вплоть до рабовладения.
Это, конечно, характерно для т. н. "россиян". В смысле, считать, что некая Российская империя (к которой, надо понимать, Украина не имела никакого отношения?) вдруг взяла - да и что-то подарила. А не то, что реальная Российская империя взяла, да и распалась на несколько частей, одной из которых и стала Украина. А потом разными методами части эти (не все) соединились в СССР. Насчет несогласия - несогласные с режимом занимаются протестами против него, революцией, в конце концов - но не отторгают куски страны. Это называется иначе. Не говоря уже о том, что далеко не все там были несогласными и т. п.
"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
А вообще говоря, ситуация не новая. В Судетской области уже была, как Вы, вероятно, знаете.
Впрочем, данную дискуссию я полагаю глупой ввиду ее полной бесперспективности.

>Я не пытаюсь Вас переубедить, но все-таки Вам следует знать, что построенная Вами картина "достойного" отпора "агрессору", с противоположной стороны выглядит полнейшей химерой и не вызывает ни уважения, ни сочувствия.
Спасибо за информацию. Насмешили. Можно подумать, я испытываю относительно этого какие-то иллюзии...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Colder
К Одессит (20.05.2015 13:12:44)
Дата 20.05.2015 14:11:59

Тут есть один крохотный юридический нюансик

...о котором сейчас кой-кто предпочитает мило забывать. А именно: после развала СССР у новоиспеченных независимых России и Украины появилось выше крыши спорных территориальных проблем. Может, напомнить, как они были решены? - В рамках т.н. пакетного договора, когда означенные проблемы предпочли снять при условии действия договора о дружбе и сотрудничестве. Т.е. снятие территориальных проблем шло в обмен на дружественную Украину. После славной революции апельсины-2, изначально происходившей под лозунгами крайней враждебности к России как государству, так и к москалям как к идентичности, понятное дело - о дружественной ВНА можно было бесповоротно забыть. Это безотносительно разыгравшейся впоследствии гражданской войне в Донбассе (относительно которой, к слову, я вовсе не сторонник). И совершенно естественно, что при аннуляции дружественности территориальные проблемы мгновенно встали в полный рост.
От А.Никольский
К Colder (20.05.2015 14:11:59)
Дата 20.05.2015 14:48:02

официальных масштабных территориальных претензий РФ к Украине не было

не считая мелких типа Тузлы.
Они были у Ю.М.Лужкова, но хотя он крупный госдеятель, это не официальне претензии.
Их (претензии на Севастополь) пытался выдвинуть ВС РФ в январе 1993 г, но когда по инициативе Украины СБ ООН принимал заявление об осуждении этого заявления, Кремль приказал представителю РФ проголосовать за украинское предложение (ввиду начавшейся конфронтации между Ельциным и Верховным советом). Ну а после договора 1997 остались именно мелкие споры из-за неделимитированной границы, типа Тузлы.
А так конечно понятно, что договор 1997 политически снимал именно угрозу возможных российских территориальных претензий на Крым в обмен на украинский нейтралитет, и именно на это российский официоз при ратификации договора в Думе фактически и давил - мол, не будет договора, Украина будет враждебной. Так что с политической точки зрения как-то так все примерно и вышло - стала враждебной, в признании тер.целостности в отношении Крыма резона не увидели
От Colder
К А.Никольский (20.05.2015 14:48:02)
Дата 20.05.2015 14:56:19

Re: официальных масштабных...

Тем не менее вопрос Крыма вставал уже тогда - хотя и не совсем официально. Главное в том, что официально взаимное признание границ шло в пакетном договоре. Наличие спортных вопросов на тот момент не особенно отрицалось и т.н. международным сообществом. С моей т.з. пакетный договор был глупостью, потому что "дружественность" имеет свойство испаряться, а признанные границы остаются.
От Кухт
К Одессит (20.05.2015 13:12:44)
Дата 20.05.2015 13:55:01

Затем


>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?

Мне вот не смешно.
Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?
И не забыли про Дом Профсоюзов в Одессе, который стал безлюдным

(И не нужно все сваливать на неких маргиналов/анижедетей, которые "москаляку на гиляку" из-за красивой рифмы повторяют)
От Одессит
К Кухт (20.05.2015 13:55:01)
Дата 20.05.2015 14:23:55

Re: Затем

Добрый день

>>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
>
>Мне вот не смешно.
>Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
А... ну да... "по два раба для НГ", как же я позабыл-то?

>Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?
>И не забыли про Дом Профсоюзов в Одессе, который стал безлюдным
Как же мне надоел этот односторонний и предвзятый взгляд про ДП, просто сил уже нет никаких! Но для Вас специально повторю.
Утверждение о том, что антимайдановцев загнали в Дом профсоюзов и там сожгли повторяется, как некая мантра без вникания в суть звуков и слов. Кто и когда их загонял?! При этих словах невольно предстает перед глазами картина: овчарки, конвоиры с примкнутыми штыками и толпа обреченных, покорно идущая в ДП, ибо некуда больше деваться. Ну, как румыны осенью 41 загоняли одесситов в пороховые склады, которые потом подожгли.
А в реальности никто никого туда не загонял, сами ведь зашли и забаррикадировали вход, хотя имели минимум 20 минут времени на то, чтобы просто уйти с площади. Не ушли, решили устрить крепость.
А дальше? Как Вы полагаете, когда осаждающие и осажденные швыряют друг в друга бутылками с зажигательной смесью, дом может не загореться? В, надеюсь, в курсе того, что осажденные тоже швырялись коктейлями, и что они разливали внутри здания смесь из канистр? Или Вам никто об этом не сказал?
А вот если их не загоняли, и они сами устроили укрепление, то все выглядит, согласитесь, совершенно иначе.
Этот пожар - ужасная трагедия, но Вы его видите как-то очень однобоко. И начисто забываете и о том, что все началось с марша за единство Украины, на который напали антимайдановцы, убили и смертельно ранили нескольких участников. А при чем тут рабы, я вообще не понимаю.

>(И не нужно все сваливать на неких маргиналов/анижедетей, которые "москаляку на гиляку" из-за красивой рифмы повторяют)
Я ничего ни на кого не сваливаю, как Вы могли заметить (если хотели). Дебилов и маргиналов хватает. Но если одни из них орут: "Путин, введи войска", а другие этому препятствуют, то я на стороне вторых.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (20.05.2015 14:23:55)
Дата 20.05.2015 15:04:19

Re: вы или сознательно дезинформируете или не в курсе

>Как же мне надоел этот односторонний и предвзятый взгляд про ДП, просто сил уже нет никаких! Но для Вас специально повторю.

Да зачем же нам односторонний и предвзятый, когда на ю-тубе еще не все ролики потерли? Участники все гнали чуть ли не в прямом эфире. Сказать по правде, я представить себе не мого подобного в 20 веке.

>Утверждение о том, что антимайдановцев загнали в Дом профсоюзов и там сожгли повторяется, как некая мантра без вникания в суть звуков и слов. Кто и когда их загонял?!

Огромная толпа агрессивных нео-нацистов, вооруженных холодным, травматическим, огнестрельным оружием и заготовленными заранее бутылками с "коктейлями". Как это происходило, описано многими. Требовать от большого скопления людей, в значительной части случайно или почти случайно оказавшихся на площали (в ДП скопилось по оценкам пожарных от 350 до 500 чел.) разумного и просчитанного поведения (куда бежать?) несколько наивно.

>При этих словах невольно предстает перед глазами картина: овчарки, конвоиры с примкнутыми штыками и толпа обреченных, покорно идущая в ДП, ибо некуда больше деваться. Ну, как румыны осенью 41 загоняли одесситов в пороховые склады, которые потом подожгли.

Вы не с некоторыми говорите, а с нами. Давайте не будем аппелировать к "некоторым", это недобросовестный полемический прием - навязывание оппоненту абсурдного мнение и радостное его опровержение. Постыдитесь, мы на ВИФе, слава богу, а не на форуме "Цензора".

>А в реальности никто никого туда не загонял, сами ведь зашли и забаррикадировали вход, хотя имели минимум 20 минут времени на то, чтобы просто уйти с площади. Не ушли, решили устрить крепость.

