От Alexeich
К Одессит
Дата 20.05.2015 13:50:48
Рубрики Локальные конфликты;

Re: зачем же...

>Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону.

А что для Вас есть "противоположная сторона"? Сторон ведь более чем 2. Есть РФ с ее итересами, есть ЕС и США с их интересами, где-то там затерялась и центральное правительство Украины с его интересами, и даже, прости господи, народ Украины, который своих интересов как-то никак не осознает, но не надо забывать, что главные заинтересованные стороны - это ЛДНР, сиреь жители Донбасса, которые, сколько не закрывай на это глаза, ан масс поддержали идею (не сепаратизма даже) автономизации, и центральные власти Украины, которые этой идее яростно, вплоть до калибра 152 мм и ОТР, сопротивляются. Сводить к навязываемому общественности Украины тотальной государственной пропагандой мнению о происходящем как о конфликте "Украина vs Россия" - это заведомо идти на поводу у манипуляторов и залезать в тупик. Реальный конфликт и линия разлома - между двумя внутриукраинскими проектами (грубо "унитарная Украина для украинцев" и "федеральная Украина для всех"), один из которых поддержала Россия (причем весьма непоследовательно и неохотно, а сейчас и вовсе не поддерживает, или, как тут принято говорить "сливает").

> Когда человека пытаются ограбить на улице, ситуацию эту тоже необходимо елико возможно быстро прекращать. Однако для этого есть два пути: (1) отдать грабителям все, что они требуют, и унести ноги и (2) набуцкать их так, чтобы более не захотели разбойничать. Догадайтесь сами, какой из этих способов достойнее.

Это просто классическая иллюстрация смещения фокуса проблемы, и навязывания манипуляторами ложного выбора в условиях кризиса, хош по Хайеку комментируй, хош по Кляйн, хош по Жоресу, хош по, прости господи, Славою нашему Жижеку. Какому "грабителю" Вы что-то отдаете, вот сейчас, в существующей ситуации саботажа Киевом если не буквы, то духа минских соглашений? Почему автономия Донбасса - "грабеж", кто у кого что украдет, жители Донбасса сами у себя место жительства? России? Так она, извините. на эту сомнительнуой ценности недвижимость не претендует. Ваша битва с "грабителем" - типичный холивар и спецолимпиада, т.е. отнюдь не игра "с нулевой суммой", проигрывают обе стороны. Кого набуцкивать-то собрались? Донетчан? Ну при определенном усилии - не проблема, в июле раскатывали Луганск из артиллерии при практически полном отсутствии сопротивления без комплексов, почти все беженцы - из летних месяцев 2014.
ПМСМ в сложившейся ситуации единственное правильное решение - не подыгрывать шулерам, котоыре используют эту бойню собственных граждан для решения внутриполитических задач, так как продолжать они это могут только с молчаливого или активного согласия граждан. Ваш КО.

>Так что тут анекдот про трусы и крестик вовсе не в кассу.

Ну может и не в кассу, в конце концов Рабинович из анекдота поступал вполне сознательно, а большинство украинцев действуют в условиях навязанно ложной дилеммы.

>И, опять же, предлагаю не развивать данную тему ввиду бесперспективности (никто все равно никого ни в чем не убедит) и рискованности для нашего общего будущего (забанят).

Обмен мнениями всегда перспективен. Да и к офф-топу не отнесешь, тема - "локальные конфликты".
От Одессит
К Alexeich (20.05.2015 13:50:48)
Дата 20.05.2015 14:44:22

Re: зачем же...

