От Никита
К lex
Дата 17.04.2002 18:24:27
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Re: Обоим сразу...

>Гм... А чем Вам не нравится пролом бельгийских укреплений?

Да просто операция другая, с другим материальным обеспечением.



>В тактике - прогресс безусловен, но вот выше полкового звена... И куда только эти энергичные полковники девались, когда в генералы выходили?

Погодите, давайте конкретно, где и какие вопиющие ошибки были совершены на оперативном уровне? Я знаю, что они были и грубые, та же Вост. Пруссия пример, но Ваш исходный постинг был о том, что в отношении оперативного искусства РА ушла недалеко от уровня войны 1905 года.



>В том то и дело, что ошибки делали и немцы и русские, а били в основном русских. ИМХО - повод для размышлений...

Дак в отношении собственно оперативного искусства немцы переиграли русских только в отношении вост. пруссии, Отчасти (только отчасти) - Горлице, в отношении такического - во время Рижского прорыва, но это уже 17 год. Большинство остальных проблем можно отнести к порокам вооружения и снабжения и общей производственной и административной отсталости царской России. ИМХО основные проблеммы все же здесь.


>Извините, но Вы слабо занкомы с фактологией событий.

Да, это не вполне меня интересовавший вопрос. Пока поверю Вам на слово.


Фишка в том, что ОБА оне выполняли указания сверху. Во всяком случае штаб фронта был в курсе, Ставка тоже была в курсе, что Ренненкампф на Кенигсберг идет (по прямому указанию фронта). И сказки про измену - это уже из исторических анекдотов, тщательно тиражируемых некоторыми авторами исторических романов.

На Пикуля намекаете?:) Он кстати забавный эпизод приводил с ударом в ухо, произведенным Николаем Николаичем, если мне не изменяет память.


>>Разве у Самсонова был СВОЙ план?

>ИМХО - А.В. в этой истории не последний виноватый.

Наверное нет. Но это все же не ответ на мой вопрос

И он сам это понимал. Потому и свел счеты с жизнью. Честный был человек. "Куропаткинского существования" не перенес бы...

Это другое.

С уважением,
Никита
От lex
К Никита (17.04.2002 18:24:27)
Дата 17.04.2002 21:14:09

Re: Обоим сразу...

День добрый.

>>В тактике - прогресс безусловен, но вот выше полкового звена... И куда только эти энергичные полковники девались, когда в генералы выходили?
>
>Погодите, давайте конкретно, где и какие вопиющие ошибки были совершены на оперативном уровне? Я знаю, что они были и грубые, та же Вост. Пруссия пример, но Ваш исходный постинг был о том, что в отношении оперативного искусства РА ушла недалеко от уровня войны 1905 года.

Извините, это не совсем так. Я говорил, что опыт не был раскручен на все 100%. И имелось в виду как раз то, что в тактике выводы были сделаны вполне здравые, но вот в области совершенствования штабной работы я как раз выводов не вижу.

>>В том то и дело, что ошибки делали и немцы и русские, а били в основном русских. ИМХО - повод для размышлений...
>
>Дак в отношении собственно оперативного искусства немцы переиграли русских только в отношении вост. пруссии, Отчасти (только отчасти) - Горлице, в отношении такического - во время Рижского прорыва, но это уже 17 год. Большинство остальных проблем можно отнести к порокам вооружения и снабжения и общей производственной и административной отсталости царской России. ИМХО основные проблеммы все же здесь.

Ха! Да тут примеров – вагон и тележка… В Вост. Пруссии после Самсонова немцы вывели из игры и 1-ю армию, причем потери при этом отступлении, часто принимавшем весьма неорганизованный характер (а организация отступления, согласитесь, на совести штабов) были таковы, что вывели ее из игры на некоторое время вообще. А уж то что Шеффер под Лодзью делал в тылах Северо-Западного фронта и как его безуспешно отрезать пытались, чтобы наказать за наглость – это вообще на издевательство похоже. Я читал статью Новицкого (ИМХО боевой офицер, командовал бригадой в корпусе Мартоса, вышел из окружения в Грюнфлисском лесу, позже занимал пост н/ш 1-го арм. корпуса) об этих событиях. Так там в качестве эпиграфа стоит весьма горькое признание «В управленьи – нет уменья, в войсках – нет доблести, в тылах – нет порядка». Так что если углубитесь в подробности Вы скорее всего поймете, что у него были основания так написать. Пороки вооружения и пр. нехваток в 1914 г. ИМХО еще не припекали, чтобы на них все валить. И вообще есть мнение, что знаменитый снарядный голод 1915 г. был в значительной степени вызван бардаком и неумением грамотно распределять существующие запасы.

>>Извините, но Вы слабо занкомы с фактологией событий.
>
>Да, это не вполне меня интересовавший вопрос. Пока поверю Вам на слово.


>Фишка в том, что ОБА оне выполняли указания сверху. Во всяком случае штаб фронта был в курсе, Ставка тоже была в курсе, что Ренненкампф на Кенигсберг идет (по прямому указанию фронта). И сказки про измену - это уже из исторических анекдотов, тщательно тиражируемых некоторыми авторами исторических романов.

>На Пикуля намекаете?:) Он кстати забавный эпизод приводил с ударом в ухо, произведенным Николаем Николаичем, если мне не изменяет память.

Не знаю. С некоторых пор я этого автора десятой дорогой обхожу.

>>>Разве у Самсонова был СВОЙ план?
>
>>ИМХО - А.В. в этой истории не последний виноватый.
>
>Наверное нет. Но это все же не ответ на мой вопрос

Был у него замысел вести наступление не с востока и юга , а по обеим берегам Вислы кажется. Т.е. одна армия на правом берегу, др. – на левом и обе синхронно на север выдвигаются. Он даже записку вроде писал для Жилинского, но потом просил о ней не докладывать, ибо она совершенно расходилась с принятым планом ведения операций. ИМХО – такие планы можно строить до войны, и намечать для этого все еще при планировании мобилизации. А так чтобы после начала работы всей этой машины все взять и поменять – ИМХО нереально. Автро-венгры вон целую армию возили – сперва к сербской границе, потом – к русской только чтобы полного бардака избежать. Потом Жилинский указывал ему пару раз, что де фронт Ваш растянут, я этого не одобряю, корпуса у Вас идут поодиночке и пр. Но штаб армии был тверд. Но ИМХО вина Самсонова не в этом. 27 авг. у него был момент, когда еще можно было избежать разгрома. Уже был совершенно ясен рисунок и все угрозы обнаружились. А он вместо того чтобы отдать приказ на быстрый отход, снял штаб и поехал в 15-й корпус в совершенно призрачной надежде сбить противника. Итог – известен.

>И он сам это понимал. Потому и свел счеты с жизнью. Честный был человек. "Куропаткинского существования" не перенес бы...

>Это другое.

Всех благ...
От Никита
К lex (17.04.2002 21:14:09)
Дата 18.04.2002 11:52:50

Re: Обоим сразу...

>>Погодите, давайте конкретно, где и какие вопиющие ошибки были совершены на оперативном уровне? Я знаю, что они были и грубые, та же Вост. Пруссия пример, но Ваш исходный постинг был о том, что в отношении оперативного искусства РА ушла недалеко от уровня войны 1905 года.
>
>Извините, это не совсем так. Я говорил, что опыт не был раскручен на все 100%. И имелось в виду как раз то, что в тактике выводы были сделаны вполне здравые, но вот в области совершенствования штабной работы я как раз выводов не вижу.

Так я Вам и привел пример - вполне себе грамотная штабная работа в Галиции, противник был посильнее японцев пожалуй. Т.е. как в тактичексом, так и в оепративном отношении по мере возможностей сделали выводы, и выводы довольно кардинальные. И где тут не 100 процентов - не пойму, если за эти пресловутые проценты не брать совершенство. Вы мне привели пример с Самсоновым и Ренненкампфом. Я Вам дал обьяснение причин, на которое опровержения пока, пардон, не услышал. Штабные ошибки типа самсоновской с запоздалым приказом на отрыв от неприятеля и отход не есть общее и уникально русское явление. Давайте все же конкретней.




>Ха! Да тут примеров – вагон и тележка… В Вост. Пруссии после Самсонова немцы вывели из игры и 1-ю армию, причем потери при этом отступлении, часто принимавшем весьма неорганизованный характер (а организация отступления, согласитесь, на совести штабов) были таковы, что вывели ее из игры на некоторое время вообще.

Пардон, это чатная неудача одного конкретного штаба, уже себя показавшего с плохой стороны.


А уж то что Шеффер под Лодзью делал в тылах Северо-Западного фронта и как его безуспешно отрезать пытались, чтобы наказать за наглость – это вообще на издевательство похоже.

Ок, еще одна частная штабная ошибка, ИМХО не дотягивающая до оперативного уровня. Я ожидал примеров почетче -)


«В управленьи – нет уменья, в войсках – нет доблести, в тылах – нет порядка». Так что если углубитесь в подробности Вы скорее всего поймете, что у него были основания так написать. Пороки вооружения и пр. нехваток в 1914 г. ИМХО еще не припекали, чтобы на них все валить. И вообще есть мнение, что знаменитый снарядный голод 1915 г. был в значительной степени вызван бардаком и неумением грамотно распределять существующие запасы.

В 1914ом не припекали??? Да ну??? А когда в Галиции был расстрелян по густым цепям противника весь 6ти месячный запас, при чём артиллерии специально предписывалось активно поддерживать пехоту?


>Был у него замысел вести наступление не с востока и юга , а по обеим берегам Вислы кажется. Т.е. одна армия на правом берегу, др. – на левом и обе синхронно на север выдвигаются. Он даже записку вроде писал для Жилинского, но потом просил о ней не докладывать, ибо она совершенно расходилась с принятым планом ведения операций.

Хгм. Так ведь я и говорил о том, что Самсонов, несмотря на сомнения выполнял план ставки, даже стараясь угнаться за сроками, а Ренненкампф?




Потом Жилинский указывал ему пару раз, что де фронт Ваш растянут, я этого не одобряю, корпуса у Вас идут поодиночке и пр. Но штаб армии был тверд.

Извините, но ИМХО в той ситуации у Самсонова просто не было иного выхода и иной возможности, а упреки Жилинского выглядят попыткой обеспечить себе алиби перед историей.



Но ИМХО вина Самсонова не в этом. 27 авг. у него был момент, когда еще можно было избежать разгрома. Уже был совершенно ясен рисунок и все угрозы обнаружились. А он вместо того чтобы отдать приказ на быстрый отход, снял штаб и поехал в 15-й корпус в совершенно призрачной надежде сбить противника. Итог – известен.

Возможно Вы правы. Но еще раз - оепративно русский план, разработанный еред войной ставкой полностью отвечал требованиям войны в отличие от планов всех других сторон. И стратегическое и оперативное мышление в общем было на уровне тех лет и задач. Были проблемы, которые к опыту Манчжурии не имеют непосредственного отношения (снабжение, организация маршей, связи и т.д.)


>Всех благ...

Ва того же.
От lex
К Никита (18.04.2002 11:52:50)
Дата 18.04.2002 20:50:54

Re: Обоим сразу...

День добрый.

>>>Погодите, давайте конкретно, где и какие вопиющие ошибки были совершены на оперативном уровне? Я знаю, что они были и грубые, та же Вост. Пруссия пример, но Ваш исходный постинг был о том, что в отношении оперативного искусства РА ушла недалеко от уровня войны 1905 года.
>>
>>Извините, это не совсем так. Я говорил, что опыт не был раскручен на все 100%. И имелось в виду как раз то, что в тактике выводы были сделаны вполне здравые, но вот в области совершенствования штабной работы я как раз выводов не вижу.

>Так я Вам и привел пример - вполне себе грамотная штабная работа в Галиции, противник был посильнее японцев пожалуй. Т.е. как в тактичексом, так и в оепративном отношении по мере возможностей сделали выводы, и выводы довольно кардинальные. И где тут не 100 процентов - не пойму, если за эти пресловутые проценты не брать совершенство. Вы мне привели пример с Самсоновым и Ренненкампфом. Я Вам дал обьяснение причин, на которое опровержения пока, пардон, не услышал. Штабные ошибки типа самсоновской с запоздалым приказом на отрыв от неприятеля и отход не есть общее и уникально русское явление. Давайте все же конкретней.

Я не согласен с Вашей оценкой австрийцев совершенно. Для меня это преинтересный факт в сравнении с японцами, ибо и те и другие равнялись на германцев, но вот результат… Ошибки подобные Самсоновской может у других и встречались, но Вы сможете привести пример с аналогичными последствиями? И прошу Вас – повторите Ваше объяснение причин поражения в Вост. Пруссии – речь ведь о нем(?) (или ссылку дайте – как угодно).

>>Ха! Да тут примеров – вагон и тележка… В Вост. Пруссии после Самсонова немцы вывели из игры и 1-ю армию, причем потери при этом отступлении, часто принимавшем весьма неорганизованный характер (а организация отступления, согласитесь, на совести штабов) были таковы, что вывели ее из игры на некоторое время вообще.

>Пардон, это чатная неудача одного конкретного штаба, уже себя показавшего с плохой стороны.

>>А уж то что Шеффер под Лодзью делал в тылах Северо-Западного фронта и как его безуспешно отрезать пытались, чтобы наказать за наглость – это вообще на издевательство похоже.

>Ок, еще одна частная штабная ошибка, ИМХО не дотягивающая до оперативного уровня. Я ожидал примеров почетче -)

Если брать их в отдельности, то все они – частные неудачи, объясняемые так как Вы пытаетесь их объяснить, а если взять их вкупе, то и получается, что раз за разом наступали на одни и те же грабли, а это уже говорит о многом ИМХО… И что Вы имеете в виду, когда говорите «почетче». А пример 20-го арм. корпуса ген. Булгакова в февр. 1915 г. в августовском лесу?

>>«В управленьи – нет уменья, в войсках – нет доблести, в тылах – нет порядка». Так что если углубитесь в подробности Вы скорее всего поймете, что у него были основания так написать. Пороки вооружения и пр. нехваток в 1914 г. ИМХО еще не припекали, чтобы на них все валить. И вообще есть мнение, что знаменитый снарядный голод 1915 г. был в значительной степени вызван бардаком и неумением грамотно распределять существующие запасы.

>В 1914ом не припекали??? Да ну??? А когда в Галиции был расстрелян по густым цепям противника весь 6ти месячный запас, при чём артиллерии специально предписывалось активно поддерживать пехоту?

Полевой артиллерии вообще свойственно поддерживать пехоту. Это ее нормальная боевая задача. У Вас есть конкретные факты масштабной нехватки артиллерийских патронов в 1914 г.? У меня их нет. То что я знаю относится в основном к 1915 г.

>Был у него замысел вести наступление не с востока и юга , а по обеим берегам Вислы кажется. Т.е. одна армия на правом берегу, др. – на левом и обе синхронно на север выдвигаются. Он даже записку вроде писал для Жилинского, но потом просил о ней не докладывать, ибо она совершенно расходилась с принятым планом ведения операций.

>Хгм. Так ведь я и говорил о том, что Самсонов, несмотря на сомнения выполнял план ставки, даже стараясь угнаться за сроками, а Ренненкампф?

А что Ренненкампф? Ренненкампфу сказали, что двумя корпусами Кенигсберг обложить, а с остальными преследование вести, причем куда же эти немцы подевались – никто не знал. И что касается выполнения планов, то Ренненкампф перешел границу 17-го числа, а Самсонов только 21-го. Поэтому его Жилинский и понукал как мог. ИМХО дело в том, что никто не ожидал от немцев такой прыти, что они вообще после Гумбиннена будут продолжать драться и что так лихо на 2-ю армию попрут. А когда выяснилось, что на Самсонова напирают те самые корпуса, которые против 1-й армии стояли – уже поздно было и Ренненкампф при всем желании не успевал.

>>Потом Жилинский указывал ему пару раз, что де фронт Ваш растянут, я этого не одобряю, корпуса у Вас идут поодиночке и пр. Но штаб армии был тверд.

>Извините, но ИМХО в той ситуации у Самсонова просто не было иного выхода и иной возможности, а упреки Жилинского выглядят попыткой обеспечить себе алиби перед историей.

Э-э… Тут все несколько иначе было. Жилинский предполагал, что Самсонов будет наступать т.с. строго на север, вдоль озер, приближаясь к району 1-й армии, а Самсонов проявил инициативу и забрал влево. Объяснений этого много и все вроде бы идиотскими не кажутся, но в совокупности они привели к тому, что Жилинский был в общем поставлен перед фактом и в итоге санкционировал изменение направления наступления в конце концов на фронт Алленштейн-Остероде, что совершенно не там, где виделось первоначально. И о каком тут алиби можно говорить? Вы уже и Жилинского в изменники определить хотите что ли? Откуда он мог знать чем там все закончится? Эта телеграмма относится ИМХО к 24 авг. еще до всех событий. Да и упреки фронта Самсонову в медленности – отнюдь не беспочвенны. Переходы составляли по 12-14 верст в день. А то, что для таких _достижений_ войска вымотали напрочь – это стиль работы штабов. Подымут людей в 6 ч. утра, держат их под ружьем до полудня, а то и дольше, а потом приказ из штаба получается «идти туда-то…». И это «туда-то» рассчитано из соображений, что войска выступят в 7 ч. А чтобы туда дойти к вечеру, выступив в 12 ч. нужно ох как напрячься, да еще и успеешь ли… Вот и получается – люди все в мыле, лошади в пене, а продвижение – 12 верст в сутки. А еще прибавьте, что даже с такими темпами от тылов оторвались легко. Клюев аж жаловался, что есть нечего. Все это ИМХО должно было быть предусмотрено заранее. А у нас даже на стратегической игре в Киеве перед войной «тылы сторон работали без задержек…».

>>Но ИМХО вина Самсонова не в этом. 27 авг. у него был момент, когда еще можно было избежать разгрома. Уже был совершенно ясен рисунок и все угрозы обнаружились. А он вместо того чтобы отдать приказ на быстрый отход, снял штаб и поехал в 15-й корпус в совершенно призрачной надежде сбить противника. Итог – известен.

>Возможно Вы правы. Но еще раз - оепративно русский план, разработанный еред войной ставкой полностью отвечал требованиям войны в отличие от планов всех других сторон. И стратегическое и оперативное мышление в общем было на уровне тех лет и задач. Были проблемы, которые к опыту Манчжурии не имеют непосредственного отношения (снабжение, организация маршей, связи и т.д.)

Все что Вы говорите очень интересно, но Вы можете привести документы предвоенного планирования, где излагается план операций в Вост. Пруссии? Было бы любопытно взглянуть. А что до планов… План войны разрабатывался не в Ставке, которой тогда не было, а в ГУГШ. И план (мобилизации и развертывания) был в общем не плох – согласен. Его и Рокоссовский в своих мемуарах хвалит (сравнивая с тем, что он прочел, вскрыв красный пакет 22.06). Но кажется Куль писал, что то типа «План – фигня. Главное – в исполнении!..». С таким исполнением как в Вост. Пруссии, имея такого противника как немцы, ничего другого как произошедшего исхода ИМХО и быть не могло. Вы к примеру читали резюме германского Генштаба по русской армии от 1913 г.? Кажется на сайте г-на Кудряшова есть. Прочтите – там много любопытного.
Вы в самом деле считаете, что проблемы организации маршей, связи они к Манчжурии никакого отношения не имеют, а потому как бы несущественны? Ну тут я с Вами никак не согласный. Это ИМХО вообще проблема для русской армии характерная и она должна была решаться, ибо организация маршей – это скорость и маневр. Связь - … Да она «правит миром» и на войне без нее – никуда. Как же Вы можете полагать, что «в Багдаде все спокойно» когда маршировать - не можем, связи – нет, со снабжением – корки? Какие оперативные предположения Вы хотите осуществлять и как, не имея этого фундамента под ногами? И если при этом Вы считаете, что все «на уровне», то что же тогда «не на уровне»?

Всех благ...