А они имели информацию, куда бежать и проч? И вообще чего ожидать от огромноей агрессивной толпы. которая неизвестно откуда прет. Вообще же, как каждый обладатель интернета может видеть, а) баррикадировать главный вход начали после того, как запылали палатки, б) эта "баррикада" ровно никакого оборонительного значения, как выяснилась, не имела, т.к. нападающие в первые же минуты оказались в здании, где и занялись по мере возможностей избиениями и убийствами, чему есть масса фото и видеосвидетельств появившихся в сети уже в день трагедии, т.к. "херои" не стеснялись, но гордились, в) примерно половина погибших в ДП (см. список да хоть на одесском форуме в соотв. теме) не сгорели или задохнулись в дыму, а забиты насмерть, зарезаны, задушены, застрелены, что как-то уж совсем не соотносится со случайным поджогом забарикадировавшихся "мирным шествием".
По личному опыту (Азербайджан), попав на пути такой толпы, "которая везде", скажу Вам, что первая мысль - именно спрятаться/забаррикадироваться. потому что ясно, что убежать вряд ли выйдет (кстати тактика в моем случае оправдалась, у борцов за чистоту нации не было бутылок с бензином).

>А дальше? Как Вы полагаете, когда осаждающие и осажденные швыряют друг в друга бутылками с зажигательной смесью, дом может не загореться?

И это оправдывает убийц? Мило.

> В, надеюсь, в курсе того, что осажденные тоже швырялись коктейлями, и что они разливали внутри здания смесь из канистр? Или Вам никто об этом не сказал?

Вот этому факту я ни одного видеосвидетельства не видел. А вот забрасывание здания бутылками, вполне сознательно, как и поджог закрытой входной двери - видели все.

>А вот если их не загоняли, и они сами устроили укрепление, то все выглядит, согласитесь, совершенно иначе.

Ну да, ну да. В вашей интерпретации совершенно невинное событие. Сами закрылись и самосожглись. Оно бы прокатило, если бы не гигабайты роликов, снятых участниками.

>Этот пожар - ужасная трагедия, но Вы его видите как-то очень однобоко. И начисто забываете и о том, что все началось с марша за единство Украины, на который напали антимайдановцы, убили и смертельно ранили нескольких участников.

Это оправдывает нападение на здание и сознательное массовое убийство? Насчет "убили и смертельно ранили", опять же смю списко пострадавших - один убитый сторонников "заедыну" из огнестрела (предположительно травмата) и то непонятно кем. Ну, в общем, ваша готовность закрыть глаза на реальные события и оправдать (если не юридически, в конце концов что такого, парни погорячились, то морально) "мстителя за Хорста Весселя" довольно печальна.

>Я ничего ни на кого не сваливаю, как Вы могли заметить (если хотели). Дебилов и маргиналов хватает. Но если одни из них орут: "Путин, введи войска", а другие этому препятствуют, то я на стороне вторых.

У вас чисто рефлекторная еакция на крики?
От Flanker
К Одессит (20.05.2015 14:23:55)
Дата 20.05.2015 14:52:19

Re: Затем

>Добрый день

>>>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
>>
>>Мне вот не смешно.
>>Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
>А... ну да... "по два раба для НГ", как же я позабыл-то?

>>Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?
>>И не забыли про Дом Профсоюзов в Одессе, который стал безлюдным
>Как же мне надоел этот односторонний и предвзятый взгляд про ДП, просто сил уже нет никаких! Но для Вас специально повторю.
>Утверждение о том, что антимайдановцев загнали в Дом профсоюзов и там сожгли повторяется, как некая мантра без вникания в суть звуков и слов. Кто и когда их загонял?! При этих словах невольно предстает перед глазами картина: овчарки, конвоиры с примкнутыми штыками и толпа обреченных, покорно идущая в ДП, ибо некуда больше деваться. Ну, как румыны осенью 41 загоняли одесситов в пороховые склады, которые потом подожгли.
>А в реальности никто никого туда не загонял, сами ведь зашли и забаррикадировали вход, хотя имели минимум 20 минут времени на то, чтобы просто уйти с площади. Не ушли, решили устрить крепость.
>А дальше? Как Вы полагаете, когда осаждающие и осажденные швыряют друг в друга бутылками с зажигательной смесью, дом может не загореться? В, надеюсь, в курсе того, что осажденные тоже швырялись коктейлями, и что они разливали внутри здания смесь из канистр? Или Вам никто об этом не сказал?
>А вот если их не загоняли, и они сами устроили укрепление, то все выглядит, согласитесь, совершенно иначе.
>Этот пожар - ужасная трагедия, но Вы его видите как-то очень однобоко. И начисто забываете и о том, что все началось с марша за единство Украины, на который напали антимайдановцы, убили и смертельно ранили нескольких участников. А при чем тут рабы, я вообще не понимаю.
Да да да, сами себя сожгли. А те кто спасающихся добивали - ходят героями, а не сидят в тюрячки за убийство.
>>(И не нужно все сваливать на неких маргиналов/анижедетей, которые "москаляку на гиляку" из-за красивой рифмы повторяют)
>Я ничего ни на кого не сваливаю, как Вы могли заметить (если хотели). Дебилов и маргиналов хватает. Но если одни из них орут: "Путин, введи войска", а другие этому препятствуют, то я на стороне вторых.
Ну то есть поддерживаете бандеровский беспредел. От всей души желаю вам поближе познакомится с вашими вторыми и получить битой по башке за разговор на вражьем языке или сепарские цвета в одежде.
>С уважением www.lander.odessa.ua
От Кухт
К Одессит (20.05.2015 14:23:55)
Дата 20.05.2015 14:35:53

