ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Дмитрий Козырев
К	SSC
Дата	14.05.2015 10:03:33
Рубрики	WWII; Современность;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>И то, что "модель реального 1914 г на ЗФ" тут не применима. Согласно советским взглядам (КО) действия в начальный период будут протекать ограниченными силами с целью обеспечить собственые мобилизацию и развертывание и сорвать/замедлить оные у противника. После чего будет сформирован сплошной фронт и начнуться операции главных сил.
>
>От меня ускользает логика - почему симметричные действия сторон в начальный период ограниченными силами обязательно должны кардинально поменять модель глубокой операции?

Потому что "модель глубокой операции" - это прорыв сплошного позиционного фронта с последующим оперативным развитием успеха подвижными соединениями (мотомехвойска, конница, десанты).
"Модель 1914 г на ЗФ" - это попытка флангового охвата неразвернутых сил глубоким захождением в отсутсвии сплошного фронта - пехоты пехотой.
"Начальный период войны" (по после военным советским взглядам) это действия ограниченных сил (как правило подвижных), которые априори не могут быть "глубокими".

>Действия в начальный период вносят дополнительный фактор неопределённости в конечный исход, в основном.

Конечно, т.е. ваш тезис о приложении модели 1914 на ЗФ, мы снимаем?

>Но если уж инкорпорировать их в модель, то наиболее логично принять, что сильнейшая сторона будет иметь перевес и в действиях в начальном периоде

не обязательно, и скорее всего не будет. Т.к. "сила" в начальном периоде определяется не всей экономической и мобилизационной мощью государства, а количеством сил постоянной (или минимальной) мобилизационной готовности, темпами отмобилизования, опционально численостью подвижных соединений, боеготовых в этот период и выделенных к использованию.
Вполне возможно обеспечить паритет в течении этого времени даже с сильнейшим противником. Силу он наберет только по завершению мобилизации.

>>>И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?
>>
>>Это дает непредсказуемость оценки потерь и реальной глубины операции, даже предполагая ее успех.
>
>Задача предсказания у нас не стоит - стоит задача формирования пространства вероятных исходов.

У нас стоит задача предсказания - т.е. оценки сроков.
Допустим из соотношения сил мы определяем, что Германия способна эффективно наступать и расчитывать на вероятный успех. (Как это делает Куртуков).
Но для оценки сроков, которые она способна продержаться мы должны определить глубину, длительность и число необходимых операций для выигрыша кампании и войны.
А одной рулетки тут 9как предлагаете Вы) - недостаточно. Т.к. успешная наступательная операция вовсе необязательно будет проведена на всю возможную глубину. Симметричность фактора мехсоединений может ограничить ееглубину успешным конрутдаром или маневром резервов. В результате потребуется не 4, а 5-6 операций. Каждая длительностью в месяц, плюс оперативные паузы, в межсезонье не воююем - вот уже на пару лет набегает.
А тут имеем две операции с минимальной паузой на полную глубину.Причем первая нестандартной формы. И как прогнозировать?

>>>И? Какое отношение это имеет к глубине операции?
>>
>>К глубине разумеется никакого. Это относиться к оценке длительности.
>
>И? Ну пусть длительность кампании 1940 года будет 3 месяца - для СССР ничего не меняется. И 6 месяцев ничего не меняет.

Не согласен категорически.
Исход первых операций позволяет уже практически (а не расчетно) оценить (причем всем сторонам) в чью пользу складывается кампания.
Так например советское руководство на фоне проигрывающей Франции может как то почувстовать, что как то нехорошо оставаться наедине с сильным противником, если Франция капитулирует.
В свою очередь Франция перед зримой угрозой поражения сама станет более склонна к поиску дополнительных союзников и более сговорчива на условия союза.
Наконец сами по себе политические контакты требуют фактора времени для коммуницирования, переговоров и согласования условий союза.
Наконец для отмобилизования и развертывания войск (в случае положительного решения на участие) также требуется время.
Три месяца тут минимум 6 -оптимум.
Разве сложилась бы антигитлеровская коалиция с участием СССР если бы его разгромили за месяц? Так и тут - никто и "ай" сказать не успел.

