От Никита
К FVL1~01
Дата 17.04.2002 16:00:16
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Обоим сразу -) Извините, так как-то проще вышло.

Здравствуйте!


>Крастко говоря Австро-Венгерский штаб создал почти гениальный стратегический план кампании, который они провалили из за полного бардака в тактике и бардака в снабжении.

Только ли из-за этого? Разве РА была пассивным игроком? Разве не сманеврировали и не подстроились к изменениям австрийского довоенного плана?



Руские не имели особо четко разработанного плана и действовали во многом по обстоятельствам.

??? План был. Он был составлен как ответ на планы австрийского генштаба, которые стали известными благодаря Радлю или Рэдлю, забыл -). Просто Конрад внес в него ряд изменений, в частности изменив районы развертывания, тем самым русские довоенные планы в значительной степени обесценив. На оперативном уровне РА действовала вполне грамотно, даже столкнувшись с незапланированной ситуацией? Разве не так?



Но большая организованность Русской армии на начало кампании, более высокая оперативная подвижность и хорошая тактическая подготовка спасли положение и полностью опровергнули хорошие стратегические задумки.

Уважаемый ФВЛ, по моему здесь противоречие. Ведь не было всех этих качеств в Манчужрскую войну в таких степенях. Значит, были учтены уроки! Ведь ситуация-то развивалась непланово.


Еще более характерным примером является Сарыкамыш - где в ответ на тщательно разработанную операцию, которая ворспользовалась ошибкой в развертывании русских сил Юденич просто не сделал ОШИБОК в руководстве войсками, а первая ошибка в тактике при железобетонно правильной стратегии привела к полному разгрому турецких частей. Но окажись на месте турейкой армии равные силы немцев - исход скорее всего был бы для России плачевен. Немцы иногда в ПМВ делали ошибки в стратегии на уровне Корпус и выше. НО тактическое руководство на уровне Дивизия - полк у них традиционно было на высоте.

Не вполне уверен, что Сорокамыш может быть примером в контексте спора.



>>>Вы забываете о взятии крепости Перемышль, которую осаждали в условиях значительно более трудных, чем в Порт-Артуре.
>>
>>Крепость Перемышль, насколько я знаю, взяли блокадой, а отнюдь не штурмом. Согласитесь, что блокада, по сравнению, со штурмом требует несколько меньше и усилий и искусства.

Я ведь и говорил об осаде, а не о штурме-)



А что до штурма, то пробовал Брусилов в октябре 1914 г. взять Перемышль. Причем пробовал ИМХО совершенно авантюрно (самый крупный калибр был кажется 6-дм и не в Бог весть каких количествах). Итог в общем предсказуем - атака была отбита с потерями.
>
>Штурм (официально обозваный демонстрацией по обложению) был проведен ШАБЛОННО но при этом в острой нехваткой материальных средств даже для шаблонных действий. Ничем иным он завершиться и не мог. Такие шаблонные операции немакам в 1915 иногда удавались на Русском фронте по моральному фактору. Думаю Бруссилов просто переоценил деморализацию австрияков спеша эксплуаировать успех. После чего имея недостаток в тяжелой артиллерии иного способа взятия крепости кроме блокады и не осталось. Крепость взяли грамотным нарушением ее комуникаций и разрушением надежды на помощь австрийской армии.

Именно, но сроки говорят сами за себя. Учитывая перевес австрийцев в техническом оснащении это ИМХО вполне незаурядное достижение. Это ведь не пролом бельгийских укреплений. О чём я и говорю - действовали творчески.



Брусилов делал ошибки но не более одного раза.

>>В том то и фишка, что наибольшее ИМХО внимание было обращено именно на тактику, на обучение и совершенствование тактического звена, а отнюдь не оперативного. Полагали, видимо, что если наша артиллерия будет хорошо выбирать позиции и уметь с них вести меткий огонь, а пехота будет отлично стрелять, то все остальное приложится. А оно не приложилось. И это еще одно свидетельство, что с опытом получается как то так: "Да крепко они нас!.. Хорошо еще мы опыт учли... А то бы..."

Извините, здесь не понял. Т.е. Вы согласны, что в тактическом звене опыт был учтен? А что до оперативного, то я несогласен с Вами. Переиграли австрицев в т.ч. и на оперативном уровне, несмотря на то, что довоенные планы осуществить не удалось.



>Исенно ТАК. Кстати впервые кажется о неоценимости опыта Манчжурии заговорил Деникин. НО просто тактический уровень ввыправить легче стратегического. Что бы выработать (В мирное время) хорошую батарею нужен ГОД занятий. Что бы создать Корпус - несколько лет. ГЕНШТАБ - поколение. Вот и вступили в бой с великолепными батальонами, хорошими полками, ничего себе дивизиями и крайне посредственными армиями. Фронты же вообще оказались импотентной структурой. Про Ставку молчу.