Я вас понял. Сами себя значит. Ну-ну. (-)
От Одессит
К Кухт (20.05.2015 14:35:53)
Дата 20.05.2015 14:50:53

Плохо Вы меня поняли

Добрый день
То ли не прочитали, то ли не осознали смысл.
Я писал о том, что это было не истребление беспомощных и загнанных людей, а драка или что-то вроде этого. Которая могла повернуться по-всякому. Что принципиально меняет акценты в трактовке. Примерно как при потоплении крейсером другого крейсера, а не госпитального судна. Я ясно сформулировал?
С уважением www.lander.odessa.ua
От Carabin
К Одессит (20.05.2015 14:50:53)
Дата 20.05.2015 15:10:45

Re: Плохо Вы...

>Добрый день
>То ли не прочитали, то ли не осознали смысл.
>Я писал о том, что это было не истребление беспомощных и загнанных людей, а драка или что-то вроде этого. Которая могла повернуться по-всякому. Что принципиально меняет акценты в трактовке. Примерно как при потоплении крейсером другого крейсера, а не госпитального судна. Я ясно сформулировал?
>С уважением www.lander.odessa.ua

Однако, при потоплении одного крейсера другим крейсером, людей с тонущего все-таки спасают.
От Alexeich
К Кухт (20.05.2015 13:55:01)
Дата 20.05.2015 14:05:11

Re: Затем


>>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
>
>Мне вот не смешно.
>Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
>Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?

Исходно чуток не так: "Крим буде або мовним або безлюдним" Это еще задолго до этих событий прозвучало - в 1994 году. примерный перевод все же не "украинским", а "украиноязычным".
От Кухт
К Alexeich (20.05.2015 14:05:11)
Дата 20.05.2015 14:07:08

Re: Затем


>>>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?
>>
>>Мне вот не смешно.
>>Константин Дегтярев ещё мягко сказал.
>>Или вы забыли про: "Крым будет или украинский, или безлюдный"?
>
>Исходно чуток не так: "Крим буде або мовним або безлюдним" Это еще задолго до этих событий прозвучало - в 1994 году. примерный перевод все же не "украинским", а "украиноязычным".


Сожалею, но Вы на 20 лет отстали от реальностей 2014 года.
От Alexeich
К Кухт (20.05.2015 14:07:08)
Дата 20.05.2015 14:11:23

Re: Затем

>Сожалею, но Вы на 20 лет отстали от реальностей 2014 года.

Отнюдь, смысл-то совсем разный. Крым может быть и "украинским", но вполне себе русскоязычным, как все 20+ лет до того, как раз "мовний або безлюдний", всплывшее в высказываниях многих промайданных политиков, взорвало многих в Крыму, ибо одно дело "флаг на думе поменять". другое - быть насильно лишенным этнической идентичности. Мой дальний родственник ломанулся голосовать за отделение именно под впечатлением этого слогана, он крымский татарин, если что, но ему почему-то тоже не захотелось быть "мовным". хотя против существования в составе Украины, которая не лезла бы в его личные дела, он не возражал.
От Кухт
К Alexeich (20.05.2015 14:11:23)
Дата 20.05.2015 14:29:03

Re: Затем

Я не понимаю смысла пересказа свидомых выражений.

Сделаем проще, что бы не заносить подозрительные ссылки, я приведу цитатку, а Вы сами гуглите:
«Может быть, Крым не станет украинским, но он не будет и российским. Крым будет или украинским, или безлюдным»
экс-лидер УНА-УНСО Дмитрий Корчинский
От Одессит
К Кухт (20.05.2015 14:29:03)
Дата 20.05.2015 14:53:31

Re: Затем

Добрый день

Ну, Вы и нашли авторитетного и влиятельного в 2014 году деятеля!.. Которого очень многие, и я, кстати, полагают провокатором и агентом России. У меня есть для этого масса оснований.