Добрый день
>>Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону.
>
>А что для Вас есть "противоположная сторона"? Сторон ведь более чем 2. Есть РФ с ее итересами, есть ЕС и США с их интересами, где-то там затерялась и центральное правительство Украины с его интересами, и даже, прости господи, народ Украины, который своих интересов как-то никак не осознает, но не надо забывать, что главные заинтересованные стороны - это ЛДНР, сиреь жители Донбасса, которые, сколько не закрывай на это глаза, ан масс поддержали идею (не сепаратизма даже) автономизации, и центральные власти Украины, которые этой идее яростно, вплоть до калибра 152 мм и ОТР, сопротивляются.
Естественно, Вы правы в том, что этот конфликт мультилатеральный (О, какое красивое слово!), но в сухом остатке имеются две противоборствующие стороны: сепаратистская и лоялистская.
А вот насчет идеи автономизации давайте поговорим подробнее. Покажите мне нормальные и мирные усилия и инициативы донечан по донесению до центрального правительства Украины их идей и требований. Покажите мне нормально зафиксированное волеизъявление не самоназначенных лидеров, а относительно легитимно представленное общее мнение населения этого региона. Покажите мне документы, которые они, пусть и в качестве ультиматума, предъявляли Киеву. То есть: "Вы там у себя устроили то-то и то-то, а нам нужно то-то и то-то в рамках Конституции. Требуем рассмотреть нашу петицию, каковая была поддержана подавляющим большинством населения (что доказывается тем-то и тем-то) и требуем ответ в течение ... разумного срока". Не было этого. Вообще. А были сразу же насильственные действия по захвату ОГА, милиций, в/ч, захват оружия и т. п. А теперь на секунду представьте себя и.о. президента и расскажите, как действовали бы Вы.

>Сводить к навязываемому общественности Украины тотальной государственной пропагандой мнению о происходящем как о конфликте "Украина vs Россия" - это заведомо идти на поводу у манипуляторов и залезать в тупик.
А я с этим не согласен, конечно это реально ГВ с элементами интервенции со стороны России в современном качестве. А вовсе не война Украины с Россией. Не думайте, что я во всем верю властям или хотя бы очарован ими. Я их терпеть не могу, кстати. И, поверьте, у меня серьезные возможности по отысканию правильной информации о происходящем, как в гражданской, так и в военной сфере, и хорошее умение работать с ней. Чем я и пользуюсь.
И мне вовсе не нравится Яценюк или кто там еще, но Захарченко и Плотницкий точно намного хуже.

>Реальный конфликт и линия разлома - между двумя внутриукраинскими проектами (грубо "унитарная Украина для украинцев" и "федеральная Украина для всех"), один из которых поддержала Россия (причем весьма непоследовательно и неохотно, а сейчас и вовсе не поддерживает, или, как тут принято говорить "сливает").
Я полагаю, что решение должно лежать где-то в середине. А именно в очень широкой автономии для регионов без права ветирования внешнеполитических инициатив. Просто теперь, откровенно говоря, я не представляю возможности совместного сосуществования обеих сторон...

>> Когда человека пытаются ограбить на улице, ситуацию эту тоже необходимо елико возможно быстро прекращать. Однако для этого есть два пути: (1) отдать грабителям все, что они требуют, и унести ноги и (2) набуцкать их так, чтобы более не захотели разбойничать. Догадайтесь сами, какой из этих способов достойнее.
>
>Это просто классическая иллюстрация смещения фокуса проблемы, и навязывания манипуляторами ложного выбора в условиях кризиса, хош по Хайеку комментируй, хош по Кляйн, хош по Жоресу, хош по, прости господи, Славою нашему Жижеку. Какому "грабителю" Вы что-то отдаете, вот сейчас, в существующей ситуации саботажа Киевом если не буквы, то духа минских соглашений? Почему автономия Донбасса - "грабеж", кто у кого что украдет, жители Донбасса сами у себя место жительства? России? Так она, извините. на эту сомнительнуой ценности недвижимость не претендует. Ваша битва с "грабителем" - типичный холивар и спецолимпиада, т.е. отнюдь не игра "с нулевой суммой", проигрывают обе стороны. Кого набуцкивать-то собрались? Донетчан? Ну при определенном усилии - не проблема, в июле раскатывали Луганск из артиллерии при практически полном отсутствии сопротивления без комплексов, почти все беженцы - из летних месяцев 2014.
Любопытно, что никто из моих оппонентов в данной ветке не понял, что о грабеже я написал лишь как для примера, а мог бы привести совершенно иную иллюстрацию. Потому на эту тему тут я с Вами даже дискутировать не стану. Я имел в виду совершенно другое, а народ ухватился за лежащее на поверхности.

>ПМСМ в сложившейся ситуации единственное правильное решение - не подыгрывать шулерам, котоыре используют эту бойню собственных граждан для решения внутриполитических задач, так как продолжать они это могут только с молчаливого или активного согласия граждан. Ваш КО.
Я, к сожалению, вижу, что в продолжении этой войны заинтересованы слишком многие со всех сторон. Со стороны оппонентов - ясно и понятно, все руководство ДНР и ЛНР только ею и питается. Мирная жизнь - не их стихия. Но и наша власть с упоением использует войну не только для обогащения, что тоже мерзко, но и для поддержания своей устойчивости. Что вообще скверно. Руководству России мир на Донбассе не нужен и даже вреден (можете спорить, но я в этом убежден), США тоже не голуби небесные. Вот еЕвропа - та да, ей эта война никак не в тему. Но ее мирного намерения совсем недостаточно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (20.05.2015 14:44:22)
Дата 20.05.2015 15:05:03

Re: зачем же...

>Добрый день
>>>Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону.
>>
>>А что для Вас есть "противоположная сторона"? Сторон ведь более чем 2. Есть РФ с ее итересами, есть ЕС и США с их интересами, где-то там затерялась и центральное правительство Украины с его интересами, и даже, прости господи, народ Украины, который своих интересов как-то никак не осознает, но не надо забывать, что главные заинтересованные стороны - это ЛДНР, сиреь жители Донбасса, которые, сколько не закрывай на это глаза, ан масс поддержали идею (не сепаратизма даже) автономизации, и центральные власти Украины, которые этой идее яростно, вплоть до калибра 152 мм и ОТР, сопротивляются.
>Естественно, Вы правы в том, что этот конфликт мультилатеральный (О, какое красивое слово!), но в сухом остатке имеются две противоборствующие стороны: сепаратистская и лоялистская.
>А вот насчет идеи автономизации давайте поговорим подробнее. Покажите мне нормальные и мирные усилия и инициативы донечан по донесению до центрального правительства Украины их идей и требований. Покажите мне нормально зафиксированное волеизъявление не самоназначенных лидеров, а относительно легитимно представленное общее мнение населения этого региона. Покажите мне документы, которые они, пусть и в качестве ультиматума, предъявляли Киеву. То есть: "Вы там у себя устроили то-то и то-то, а нам нужно то-то и то-то в рамках Конституции. Требуем рассмотреть нашу петицию, каковая была поддержана подавляющим большинством населения (что доказывается тем-то и тем-то) и требуем ответ в течение ... разумного срока". Не было этого. Вообще. А были сразу же насильственные действия по захвату ОГА, милиций, в/ч, захват оружия и т. п. А теперь на секунду представьте себя и.о. президента и расскажите, как действовали бы Вы.
Я блин рыдаю, вы донечан в своем воззвании замените на майдановцев, будет выглядеть особенно забавно :)))))))
От Одессит
К Flanker (20.05.2015 15:05:03)
Дата 20.05.2015 15:09:25

Re: зачем же...

Добрый день
По правде говоря, дискуссия именно с Вами мне несколько поднадоела из-за ее странного тона. Рыдайте, я Вас успокаивать не намерен.
>Я блин рыдаю, вы донечан в своем воззвании замените на майдановцев, будет выглядеть особенно забавно :)))))))
С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (20.05.2015 15:09:25)
Дата 20.05.2015 15:15:34

Re: зачем же...

>Добрый день
>По правде говоря, дискуссия именно с Вами мне несколько поднадоела из-за ее странного тона. Рыдайте, я Вас успокаивать не намерен.
>>Я блин рыдаю, вы донечан в своем воззвании замените на майдановцев, будет выглядеть особенно забавно :)))))))
О чем можно дискутировать с человеком, на полном серьезе поддерживающего убийство озверелой толпой при полном пофигизме органов власти, людей имеющих другую точку зрения. "Я на стороне вторых" если что ваши словечки.
От Flanker
К Alexeich (20.05.2015 13:50:48)
Дата 20.05.2015 14:26:23

Re: зачем же...