Уважаемый ФВЛ, ну почему Вы считаете РА ставку просто сборищем каких-то несуразностей? Нормальное было оперативное искусство, с ошибками, во многом характерными для того времени. Ошибки и гигантские, делали ВСЕ. Где у Российского генштаба отсутствие оепративного мышления или его безграмотность? Повторюсь - ошибки были, но так ли они выбивались из общих тенденций?




>Такого стратегического бардака как в Восточной Пруссии ИМХО не мог создать не один предатель. Ибо что бы предать надо предсказать развитие ситуации заранее, а на это ни один человек не способен в условиях стихийного процесса. Русскую армию победил бардак и отсутсвие главного командования. В результате два неглупых но не терпящих друг друга генерала перли кто в лес кто по дрова, никак не синхронизируя свои жействия.

Самсонов пунктуально выполнял "генеральную линию партии". По-дрова пёр Ренненкампф. И это - не предательство в тех условиях?



А командиры корпусов не имели связи с командирами армий. Получился удар с размаху пятерней по бронеплите. Любой из планов действия (и Рененкампфа и Самсонова) был в общем то верным. НО результат мог быть ТОЛЬКО при выполнении ОДНОГО такого плана, четком и планомерном выполнении ОДНОЙ воли и мысли. Чего не было.

Разве у Самсонова был СВОЙ план?

С уважением,
Никита
От lex
К Никита (17.04.2002 16:00:16)
Дата 17.04.2002 16:14:39

Re: Обоим сразу...


День добрый.

>А что до штурма, то пробовал Брусилов в октябре 1914 г. взять Перемышль. Причем пробовал ИМХО совершенно авантюрно (самый крупный калибр был кажется 6-дм и не в Бог весть каких количествах). Итог в общем предсказуем - атака была отбита с потерями.
>>
>>Штурм (официально обозваный демонстрацией по обложению) был проведен ШАБЛОННО но при этом в острой нехваткой материальных средств даже для шаблонных действий. Ничем иным он завершиться и не мог. Такие шаблонные операции немакам в 1915 иногда удавались на Русском фронте по моральному фактору. Думаю Бруссилов просто переоценил деморализацию австрияков спеша эксплуаировать успех. После чего имея недостаток в тяжелой артиллерии иного способа взятия крепости кроме блокады и не осталось. Крепость взяли грамотным нарушением ее комуникаций и разрушением надежды на помощь австрийской армии.
>
>Именно, но сроки говорят сами за себя. Учитывая перевес австрийцев в техническом оснащении это ИМХО вполне незаурядное достижение. Это ведь не пролом бельгийских укреплений. О чём я и говорю - действовали творчески.

Гм... А чем Вам не нравится пролом бельгийских укреплений?

>>>В том то и фишка, что наибольшее ИМХО внимание было обращено именно на тактику, на обучение и совершенствование тактического звена, а отнюдь не оперативного. Полагали, видимо, что если наша артиллерия будет хорошо выбирать позиции и уметь с них вести меткий огонь, а пехота будет отлично стрелять, то все остальное приложится. А оно не приложилось. И это еще одно свидетельство, что с опытом получается как то так: "Да крепко они нас!.. Хорошо еще мы опыт учли... А то бы..."
>
>Извините, здесь не понял. Т.е. Вы согласны, что в тактическом звене опыт был учтен? А что до оперативного, то я несогласен с Вами. Переиграли австрицев в т.ч. и на оперативном уровне, несмотря на то, что довоенные планы осуществить не удалось.

В тактике - прогресс безусловен, но вот выше полкового звена... И куда только эти энергичные полковники девались, когда в генералы выходили?

>>Исенно ТАК. Кстати впервые кажется о неоценимости опыта Манчжурии заговорил Деникин. НО просто тактический уровень ввыправить легче стратегического. Что бы выработать (В мирное время) хорошую батарею нужен ГОД занятий. Что бы создать Корпус - несколько лет. ГЕНШТАБ - поколение. Вот и вступили в бой с великолепными батальонами, хорошими полками, ничего себе дивизиями и крайне посредственными армиями. Фронты же вообще оказались импотентной структурой. Про Ставку молчу.
>
>Уважаемый ФВЛ, ну почему Вы считаете РА ставку просто сборищем каких-то несуразностей? Нормальное было оперативное искусство, с ошибками, во многом характерными для того времени. Ошибки и гигантские, делали ВСЕ. Где у Российского генштаба отсутствие оепративного мышления или его безграмотность? Повторюсь - ошибки были, но так ли они выбивались из общих тенденций?

В том то и дело, что ошибки делали и немцы и русские, а били в основном русских. ИМХО - повод для размышлений...

>
>Самсонов пунктуально выполнял "генеральную линию партии". По-дрова пёр Ренненкампф. И это - не предательство в тех условиях?

Извините, но Вы слабо занкомы с фактологией событий. Фишка в том, что ОБА оне выполняли указания сверху. Во всяком случае штаб фронта был в курсе, Ставка тоже была в курсе, что Ренненкампф на Кенигсберг идет (по прямому указанию фронта). И сказки про измену - это уже из исторических анекдотов, тщательно тиражируемых некоторыми авторами исторических романов.

>А командиры корпусов не имели связи с командирами армий. Получился удар с размаху пятерней по бронеплите. Любой из планов действия (и Рененкампфа и Самсонова) был в общем то верным. НО результат мог быть ТОЛЬКО при выполнении ОДНОГО такого плана, четком и планомерном выполнении ОДНОЙ воли и мысли. Чего не было.

>Разве у Самсонова был СВОЙ план?

ИМХО - А.В. в этой истории не последний виноватый. И он сам это понимал. Потому и свел счеты с жизнью. Честный был человек. "Куропаткинского существования" не перенес бы...

Всех благ...
От Rwester
К lex (17.04.2002 16:14:39)
Дата 18.04.2002 08:03:02

Re: аллегория

>В том то и дело, что ошибки делали и немцы и русские, а били в основном русских. ИМХО - повод для размышлений...

В различных единоборствах человек, достигший мастерства, отличается одним немаловажным умением: способностью довести задуманное до конца. Например, провести приём несмотря на сопротивление и противодействие противника. Это, кстати, помогает психологически победить противника.
Помоему, дело именно в этом. В ПМВ не было воли, которая через немогу просто взяла бы и победила. А в ВОВ эта воля появилась и по всем правилам разбитая страна нанесла противнику поражение. Читал как-то мемуар фашистский (чей не помню) - это же памятник пессимизму, что касается не первой половины войны. Да, там хватает самовосхвалений, но чёткое ощущение, что русские всё равно победят прямо таки бьёт ключом.
От Никита
К Rwester (18.04.2002 08:03:02)
Дата 18.04.2002 12:00:42

Не было такого ленд-лиза в ПМВ, а народ устал и не было таких репрессий

зато была мощнейшая пятая колонна.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (18.04.2002 12:00:42)
Дата 18.04.2002 14:26:58

ДА ЧТО ВЫ ТАКОЕ ГОВОРИТЕ...

И снова здравствуйте

В первую мировую РОССИИЯ ИМЕЛА БОЛЬШИЕ поставки от союзников и нейтралов чем при каком либо ленд лизе...

Перли все от всего света.

Авидадвигатели, самолеты, снаряды, винтовки, тяжелую артиллерию, приборы, механизмы станки - в огромнейших количествах. Весь русский рубль на то убили, 60% золотого запаса и почти 100% ценных бумаг и зарубежных банковских активов. Ну хоть Федорова "Вокруг света в поисках оружия" почитайте.

А говорите ленд-лиз... Не тут собака порылась...
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (18.04.2002 14:26:58)
Дата 18.04.2002 15:31:15

Все же здесь было бы лучше цифрами поставок, а не денежным эквивалентом

Вопрос закрыть.


Ну хоть Федорова "Вокруг света в поисках оружия" почитайте.

Спасибо за наводку, найду - обязательно почитаю.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (18.04.2002 15:31:15)
Дата 18.04.2002 18:30:36

Re: Все же...

И снова здравствуйте

ИМПОРТ - 85% авиадвигателей, 60% самолетов, 75 % полевых орудий калибром 6 дюймов и выше. около 13 % артбоеприпасов. 50% пулеметов из них почти 100% ручных пулеметов.

Около 10-15% винтовок

Почти 100% автомобилей и автошасси.

Это что на память помню. Ах да и 4 дирижабля из 5 созданых во время вонйы.

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К Никита (18.04.2002 15:31:15)
Дата 18.04.2002 15:54:43

Re: Все же...

По оценкам одного белого полковника, в ПМВ - генштабиста, примерно 25% потребленных россией в ПМВ военных материалов и вооружения были импортированы.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К VLADIMIR (18.04.2002 15:54:43)
Дата 18.04.2002 16:28:17

Спасибо! Весьма серьезные цифры (-)
От Rwester
К Никита (18.04.2002 12:00:42)
Дата 18.04.2002 13:44:33

Re:

1 Ленд-лиз это тоже проявление политической воли. Обратиться за помощью к врагу, сосредоточить ресурс для победы.

2 Не народ устал, а голова сгнила.

3 """зато была мощнейшая пятая колонна""" А в СССР не было, угадайте почему :0)

4 Репрессии из той же серии. Царская Россия могла без особого напряжения передавить всех революционеров. Да вот, йок. Дефицит воли.

С уважением,
Rwester
От Никита
К Rwester (18.04.2002 13:44:33)
Дата 18.04.2002 13:52:23

Re: Re:


>1 Ленд-лиз это тоже проявление политической воли. Обратиться за помощью к врагу, сосредоточить ресурс для победы.

Tezis не понят. Вы полагаете, что при царе не обращались?


>2 Не народ устал, а голова сгнила.

Она была прогнившей, это верно, но почему полагаете, что народ не устал. Это право, новое слово.