>>>Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.
>>
>>Это не тождества. Фактор мехсоединений действительно обеспечивает значительную глубину операции. Фактор наличия танков обеспечивает не темп прорыва, а тактическую и оперативную плотность войск и расход боеприпасов.
>
>Ну Вы даёте :). Фактор наличия танков на темпы прорыва влияет самым прямым образом.

Хорошо ли вы понимаете что такое "темп"? Прорыв позиционного фронта обеспечивается пехотными соединениями - темпом их наступления в этих условиях он и определяется. Танки выполняют роль средства огневой поддержки, но на темп никак не влияют.

>>>У Триандафилова, что характерно.
>>
>>Да? У нас разный Триадафиллов?
>>За период последовательных операций, рассчитанных на один месяц, и, следовательно, до 300—350 км в глубину
>>...
>>Таким образом, глубина последовательных операций по условиям подвоза (темп восстановления железных дорог, расстояние рентабельной работы автотранспорта при нынешних технических возможностях) ограничивается 250 км, и то только в том случае, когда армия совершенно не стеснена в автомобильных средствах,
>>...
>>Операции, рассчитанные против противника, занимающего фронт в 350—400 км, требуют глубины не менее этих же 350—400 км ускоренного темпа продвижения.
>>
>>Нынешнее состояние ж.-д. техники этих норм еще не обеспечивает.
>
>Нет, Триандафилов у нас одинаковый, но Ваш почему-то укороченный, наверное в карманном варианте?

Я вычленил главное, относящееся именно к оценке глубины операции.

К Вашей цитате надо добавить текст до и после:
>ДО:
>"При армейском звене подвоза на 100 км (максимальный район для работы автомобиля) это количество увеличивается до 4000 автомобилей. При наличии 4—5 ударных армий количество потребных автомобилей выразится в 20000. Французская же армия еще в 1918 г. располагала автомобильным парком в 100000 машин, из них в одном резерве главнокомандующего оставалось до 24000. Значит, исчисленные нами потребности не являются чрезмерными. Это тот минимум, без которого современная машинизированная армия не может рассчитывать на решительные и глубокие операции."

И какая, прости, связь факторов без которых глубокая операция невозможна, с оценкой ее глубины.

>ПОСЛЕ:
>"Но уже теперь имеются предпосылки того, что ж.-д. техника в ближайшие же годы сумеет обеспечить оперативному искусству возможность нанесения противнику глубоких и сокрушительных ударов."

Не нашел числа 400 км.
Впрочем не Триандафилловым ведь единым (хотя у него все по полочкам разложено). Вот более близкое к обсуждаемым событиям ответсвеное должностное лицо тов. Жюков на совещани ВКС, анализируя опыт кампании во Франции утверждает, что:
В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.

Надеюсь Вы не станете цепляться к "отдельным случаям" утверждая что европейский ТВД это тот самый случай? :)

>>>Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным.
>>
>>Это неверное утверждение. Одной успешной операции достаточно, чтобы пройти Бельгию и выйти к Парижу. Удар же через Люксембург на Дюнкерк невозможен ни по глубине ни по условиям местности (ведь так думали даже часть самих немцев и до конца самой операции).
>
>Выход немцев к Парижу означает потерю 50% плюс-минус промпотенциала и быстрый конец Франции.

Это неверно исходя все из того же опыта ПМВ.

>Надо просто вспомнить, что к ВМВ появились новые средства борьбы, и старого доброго позиционного фронта ПМВ-стайл не ожидалось.

А это просто категорически неверно. Именно что ожидалось. Война представлялась именно как последовательсность "глубоких операций", требующих прорыва позиционного фронта. Который требовал колоссального сосредоточения сил (см. расчеты, что у Триандафиллова, что у жукова) - поэтому ширина фронта такой операции была ограничена. Именно поэтому на остальных участках театра стороны были обречены на позиционную оборону. А громадный расход материальных средств для операции - требовал оперативных пауз для восстановления боеспособности и накопеления средств - в ходе которых фронты также оставались в позиционном состоянии.
Что мы собственно можем наблюдать на примере всей ВОВ.

>>>"Было бы только хуже" (с).
>>
>>Это не ко мне.
>
>Нет, это к Вам.

Вы конечно лучше знаете.

>Уже и КШИ бесполезны, оказывается.