>Сделаем проще, что бы не заносить подозрительные ссылки, я приведу цитатку, а Вы сами гуглите:
>«Может быть, Крым не станет украинским, но он не будет и российским. Крым будет или украинским, или безлюдным»
>экс-лидер УНА-УНСО Дмитрий Корчинский
С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Кухт (20.05.2015 14:29:03)
Дата 20.05.2015 14:40:35

Re: убедительно

>Сделаем проще, что бы не заносить подозрительные ссылки, я приведу цитатку, а Вы сами гуглите:
>«Может быть, Крым не станет украинским, но он не будет и российским. Крым будет или украинским, или безлюдным»

Впрочем, полагаю, высказывание расползлось в куче вариантов. Для Корчинского, как русскоязычного (в реале, а не в своем виртуальном образе), конечно, естественней педалировать не этническую. а "государственную" тему.
От Манлихер
К Одессит (20.05.2015 13:12:44)
Дата 20.05.2015 13:29:40

Я, конечно, прошу прощения за вмешательство, но объективно (+)

Моё почтение

...и юрилически ув.Константин по сути прав.

>Добрый день
>Меня всегда восхищала склонность многих форумчан (не только в данном вопросе), не владея правовой информацией в полном объеме, уверенно трактовать ситуацию исключительно в выгодном для них ключе.

Лично меня, как правоведа вообще восхищает склонность людей в целом, не понимая сути вопроса, уверенно давать на него безусловные ответы.

>>Это даже юридически закреплено в договоре Дружбы РФ и Украины, условием уважения территориальной целостности Украины является эта самая Дружба. Нет дружбы - нет целостности, это нужно понимать.
>Еще забавнее, честное слово!

Ничего забавного - по сути, так оно и есть. Объективная реальность - штука сложная, всю ее в тексте письменного документа отразить невозможно. Тот же самый будапештский меморандум тому пример. РФ его де-юре не нарушала, но Крым от Украины к РФ, тем не менее, перешел. И единственная тому причина - недружественность Украины.

>>Теперь о "собственности". Очень характерно, что зашел разговор о "собственности", под которой т.н. "украинцы" понимают не только территории, завоеванные Российской империей и подаренные Украине большевиками за красивые глазки, но еще и людей, живущих на этих территориях и не согласных с текущим режимом. Т.е., "достойные" чувства собственника, которые Вы призываете уважать, распространяются аж вплоть до рабовладения.
>Это, конечно, характерно для т. н. "россиян". В смысле, считать, что некая Российская империя (к которой, надо понимать, Украина не имела никакого отношения?) вдруг взяла - да и что-то подарила. А не то, что реальная Российская империя взяла, да и распалась на несколько частей, одной из которых и стала Украина. А потом разными методами части эти (не все) соединились в СССР. Насчет несогласия - несогласные с режимом занимаются протестами против него, революцией, в конце концов - но не отторгают куски страны. Это называется иначе. Не говоря уже о том, что далеко не все там были несогласными и т. п.

Если несогласные разрушают суверенитет своей страны - совершенно неважно, какую они при этом имеют цель. Все равно последствия те же - ничем не лучше сепаратистов.

>"Вплоть до рабовладения" - сильно написано. Самому не смешно?

Нет, не смешно. Насильственная украинизация через гаубицы и РСЗО в 21 веке - это ни фига не смешно.

>А вообще говоря, ситуация не новая. В Судетской области уже была, как Вы, вероятно, знаете.

Она много где была. Есть и более близкие по времени примеры. В Словении с Хорватией, например. С иным, замечу, результатом.

>>Я не пытаюсь Вас переубедить, но все-таки Вам следует знать, что построенная Вами картина "достойного" отпора "агрессору", с противоположной стороны выглядит полнейшей химерой и не вызывает ни уважения, ни сочувствия.
>Спасибо за информацию. Насмешили. Можно подумать, я испытываю относительно этого какие-то иллюзии...

Испытываете. Вы просто пока еще не поняли, что в РФ наконец-то появилось массовое понимание того, что нынешняя Украина, несмотря на большое количество русскоязычного населения, РФ недружественна. Массовое, Карл! Не потому что киселевская пропаганда, а потому что реальное лицо небратьев увидели. Отношение изменилось кардинально и вам всем еще предстоит это прочувствовать.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает