>>>Погодите, давайте конкретно, где и какие вопиющие ошибки были совершены на оперативном уровне? Я знаю, что они были и грубые, та же Вост. Пруссия пример, но Ваш исходный постинг был о том, что в отношении оперативного искусства РА ушла недалеко от уровня войны 1905 года.
>>
>>Извините, это не совсем так. Я говорил, что опыт не был раскручен на все 100%. И имелось в виду как раз то, что в тактике выводы были сделаны вполне здравые, но вот в области совершенствования штабной работы я как раз выводов не вижу.
>Так я Вам и привел пример - вполне себе грамотная штабная работа в Галиции, противник был посильнее японцев пожалуй. Т.е. как в тактичексом, так и в оепративном отношении по мере возможностей сделали выводы, и выводы довольно кардинальные. И где тут не 100 процентов - не пойму, если за эти пресловутые проценты не брать совершенство. Вы мне привели пример с Самсоновым и Ренненкампфом. Я Вам дал обьяснение причин, на которое опровержения пока, пардон, не услышал. Штабные ошибки типа самсоновской с запоздалым приказом на отрыв от неприятеля и отход не есть общее и уникально русское явление. Давайте все же конкретней.
Я не согласен с Вашей оценкой австрийцев совершенно. Для меня это преинтересный факт в сравнении с японцами, ибо и те и другие равнялись на германцев, но вот результат… Ошибки подобные Самсоновской может у других и встречались, но Вы сможете привести пример с аналогичными последствиями? И прошу Вас – повторите Ваше объяснение причин поражения в Вост. Пруссии – речь ведь о нем(?) (или ссылку дайте – как угодно).
>>Ха! Да тут примеров – вагон и тележка… В Вост. Пруссии после Самсонова немцы вывели из игры и 1-ю армию, причем потери при этом отступлении, часто принимавшем весьма неорганизованный характер (а организация отступления, согласитесь, на совести штабов) были таковы, что вывели ее из игры на некоторое время вообще.
>Пардон, это чатная неудача одного конкретного штаба, уже себя показавшего с плохой стороны.
>>А уж то что Шеффер под Лодзью делал в тылах Северо-Западного фронта и как его безуспешно отрезать пытались, чтобы наказать за наглость – это вообще на издевательство похоже.
>Ок, еще одна частная штабная ошибка, ИМХО не дотягивающая до оперативного уровня. Я ожидал примеров почетче -)
Если брать их в отдельности, то все они – частные неудачи, объясняемые так как Вы пытаетесь их объяснить, а если взять их вкупе, то и получается, что раз за разом наступали на одни и те же грабли, а это уже говорит о многом ИМХО… И что Вы имеете в виду, когда говорите «почетче». А пример 20-го арм. корпуса ген. Булгакова в февр. 1915 г. в августовском лесу?
>>«В управленьи – нет уменья, в войсках – нет доблести, в тылах – нет порядка». Так что если углубитесь в подробности Вы скорее всего поймете, что у него были основания так написать. Пороки вооружения и пр. нехваток в 1914 г. ИМХО еще не припекали, чтобы на них все валить. И вообще есть мнение, что знаменитый снарядный голод 1915 г. был в значительной степени вызван бардаком и неумением грамотно распределять существующие запасы.
>В 1914ом не припекали??? Да ну??? А когда в Галиции был расстрелян по густым цепям противника весь 6ти месячный запас, при чём артиллерии специально предписывалось активно поддерживать пехоту?
Полевой артиллерии вообще свойственно поддерживать пехоту. Это ее нормальная боевая задача. У Вас есть конкретные факты масштабной нехватки артиллерийских патронов в 1914 г.? У меня их нет. То что я знаю относится в основном к 1915 г.
>Был у него замысел вести наступление не с востока и юга , а по обеим берегам Вислы кажется. Т.е. одна армия на правом берегу, др. – на левом и обе синхронно на север выдвигаются. Он даже записку вроде писал для Жилинского, но потом просил о ней не докладывать, ибо она совершенно расходилась с принятым планом ведения операций.
>Хгм. Так ведь я и говорил о том, что Самсонов, несмотря на сомнения выполнял план ставки, даже стараясь угнаться за сроками, а Ренненкампф?
А что Ренненкампф? Ренненкампфу сказали, что двумя корпусами Кенигсберг обложить, а с остальными преследование вести, причем куда же эти немцы подевались – никто не знал. И что касается выполнения планов, то Ренненкампф перешел границу 17-го числа, а Самсонов только 21-го. Поэтому его Жилинский и понукал как мог. ИМХО дело в том, что никто не ожидал от немцев такой прыти, что они вообще после Гумбиннена будут продолжать драться и что так лихо на 2-ю армию попрут. А когда выяснилось, что на Самсонова напирают те самые корпуса, которые против 1-й армии стояли – уже поздно было и Ренненкампф при всем желании не успевал.
>>Потом Жилинский указывал ему пару раз, что де фронт Ваш растянут, я этого не одобряю, корпуса у Вас идут поодиночке и пр. Но штаб армии был тверд.
>Извините, но ИМХО в той ситуации у Самсонова просто не было иного выхода и иной возможности, а упреки Жилинского выглядят попыткой обеспечить себе алиби перед историей.
Э-э… Тут все несколько иначе было. Жилинский предполагал, что Самсонов будет наступать т.с. строго на север, вдоль озер, приближаясь к району 1-й армии, а Самсонов проявил инициативу и забрал влево. Объяснений этого много и все вроде бы идиотскими не кажутся, но в совокупности они привели к тому, что Жилинский был в общем поставлен перед фактом и в итоге санкционировал изменение направления наступления в конце концов на фронт Алленштейн-Остероде, что совершенно не там, где виделось первоначально. И о каком тут алиби можно говорить? Вы уже и Жилинского в изменники определить хотите что ли? Откуда он мог знать чем там все закончится? Эта телеграмма относится ИМХО к 24 авг. еще до всех событий. Да и упреки фронта Самсонову в медленности – отнюдь не беспочвенны. Переходы составляли по 12-14 верст в день. А то, что для таких _достижений_ войска вымотали напрочь – это стиль работы штабов. Подымут людей в 6 ч. утра, держат их под ружьем до полудня, а то и дольше, а потом приказ из штаба получается «идти туда-то…». И это «туда-то» рассчитано из соображений, что войска выступят в 7 ч. А чтобы туда дойти к вечеру, выступив в 12 ч. нужно ох как напрячься, да еще и успеешь ли… Вот и получается – люди все в мыле, лошади в пене, а продвижение – 12 верст в сутки. А еще прибавьте, что даже с такими темпами от тылов оторвались легко. Клюев аж жаловался, что есть нечего. Все это ИМХО должно было быть предусмотрено заранее. А у нас даже на стратегической игре в Киеве перед войной «тылы сторон работали без задержек…».
>>Но ИМХО вина Самсонова не в этом. 27 авг. у него был момент, когда еще можно было избежать разгрома. Уже был совершенно ясен рисунок и все угрозы обнаружились. А он вместо того чтобы отдать приказ на быстрый отход, снял штаб и поехал в 15-й корпус в совершенно призрачной надежде сбить противника. Итог – известен.
>Возможно Вы правы. Но еще раз - оепративно русский план, разработанный еред войной ставкой полностью отвечал требованиям войны в отличие от планов всех других сторон. И стратегическое и оперативное мышление в общем было на уровне тех лет и задач. Были проблемы, которые к опыту Манчжурии не имеют непосредственного отношения (снабжение, организация маршей, связи и т.д.)
Все что Вы говорите очень интересно, но Вы можете привести документы предвоенного планирования, где излагается план операций в Вост. Пруссии? Было бы любопытно взглянуть. А что до планов… План войны разрабатывался не в Ставке, которой тогда не было, а в ГУГШ. И план (мобилизации и развертывания) был в общем не плох – согласен. Его и Рокоссовский в своих мемуарах хвалит (сравнивая с тем, что он прочел, вскрыв красный пакет 22.06). Но кажется Куль писал, что то типа «План – фигня. Главное – в исполнении!..». С таким исполнением как в Вост. Пруссии, имея такого противника как немцы, ничего другого как произошедшего исхода ИМХО и быть не могло. Вы к примеру читали резюме германского Генштаба по русской армии от 1913 г.? Кажется на сайте г-на Кудряшова есть. Прочтите – там много любопытного.
Вы в самом деле считаете, что проблемы организации маршей, связи они к Манчжурии никакого отношения не имеют, а потому как бы несущественны? Ну тут я с Вами никак не согласный. Это ИМХО вообще проблема для русской армии характерная и она должна была решаться, ибо организация маршей – это скорость и маневр. Связь - … Да она «правит миром» и на войне без нее – никуда. Как же Вы можете полагать, что «в Багдаде все спокойно» когда маршировать - не можем, связи – нет, со снабжением – корки? Какие оперативные предположения Вы хотите осуществлять и как, не имея этого фундамента под ногами? И если при этом Вы считаете, что все «на уровне», то что же тогда «не на уровне»?