КШИ не бесполезны, на КШИ того времени невозможно превентивно смоделировать ни польскую ни французскую кампании. Потому что немцы каждый раз привносили беспрецедентные оперативные инновации.
Впрочем даже во французскую они даже сами собирались дейстовать иначе - если бы не случай.

>>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен.
>
>Самое удобное в споре - это бороться с собственноручно придуманным тезисом.

>Мой же тезис звучит по другому: вполне можно было сообразить, даже не будучи генералом Генштаба, что быстрый разгром А-Ф входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью.

Ах извините, не ожидал что для Вас это столь принципиально.
Давайте все таки перейдем от общих фраз к конкретике.
Что такое в этом тезисе "быстрый" - в численном выражении?
Что такое "ненулевая вероятность" - в численном выражении? То что подброшенная монета встанет на ребро тоже имеет ненулевую вероятность - но готовы ли вы сделать ставку на это деньгами? :)

>>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование
>
>Советская стратегия полностью обанкротилась, и должна служить историческим анти-примером.

Это пересказ Ваших п.1 и 2 разными словами :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 10:03:33)
Дата	14.05.2015 13:53:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.05.2015 13:53:57)
Дата	14.05.2015 15:00:15

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Потому что "модель глубокой операции" - это прорыв сплошного позиционного фронта с последующим оперативным развитием успеха подвижными соединениями (мотомехвойска, конница, десанты).
>>"Модель 1914 г на ЗФ" - это попытка флангового охвата неразвернутых сил глубоким захождением в отсутсвии сплошного фронта - пехоты пехотой.
>
>Модель 1914 - это наступление через нейтралов.

Во-1х не через абстрактных - а через Бельгию и Голландию, во-2х с охватом Парижа с востока. Именно эту "модель" планировало ОКХ, именно на отражении этой модели строился план "Диль" (вот вам и симметрия по мехсоединениям). Если бы не инцидент с курьером.

>Повторилось в 1940, что характерно, но с другим распределением сил.

Ничего там не "повторилось". Был предпринят принципиально иной план (ака Манштейна) с наступлением через Арденны и ударом в сторону моря с рассечением группировки союзных сил и окружением ее правого фланга.

>>"Начальный период войны" (по после военным советским взглядам) это действия ограниченных сил (как правило подвижных), которые априори не могут быть "глубокими".
>
>Т.е. принципиального влияния на последующие операции не могут оказать.

Я возражаю про ваш тезис о "модели 1914 г", которая неприменима к ситуации 1940 г.

>>>Действия в начальный период вносят дополнительный фактор неопределённости в конечный исход, в основном.
>>
>>Конечно, т.е. ваш тезис о приложении модели 1914 на ЗФ, мы снимаем?
>
>Т.е. у Вас явные проблемы с логикой.

Не заметил.

>>Вполне возможно обеспечить паритет в течении этого времени даже с сильнейшим противником. Силу он наберет только по завершению мобилизации.
>
>"Сила" ВС обычно определяется промышленной мощью государства, развитием его военной науки, обеспеченностью ресурсами, коррелирует с общим культурным развитием и т.д. Все эти показатели способствуют и тому, что в начальном периоде будет преимущество у той же стороны, если не изобретать сферических коней в вакууме.

Это общие слова ни о чем. Реальность же такова, что например Великобритания имела очень компактную но профессиональную сухопутную армию. И в начальныей период войны могла обеспечить пресловутый паритет. Но на развертывание армии в 100 дивизий ей нужны годы. А Германии - недели.

>>А тут имеем две операции с минимальной паузой на полную глубину.Причем первая нестандартной формы. И как прогнозировать?
>
>Ваша проблема в том, что для Вас прогнозирование - это попытка угадывания исхода, что требует экзотерических практик, навыков шаманства, и т.д.

Ваша проблема в том, что Вы потеряв аргументы начинаетепереводить разговор на личности.

>На самом деле, прогнозирование - (повторение - мать учения) это определение набора вероятных исходов с оценкой их вероятности.

да-да, традиционное благодарность Кэпу - вот я прошу в вашим участием попытаться воспроизвести эту оценку.

>Соответственно, исход вида "А-Ф выносятся в две операции" вполне прогнозируем как один из возможных вариантов.