>3 """зато была мощнейшая пятая колонна""" А в СССР не было, угадайте почему :0)

Была и в СССР, но до оккупации или дезертирства была придавлена.




>4 Репрессии из той же серии. Царская Россия могла без особого напряжения передавить всех революционеров. Да вот, йок. Дефицит воли.

Нет, просто иная культура. Христианская и российкая, я бы сказал.

С уважением,
Никита
От Rwester
К Никита (18.04.2002 13:52:23)
Дата 18.04.2002 15:02:07

Re:

>Tezis не понят. Вы полагаете, что при царе не обращались?
Попробую по другому, ленд-лиз во время ВОВ это когда наши враги снабжают нас разными товарами, чтобы мы победили. Оцените в этом вот какой момент: все ресурсы были собраны для единой цели, даже ресурсы наших врагов. А в ПМВ простите, фигней занимались, что впрочем объяснимо - ставки не те.

>>2 Не народ устал, а голова сгнила.
>Она была прогнившей, это верно, но почему полагаете, что народ не устал.
Потому, что этот же народ после гражданской войны, всех социальных потрясений, когда встал вопрос о его существовании сумел победить сильнейшую нацию в военном смысле на тот момент, а потом создал ракеты, космическую отрасль и т.д. Согласитесь, на уставший народ не похоже. И тот откат, который мы видим сейчас - временный, хотя есть деятели, которые хотели бы сделать его вечным или хотя бы удлинить.

>>3 """зато была мощнейшая пятая колонна""" А в СССР не было, угадайте почему :0)
>Была и в СССР, но до оккупации или дезертирства была придавлена.
Именно, придавлена. СССР была по-моему, единственной страной в которой 5колонной-деятельности немцев не было, хотя попытки её создать и были. Во всех(!) остальных странах Европы была мощнейшая поддержка фашистам и не было нигде кроме Югославии и СССР народной войны.

>>4 Репрессии из той же серии. Царская Россия могла без особого напряжения передавить всех революционеров. Да вот, йок. Дефицит воли.
>Нет, просто иная культура.Христианская и российкая, я бы сказал.
Мне кажется, что врагов нужно уничтожать, а подрывателей устоев общества особенно. И если в царской России думали иначе, то мне кажется, это от нехилой потери связи с реальностью.

>С уважением,
>Никита

С уважением, Rwester
От VLADIMIR
К Rwester (18.04.2002 15:02:07)
Дата 18.04.2002 15:59:13

Re: Re:

Во всех(!) остальных странах Европы была мощнейшая поддержка фашистам и не было нигде кроме Югославии и СССР народной войны.
--------------------------------
Где Вы про это узнали? немцы так и не смогли поставить под ружье ощутимого количества людей с оккупированных территорий Зап. Европы. По большей части (из числа иностранцев) против СА и сов. партизан воевали, к сожалению, наши сограждане. Насчет Югославии. Немцам там пришлось действительно несладко, но в реальности ВМВ война в Югославии была войной гражданской.

С уважением, ВЛАДИМИР
От lex
К Rwester (18.04.2002 08:03:02)
Дата 18.04.2002 08:43:25

Не вызывает возражений...

День добрый.

>>В том то и дело, что ошибки делали и немцы и русские, а били в основном русских. ИМХО - повод для размышлений...
>
>В различных единоборствах человек, достигший мастерства, отличается одним немаловажным умением: способностью довести задуманное до конца. Например, провести приём несмотря на сопротивление и противодействие противника. Это, кстати, помогает психологически победить противника.
>Помоему, дело именно в этом. В ПМВ не было воли, которая через немогу просто взяла бы и победила. А в ВОВ эта воля появилась и по всем правилам разбитая страна нанесла противнику поражение.

В общем, не вызывает возражений. ИМХО большевики (коммунисты, сталинисты, тоталитарный режим - ненужное зачеркнуть) обалденно пробивали самый застарелый российский недостаток - недостаток энергии en mass. Когда смотришь как они работали, как тянули все это - просто хочется снять шляпу. И никакие неудачи не были способны заставить их опустить руки. И для них лозунг "Враг будет разбит! Победа будет за нами!" был отнюдь не дежурная отмазка, не пустой звук. Сперва конечно не хватало умения, но то как они впитывали этот опыт, как учили и учились - снова снимаю шляпу.

Всех благ...
От Никита
К lex (17.04.2002 16:14:39)
Дата 17.04.2002 18:24:27

Re: Обоим сразу...

>Гм... А чем Вам не нравится пролом бельгийских укреплений?

Да просто операция другая, с другим материальным обеспечением.



>В тактике - прогресс безусловен, но вот выше полкового звена... И куда только эти энергичные полковники девались, когда в генералы выходили?

Погодите, давайте конкретно, где и какие вопиющие ошибки были совершены на оперативном уровне? Я знаю, что они были и грубые, та же Вост. Пруссия пример, но Ваш исходный постинг был о том, что в отношении оперативного искусства РА ушла недалеко от уровня войны 1905 года.



>В том то и дело, что ошибки делали и немцы и русские, а били в основном русских. ИМХО - повод для размышлений...

Дак в отношении собственно оперативного искусства немцы переиграли русских только в отношении вост. пруссии, Отчасти (только отчасти) - Горлице, в отношении такического - во время Рижского прорыва, но это уже 17 год. Большинство остальных проблем можно отнести к порокам вооружения и снабжения и общей производственной и административной отсталости царской России. ИМХО основные проблеммы все же здесь.


>Извините, но Вы слабо занкомы с фактологией событий.

Да, это не вполне меня интересовавший вопрос. Пока поверю Вам на слово.


Фишка в том, что ОБА оне выполняли указания сверху. Во всяком случае штаб фронта был в курсе, Ставка тоже была в курсе, что Ренненкампф на Кенигсберг идет (по прямому указанию фронта). И сказки про измену - это уже из исторических анекдотов, тщательно тиражируемых некоторыми авторами исторических романов.

На Пикуля намекаете?:) Он кстати забавный эпизод приводил с ударом в ухо, произведенным Николаем Николаичем, если мне не изменяет память.


>>Разве у Самсонова был СВОЙ план?

>ИМХО - А.В. в этой истории не последний виноватый.

Наверное нет. Но это все же не ответ на мой вопрос

И он сам это понимал. Потому и свел счеты с жизнью. Честный был человек. "Куропаткинского существования" не перенес бы...

Это другое.

С уважением,
Никита
От lex
К Никита (17.04.2002 18:24:27)
Дата 17.04.2002 21:14:09

Re: Обоим сразу...

День добрый.

>>В тактике - прогресс безусловен, но вот выше полкового звена... И куда только эти энергичные полковники девались, когда в генералы выходили?
>
>Погодите, давайте конкретно, где и какие вопиющие ошибки были совершены на оперативном уровне? Я знаю, что они были и грубые, та же Вост. Пруссия пример, но Ваш исходный постинг был о том, что в отношении оперативного искусства РА ушла недалеко от уровня войны 1905 года.

Извините, это не совсем так. Я говорил, что опыт не был раскручен на все 100%. И имелось в виду как раз то, что в тактике выводы были сделаны вполне здравые, но вот в области совершенствования штабной работы я как раз выводов не вижу.

>>В том то и дело, что ошибки делали и немцы и русские, а били в основном русских. ИМХО - повод для размышлений...
>
>Дак в отношении собственно оперативного искусства немцы переиграли русских только в отношении вост. пруссии, Отчасти (только отчасти) - Горлице, в отношении такического - во время Рижского прорыва, но это уже 17 год. Большинство остальных проблем можно отнести к порокам вооружения и снабжения и общей производственной и административной отсталости царской России. ИМХО основные проблеммы все же здесь.

Ха! Да тут примеров – вагон и тележка… В Вост. Пруссии после Самсонова немцы вывели из игры и 1-ю армию, причем потери при этом отступлении, часто принимавшем весьма неорганизованный характер (а организация отступления, согласитесь, на совести штабов) были таковы, что вывели ее из игры на некоторое время вообще. А уж то что Шеффер под Лодзью делал в тылах Северо-Западного фронта и как его безуспешно отрезать пытались, чтобы наказать за наглость – это вообще на издевательство похоже. Я читал статью Новицкого (ИМХО боевой офицер, командовал бригадой в корпусе Мартоса, вышел из окружения в Грюнфлисском лесу, позже занимал пост н/ш 1-го арм. корпуса) об этих событиях. Так там в качестве эпиграфа стоит весьма горькое признание «В управленьи – нет уменья, в войсках – нет доблести, в тылах – нет порядка». Так что если углубитесь в подробности Вы скорее всего поймете, что у него были основания так написать. Пороки вооружения и пр. нехваток в 1914 г. ИМХО еще не припекали, чтобы на них все валить. И вообще есть мнение, что знаменитый снарядный голод 1915 г. был в значительной степени вызван бардаком и неумением грамотно распределять существующие запасы.

>>Извините, но Вы слабо занкомы с фактологией событий.
>
>Да, это не вполне меня интересовавший вопрос. Пока поверю Вам на слово.


>Фишка в том, что ОБА оне выполняли указания сверху. Во всяком случае штаб фронта был в курсе, Ставка тоже была в курсе, что Ренненкампф на Кенигсберг идет (по прямому указанию фронта). И сказки про измену - это уже из исторических анекдотов, тщательно тиражируемых некоторыми авторами исторических романов.

>На Пикуля намекаете?:) Он кстати забавный эпизод приводил с ударом в ухо, произведенным Николаем Николаичем, если мне не изменяет память.

Не знаю. С некоторых пор я этого автора десятой дорогой обхожу.

>>>Разве у Самсонова был СВОЙ план?
>
>>ИМХО - А.В. в этой истории не последний виноватый.
>
>Наверное нет. Но это все же не ответ на мой вопрос

Был у него замысел вести наступление не с востока и юга , а по обеим берегам Вислы кажется. Т.е. одна армия на правом берегу, др. – на левом и обе синхронно на север выдвигаются. Он даже записку вроде писал для Жилинского, но потом просил о ней не докладывать, ибо она совершенно расходилась с принятым планом ведения операций. ИМХО – такие планы можно строить до войны, и намечать для этого все еще при планировании мобилизации. А так чтобы после начала работы всей этой машины все взять и поменять – ИМХО нереально. Автро-венгры вон целую армию возили – сперва к сербской границе, потом – к русской только чтобы полного бардака избежать. Потом Жилинский указывал ему пару раз, что де фронт Ваш растянут, я этого не одобряю, корпуса у Вас идут поодиночке и пр. Но штаб армии был тверд. Но ИМХО вина Самсонова не в этом. 27 авг. у него был момент, когда еще можно было избежать разгрома. Уже был совершенно ясен рисунок и все угрозы обнаружились. А он вместо того чтобы отдать приказ на быстрый отход, снял штаб и поехал в 15-й корпус в совершенно призрачной надежде сбить противника. Итог – известен.

>И он сам это понимал. Потому и свел счеты с жизнью. Честный был человек. "Куропаткинского существования" не перенес бы...

>Это другое.

Всех благ...
От Никита
К lex (17.04.2002 21:14:09)
Дата 18.04.2002 11:52:50

Re: Обоим сразу...

>>Погодите, давайте конкретно, где и какие вопиющие ошибки были совершены на оперативном уровне? Я знаю, что они были и грубые, та же Вост. Пруссия пример, но Ваш исходный постинг был о том, что в отношении оперативного искусства РА ушла недалеко от уровня войны 1905 года.
>
>Извините, это не совсем так. Я говорил, что опыт не был раскручен на все 100%. И имелось в виду как раз то, что в тактике выводы были сделаны вполне здравые, но вот в области совершенствования штабной работы я как раз выводов не вижу.

Так я Вам и привел пример - вполне себе грамотная штабная работа в Галиции, противник был посильнее японцев пожалуй. Т.е. как в тактичексом, так и в оепративном отношении по мере возможностей сделали выводы, и выводы довольно кардинальные. И где тут не 100 процентов - не пойму, если за эти пресловутые проценты не брать совершенство. Вы мне привели пример с Самсоновым и Ренненкампфом. Я Вам дал обьяснение причин, на которое опровержения пока, пардон, не услышал. Штабные ошибки типа самсоновской с запоздалым приказом на отрыв от неприятеля и отход не есть общее и уникально русское явление. Давайте все же конкретней.




>Ха! Да тут примеров – вагон и тележка… В Вост. Пруссии после Самсонова немцы вывели из игры и 1-ю армию, причем потери при этом отступлении, часто принимавшем весьма неорганизованный характер (а организация отступления, согласитесь, на совести штабов) были таковы, что вывели ее из игры на некоторое время вообще.

Пардон, это чатная неудача одного конкретного штаба, уже себя показавшего с плохой стороны.


А уж то что Шеффер под Лодзью делал в тылах Северо-Западного фронта и как его безуспешно отрезать пытались, чтобы наказать за наглость – это вообще на издевательство похоже.

Ок, еще одна частная штабная ошибка, ИМХО не дотягивающая до оперативного уровня. Я ожидал примеров почетче -)


«В управленьи – нет уменья, в войсках – нет доблести, в тылах – нет порядка». Так что если углубитесь в подробности Вы скорее всего поймете, что у него были основания так написать. Пороки вооружения и пр. нехваток в 1914 г. ИМХО еще не припекали, чтобы на них все валить. И вообще есть мнение, что знаменитый снарядный голод 1915 г. был в значительной степени вызван бардаком и неумением грамотно распределять существующие запасы.

В 1914ом не припекали??? Да ну??? А когда в Галиции был расстрелян по густым цепям противника весь 6ти месячный запас, при чём артиллерии специально предписывалось активно поддерживать пехоту?


>Был у него замысел вести наступление не с востока и юга , а по обеим берегам Вислы кажется. Т.е. одна армия на правом берегу, др. – на левом и обе синхронно на север выдвигаются. Он даже записку вроде писал для Жилинского, но потом просил о ней не докладывать, ибо она совершенно расходилась с принятым планом ведения операций.

Хгм. Так ведь я и говорил о том, что Самсонов, несмотря на сомнения выполнял план ставки, даже стараясь угнаться за сроками, а Ренненкампф?




Потом Жилинский указывал ему пару раз, что де фронт Ваш растянут, я этого не одобряю, корпуса у Вас идут поодиночке и пр. Но штаб армии был тверд.

Извините, но ИМХО в той ситуации у Самсонова просто не было иного выхода и иной возможности, а упреки Жилинского выглядят попыткой обеспечить себе алиби перед историей.



Но ИМХО вина Самсонова не в этом. 27 авг. у него был момент, когда еще можно было избежать разгрома. Уже был совершенно ясен рисунок и все угрозы обнаружились. А он вместо того чтобы отдать приказ на быстрый отход, снял штаб и поехал в 15-й корпус в совершенно призрачной надежде сбить противника. Итог – известен.

Возможно Вы правы. Но еще раз - оепративно русский план, разработанный еред войной ставкой полностью отвечал требованиям войны в отличие от планов всех других сторон. И стратегическое и оперативное мышление в общем было на уровне тех лет и задач. Были проблемы, которые к опыту Манчжурии не имеют непосредственного отношения (снабжение, организация маршей, связи и т.д.)


>Всех благ...

Ва того же.
От lex
К Никита (18.04.2002 11:52:50)
Дата 18.04.2002 20:50:54

Re: Обоим сразу...

День добрый.

>>>Погодите, давайте конкретно, где и какие вопиющие ошибки были совершены на оперативном уровне? Я знаю, что они были и грубые, та же Вост. Пруссия пример, но Ваш исходный постинг был о том, что в отношении оперативного искусства РА ушла недалеко от уровня войны 1905 года.
>>
>>Извините, это не совсем так. Я говорил, что опыт не был раскручен на все 100%. И имелось в виду как раз то, что в тактике выводы были сделаны вполне здравые, но вот в области совершенствования штабной работы я как раз выводов не вижу.

>Так я Вам и привел пример - вполне себе грамотная штабная работа в Галиции, противник был посильнее японцев пожалуй. Т.е. как в тактичексом, так и в оепративном отношении по мере возможностей сделали выводы, и выводы довольно кардинальные. И где тут не 100 процентов - не пойму, если за эти пресловутые проценты не брать совершенство. Вы мне привели пример с Самсоновым и Ренненкампфом. Я Вам дал обьяснение причин, на которое опровержения пока, пардон, не услышал. Штабные ошибки типа самсоновской с запоздалым приказом на отрыв от неприятеля и отход не есть общее и уникально русское явление. Давайте все же конкретней.

Я не согласен с Вашей оценкой австрийцев совершенно. Для меня это преинтересный факт в сравнении с японцами, ибо и те и другие равнялись на германцев, но вот результат… Ошибки подобные Самсоновской может у других и встречались, но Вы сможете привести пример с аналогичными последствиями? И прошу Вас – повторите Ваше объяснение причин поражения в Вост. Пруссии – речь ведь о нем(?) (или ссылку дайте – как угодно).

>>Ха! Да тут примеров – вагон и тележка… В Вост. Пруссии после Самсонова немцы вывели из игры и 1-ю армию, причем потери при этом отступлении, часто принимавшем весьма неорганизованный характер (а организация отступления, согласитесь, на совести штабов) были таковы, что вывели ее из игры на некоторое время вообще.

>Пардон, это чатная неудача одного конкретного штаба, уже себя показавшего с плохой стороны.

>>А уж то что Шеффер под Лодзью делал в тылах Северо-Западного фронта и как его безуспешно отрезать пытались, чтобы наказать за наглость – это вообще на издевательство похоже.

>Ок, еще одна частная штабная ошибка, ИМХО не дотягивающая до оперативного уровня. Я ожидал примеров почетче -)

Если брать их в отдельности, то все они – частные неудачи, объясняемые так как Вы пытаетесь их объяснить, а если взять их вкупе, то и получается, что раз за разом наступали на одни и те же грабли, а это уже говорит о многом ИМХО… И что Вы имеете в виду, когда говорите «почетче». А пример 20-го арм. корпуса ген. Булгакова в февр. 1915 г. в августовском лесу?

>>«В управленьи – нет уменья, в войсках – нет доблести, в тылах – нет порядка». Так что если углубитесь в подробности Вы скорее всего поймете, что у него были основания так написать. Пороки вооружения и пр. нехваток в 1914 г. ИМХО еще не припекали, чтобы на них все валить. И вообще есть мнение, что знаменитый снарядный голод 1915 г. был в значительной степени вызван бардаком и неумением грамотно распределять существующие запасы.

>В 1914ом не припекали??? Да ну??? А когда в Галиции был расстрелян по густым цепям противника весь 6ти месячный запас, при чём артиллерии специально предписывалось активно поддерживать пехоту?

Полевой артиллерии вообще свойственно поддерживать пехоту. Это ее нормальная боевая задача. У Вас есть конкретные факты масштабной нехватки артиллерийских патронов в 1914 г.? У меня их нет. То что я знаю относится в основном к 1915 г.

>Был у него замысел вести наступление не с востока и юга , а по обеим берегам Вислы кажется. Т.е. одна армия на правом берегу, др. – на левом и обе синхронно на север выдвигаются. Он даже записку вроде писал для Жилинского, но потом просил о ней не докладывать, ибо она совершенно расходилась с принятым планом ведения операций.

>Хгм. Так ведь я и говорил о том, что Самсонов, несмотря на сомнения выполнял план ставки, даже стараясь угнаться за сроками, а Ренненкампф?

А что Ренненкампф? Ренненкампфу сказали, что двумя корпусами Кенигсберг обложить, а с остальными преследование вести, причем куда же эти немцы подевались – никто не знал. И что касается выполнения планов, то Ренненкампф перешел границу 17-го числа, а Самсонов только 21-го. Поэтому его Жилинский и понукал как мог. ИМХО дело в том, что никто не ожидал от немцев такой прыти, что они вообще после Гумбиннена будут продолжать драться и что так лихо на 2-ю армию попрут. А когда выяснилось, что на Самсонова напирают те самые корпуса, которые против 1-й армии стояли – уже поздно было и Ренненкампф при всем желании не успевал.

>>Потом Жилинский указывал ему пару раз, что де фронт Ваш растянут, я этого не одобряю, корпуса у Вас идут поодиночке и пр. Но штаб армии был тверд.

>Извините, но ИМХО в той ситуации у Самсонова просто не было иного выхода и иной возможности, а упреки Жилинского выглядят попыткой обеспечить себе алиби перед историей.

Э-э… Тут все несколько иначе было. Жилинский предполагал, что Самсонов будет наступать т.с. строго на север, вдоль озер, приближаясь к району 1-й армии, а Самсонов проявил инициативу и забрал влево. Объяснений этого много и все вроде бы идиотскими не кажутся, но в совокупности они привели к тому, что Жилинский был в общем поставлен перед фактом и в итоге санкционировал изменение направления наступления в конце концов на фронт Алленштейн-Остероде, что совершенно не там, где виделось первоначально. И о каком тут алиби можно говорить? Вы уже и Жилинского в изменники определить хотите что ли? Откуда он мог знать чем там все закончится? Эта телеграмма относится ИМХО к 24 авг. еще до всех событий. Да и упреки фронта Самсонову в медленности – отнюдь не беспочвенны. Переходы составляли по 12-14 верст в день. А то, что для таких _достижений_ войска вымотали напрочь – это стиль работы штабов. Подымут людей в 6 ч. утра, держат их под ружьем до полудня, а то и дольше, а потом приказ из штаба получается «идти туда-то…». И это «туда-то» рассчитано из соображений, что войска выступят в 7 ч. А чтобы туда дойти к вечеру, выступив в 12 ч. нужно ох как напрячься, да еще и успеешь ли… Вот и получается – люди все в мыле, лошади в пене, а продвижение – 12 верст в сутки. А еще прибавьте, что даже с такими темпами от тылов оторвались легко. Клюев аж жаловался, что есть нечего. Все это ИМХО должно было быть предусмотрено заранее. А у нас даже на стратегической игре в Киеве перед войной «тылы сторон работали без задержек…».

>>Но ИМХО вина Самсонова не в этом. 27 авг. у него был момент, когда еще можно было избежать разгрома. Уже был совершенно ясен рисунок и все угрозы обнаружились. А он вместо того чтобы отдать приказ на быстрый отход, снял штаб и поехал в 15-й корпус в совершенно призрачной надежде сбить противника. Итог – известен.

>Возможно Вы правы. Но еще раз - оепративно русский план, разработанный еред войной ставкой полностью отвечал требованиям войны в отличие от планов всех других сторон. И стратегическое и оперативное мышление в общем было на уровне тех лет и задач. Были проблемы, которые к опыту Манчжурии не имеют непосредственного отношения (снабжение, организация маршей, связи и т.д.)

Все что Вы говорите очень интересно, но Вы можете привести документы предвоенного планирования, где излагается план операций в Вост. Пруссии? Было бы любопытно взглянуть. А что до планов… План войны разрабатывался не в Ставке, которой тогда не было, а в ГУГШ. И план (мобилизации и развертывания) был в общем не плох – согласен. Его и Рокоссовский в своих мемуарах хвалит (сравнивая с тем, что он прочел, вскрыв красный пакет 22.06). Но кажется Куль писал, что то типа «План – фигня. Главное – в исполнении!..». С таким исполнением как в Вост. Пруссии, имея такого противника как немцы, ничего другого как произошедшего исхода ИМХО и быть не могло. Вы к примеру читали резюме германского Генштаба по русской армии от 1913 г.? Кажется на сайте г-на Кудряшова есть. Прочтите – там много любопытного.
Вы в самом деле считаете, что проблемы организации маршей, связи они к Манчжурии никакого отношения не имеют, а потому как бы несущественны? Ну тут я с Вами никак не согласный. Это ИМХО вообще проблема для русской армии характерная и она должна была решаться, ибо организация маршей – это скорость и маневр. Связь - … Да она «правит миром» и на войне без нее – никуда. Как же Вы можете полагать, что «в Багдаде все спокойно» когда маршировать - не можем, связи – нет, со снабжением – корки? Какие оперативные предположения Вы хотите осуществлять и как, не имея этого фундамента под ногами? И если при этом Вы считаете, что все «на уровне», то что же тогда «не на уровне»?

Всех благ...