>>Я осознаю возмутительность и необходимость прекращения происходящего, однако вовсе не таким образом, как устраивает противоположную сторону.
>
>А что для Вас есть "противоположная сторона"? Сторон ведь более чем 2. Есть РФ с ее итересами, есть ЕС и США с их интересами, где-то там затерялась и центральное правительство Украины с его интересами, и даже, прости господи, народ Украины, который своих интересов как-то никак не осознает, но не надо забывать, что главные заинтересованные стороны - это ЛДНР, сиреь жители Донбасса, которые, сколько не закрывай на это глаза, ан масс поддержали идею (не сепаратизма даже) автономизации, и центральные власти Украины, которые этой идее яростно, вплоть до калибра 152 мм и ОТР, сопротивляются.
Жители Донбасса таки массово поддержали идею свалить из этого жовтоблакытного недоразумения по методу Крыма. Без Крыма не было бы Донбасса, в остальном все верно.
От Одессит
К Flanker (20.05.2015 14:26:23)
Дата 20.05.2015 14:47:50

Re: зачем же...

Добрый день
Хамить и оскорблять в ветках по Украине обязательно? Это что, теперь хороший тон такой?
>свалить из этого жовтоблакытного недоразумения
С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (20.05.2015 14:47:50)
Дата 20.05.2015 14:57:09

Re: зачем же...

>Добрый день
>Хамить и оскорблять в ветках по Украине обязательно? Это что, теперь хороший тон такой?
>>свалить из этого жовтоблакытного недоразумения
А где тут оскорбление то. Жовтоблакытный - цвета вашего флага, а недоразумение - ну извините, государство каждые десять лет устраивающее по майдану, не говоря уже о шизофрении по отношению к своим соседям у меня по другому язык не поворачивается назвать. На что наскакали, то и получите
От Alexeich
К Flanker (20.05.2015 14:57:09)
Дата 20.05.2015 15:07:46

Re: зачем же...

>А где тут оскорбление то. Жовтоблакытный - цвета вашего флага,

"Жовтоблакитные" это, пардон, китайские гомосексуалисты, а цвета украинского флага - синий и желтый, вообще-то :).
От Flanker
К Alexeich (20.05.2015 15:07:46)
Дата 20.05.2015 15:09:05

Re: зачем же...

>>А где тут оскорбление то. Жовтоблакытный - цвета вашего флага,
>
>"Жовтоблакитные" это, пардон, китайские гомосексуалисты, а цвета украинского флага - синий и желтый, вообще-то :).
Нихрена, мне в школе преподавали жовто-блакытный прапор, возможно Донецкие сепаратисты уже тогда сеяли смуту в умах подрастающих ватников :)))
От Одессит
К Flanker (20.05.2015 14:57:09)
Дата 20.05.2015 15:04:39

Ну понятно, Вам так приятнее.

Добрый день

Просто приличные люди в дискуссиях обычно не хамят, тем более неспровоцированно. Впрочем, кто на что учился...

>>Хамить и оскорблять в ветках по Украине обязательно? Это что, теперь хороший тон такой?
>>>свалить из этого жовтоблакытного недоразумения
>А где тут оскорбление то. Жовтоблакытный - цвета вашего флага, а недоразумение - ну извините, государство каждые десять лет устраивающее по майдану, не говоря уже о шизофрении по отношению к своим соседям у меня по другому язык не поворачивается назвать. На что наскакали, то и получите
С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (20.05.2015 15:04:39)
Дата 20.05.2015 15:07:18

Re: Ну понятно,...

Дискуссия для начала не с Вами, Вы в нее влезли это раз.
А во вторых да че уж скрывать, приятно, что у вас так подгорает, когда на "белое" говорят "белое".