Не в две, а как мы уже определили в 3-4. Т.е. матожидание - 3.
Далее имеет значение длительность этих операций. По взглядам (советской) военной науки длительность операци это месяц, плюс оперативные паузы. Итого мы выходим на оценку 4-5 месяцев - МИНИМУМ.
А потребовалось две операции и ОДИН месяц. ну и какая тут вероятность?

>>Три месяца тут минимум 6 -оптимум.
>>Разве сложилась бы антигитлеровская коалиция с участием СССР если бы его разгромили за месяц? Так и тут - никто и "ай" сказать не успел.
>
>СССР, если кто забыл, имеет с Гитлером подписанный пакт о ненападании со сроком денонсации 1 год. Так что минимум одну полноценную кампанию на Западе ИВС партнёру по диалогу (пользуясь современным официальным языком) гарантировал.

У вас черезчур пиететное отношение к межгосударственым договорам. Неужели Гитлер денонсировал пакт перед нападением на СССР?
Или советским чуждо вероломство? :)

>Соответственно, и в реале у СССР никакого плана "Б" не было, и срок его готовности к выступлению в случае если что-то пойдёт, с учётом необходимости переваривания информации и переговоров, дай бог чтоб 3-4 месяца был (разумеется без учёта действующего пакта).

Вы полагаете до 23 августа у СССР был план оккупации восточной Польши?
Срок разработки стратегического плана - месяц максимум.

>>>Ну Вы даёте :). Фактор наличия танков на темпы прорыва влияет самым прямым образом.
>>
>>Хорошо ли вы понимаете что такое "темп"? Прорыв позиционного фронта обеспечивается пехотными соединениями - темпом их наступления в этих условиях он и определяется. Танки выполняют роль средства огневой поддержки, но на темп никак не влияют.
>
>Я очень хорошо это понимаю. А вот хорошо ли Вы понимаете причины медленных темпов прорыва в ПМВ?

хе-хе, аргумент заставляет усомниться что понимаете. Вы полагаете, что темпы _прорыва_ как то изменились с ПМВ?
В ПМВ сначала вообще никаких темпов прорыва не было как вы знаете. Это было связано с несовершенством пехотной и артиллерийской тактики, а также тактики взаимодействия родов войск. Как только это все было разработано - немцы продемонстрировали темпы прорыва в 1918 г без всяких танков.
Была проблема с развитием тактического успеха (прорыва) в оперативный (охват, обход), но к _темпам_прорыва_ она отношения не имеет. Тут уже не просто танки нужны а мехсоединения.
Я впрочем пару лет назад это рассказывал отдельным постингом и вы точно участовали. :)

>>И какая, прости, связь факторов без которых глубокая операция невозможна, с оценкой ее глубины.
>
>Автор специально приводит эти факторы, чтобы при их изменении вдумчивый читатель мог сам творчески развивать теорию. Обращаю Ваше внимание, что его оценка 100км предельного плеча подвоза на а/м - к 1939 году явно устарела.

Не-а. Непонятно почему Вы вообще так написали, ибо автомобильный парк СССР за это время рос количественно, но не качественно. А вообще
100 км, что в 1930, что в 1939 оставались "максимальным районом для работы автомобиля" - т.к. по расчетной норме дальность дневного пробега автомобиля составляла 200 км (дистанция дневного нефорсированного марша).
Т.о. плечо подвоза в 100 км обеспечивает суточный оборот автотранспорта. При удлинении этого плеча кол-во а\м придется кратно увеличивать для сохранения объема подвоза.
Да. понимаю, что Вы хотели сказать, что частичка тевтонской материи и лучшиевмиренемцкиемашины :) к 1939 г могли бы и обеспечить.
НО!
1. Возможности подвоза определяются не скоростью движения автомобиля, а пропускной способностью дорог, необходимостью регламентного обслуживания а/м, которое тогда требовалось регулярно, а не как сейчас - залил масло год ездишь. Напряжением сил водителя.
2. Советские военные теоретики исходили из собственых практических возможностей (не имея возможности оценить ни количественный ни качественый состав автопарка Германии).

>>Не нашел числа 400 км.
>>Впрочем не Триандафилловым ведь единым (хотя у него все по полочкам разложено). Вот более близкое к обсуждаемым событиям ответсвеное должностное лицо тов. Жюков на совещани ВКС, анализируя опыт кампании во Франции утверждает, что:
>>В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.
>>Надеюсь Вы не станете цепляться к "отдельным случаям" утверждая что европейский ТВД это тот самый случай? :)
>
>Европейский ТВД разумеется тот самый случай, ввиду широкого развития дорожной инфраструктуры.

Нет, "тот случай" это наступление в оперативной пустоте типа манджурской операции.
Вы никак не хотите понять, что не среднепутевой скоростью движения определяется темп и глубина операции - а противодействием противника прежде всего.
европейский ТВД "узкий". Хорошая дорожная сеть это и повышенные возможности контрманерва в т.ч.

>>>Выход немцев к Парижу означает потерю 50% плюс-минус промпотенциала и быстрый конец Франции.
>>
>>Это неверно исходя все из того же опыта ПМВ.
>
>Это верно, если к опыту ПМВ добавить немного понимания современной (на 1939) военной техники. В ПМВ Франция потеряла 60% выплавки стали и ~1/3 обрабатывающей промышленности.

Но не вышла из войны и развернула выпуск вооружений же.

>Даже выход немцев на те же рубежи в реалиях 1939-40 гг. означает нейтрализацию парижского пром. узла, чего в ПМВ им достичь не удалось.

Опять чисто умозрительное суждение в свою пользу.
Где взгляды на нейтрализацию промышленных узлов?
Из практики ВМВ мы видим что нейтрализовать промышленный без его захвата узел сложное местами даже невозможное дело.

>>Что мы собственно можем наблюдать на примере всей ВОВ.
>
>Прорыв позиционного фронта требовал колоссальных ресурсов при борьбе противников с примерно равным техническим оснащением. В рассматриваемой же ситуации после первой успешной операции проигравшая сторона немедленно начинает испытывать дефицит ВиВТ.

С какой стати?

>И если в 1914 для создания непрерывного фронта достаточно было создать некую плотность стрелков с магазинками и подпереть их минимумом лёгкой арты, то в реалиях 39-40 такой фронт полноценной армией прорывался на раз без существенного напряжения сил.

И это тоже неверно. Т.к. наступающая даже полноценная армия сравнительно быстро утрачивает свою полноценность. А обороняющийся выдвигает резервы.

>И всё это мы можем наблюдать на примере всей ВОВ, разумеется.

Как раз на примере ВОВ мы можем наблюдать систематические и небезуспешные попытки формирования сплошных фронтов "стрелков с магазинками с минимумом лёгкой арты" - об которых стачивались полноценные армии.

>>>Уже и КШИ бесполезны, оказывается.
>>
>>КШИ не бесполезны, на КШИ того времени невозможно превентивно смоделировать ни польскую ни французскую кампании. Потому что немцы каждый раз привносили беспрецедентные оперативные инновации.
>
>КШИ уже тогда давали вполне приличные (согласующиеся с реальностью) оценки возможных исходов исходя из заданного соотношения сил. Детали операций и ошибки на самом деле не так важны, потому что поток ошибок идёт с обоих сторон.

Повторяю КШИ проведенные по правилам того времени не дадут заслуживающей внимания оценки разгрома Франции как "две операции за один месяц".

>>Впрочем даже во французскую они даже сами собирались дейстовать иначе - если бы не случай.
>
>Даже если бы они действовали иначе, результат скорее всего был тот же, хотя и не столь эффектно и быстро.

>В частности, наиболее вероятный вариант: если бы все немецкие подвижные соединения ломанулись через Бельгию, это означало бы разгром подвижных сил А-Ф во встречном сражении с вероятностью -> 100%. С последующим выходом к Парижу, но уже без чуда на Марне.

А чего не 146%? Критику этого плана Маштейном я копипастить не буду ввиду большого объема, сами можете ознакомиться. Основные недостатки - фронтальный удар по крупным силам, преодоление мощных укреплений, ограниченность задач.

>>>Мой же тезис звучит по другому: вполне можно было сообразить, даже не будучи генералом Генштаба, что быстрый разгром А-Ф входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью.
>>
>>Ах извините, не ожидал что для Вас это столь принципиально.
>>Давайте все таки перейдем от общих фраз к конкретике.
>>Что такое в этом тезисе "быстрый" - в численном выражении?
>
>В одну кампанию.

Одна кампания - это 5-6 календарных месяцев. Под "быстро" мы понимаем ОДИН месяц.

>>Что такое "ненулевая вероятность" - в численном выражении?
>
>50%+.

так вот не будет такой оценки для одного месяца никак.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 15:00:15)
Дата	15.05.2015 00:47:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>Повторилось в 1940, что характерно, но с другим распределением сил.
>
>Ничего там не "повторилось". Был предпринят принципиально иной план (ака Манштейна) с наступлением через Арденны и ударом в сторону моря с рассечением группировки союзных сил и окружением ее правого фланга.

Принципиально иной план - это пробиваться через линию Мажино или там стратегическая ВДО. В реале же был тот же самый охват через нейтралов с добавлением ловушки в виде наступления через смежный участок границы, считающийся непроходимым.

>>>"Начальный период войны" (по после военным советским взглядам) это действия ограниченных сил (как правило подвижных), которые априори не могут быть "глубокими".
>>
>>Т.е. принципиального влияния на последующие операции не могут оказать.
>
>Я возражаю про ваш тезис о "модели 1914 г", которая неприменима к ситуации 1940 г.

И делаете это, рассказывая о добавлении в модель начального периода войны, где будут действовать _ограниченные силы_ (выделение Ваше), проводя _неглубокие_ операции.

И я крайне затрудняюсь понять, как Вы ухитряетесь совмещать в Вашей логике эти два тезиса. Попробую объяснить ещё раз: действия на начальном этапе _ограниченных_ сил с _ограниченными_ целями не могут _существенно_ повлиять на исход "большой операции" проводимой силами развёрнутых армий.

>>>Вполне возможно обеспечить паритет в течении этого времени даже с сильнейшим противником. Силу он наберет только по завершению мобилизации.
>>
>>"Сила" ВС обычно определяется промышленной мощью государства, развитием его военной науки, обеспеченностью ресурсами, коррелирует с общим культурным развитием и т.д. Все эти показатели способствуют и тому, что в начальном периоде будет преимущество у той же стороны, если не изобретать сферических коней в вакууме.
>
>Это общие слова ни о чем. Реальность же такова, что например Великобритания имела очень компактную но профессиональную сухопутную армию. И в начальныей период войны могла обеспечить пресловутый паритет. Но на развертывание армии в 100 дивизий ей нужны годы. А Германии - недели.

Я продолжу Вашу логику, можно? При попытке наступления на ВБ через неделю после развёртывания СВ Германии потерпят тотальное поражение, с вероятностью 146% (если конечно силой арийской мысли не научатся ходить по воде аки по суху). Делаем вывод: военная машина ВБ качественно превосходит германскую.

>>>А тут имеем две операции с минимальной паузой на полную глубину.Причем первая нестандартной формы. И как прогнозировать?
>>
>>Ваша проблема в том, что для Вас прогнозирование - это попытка угадывания исхода, что требует экзотерических практик, навыков шаманства, и т.д.
>
>Ваша проблема в том, что Вы потеряв аргументы начинаетепереводить разговор на личности.

Моя проблема в том, что мои собеседники к сожалению похоже постепенно утрачивают (некоторые уже явно утратили) навыки восприятия насыщенного информацией печатного текста. Постиндустриальная эпоха, мать её.

>>На самом деле, прогнозирование - (повторение - мать учения) это определение набора вероятных исходов с оценкой их вероятности.
>
>да-да, традиционное благодарность Кэпу - вот я прошу в вашим участием попытаться воспроизвести эту оценку.

Не стоит благодарности, ибо Вы по-прежнему так и не поняли до конца.

>>Соответственно, исход вида "А-Ф выносятся в две операции" вполне прогнозируем как один из возможных вариантов.
>
>Не в две, а как мы уже определили в 3-4. Т.е. матожидание - 3.

Пространство вероятных исходов состоит из 2,3..6 (максимальное число можно обсуждать) операций, плюс вариант >1 кампании, который детализации в рамках поставленной задачи не требует.

Расчёт матожидания проводится только если результаты выражаются величинами типа "прибыль Х единиц". Если же опциональный результат выражается величинами "убито 27 миллионов", "я принял яду", и т.п. - матожидания мало кого волнует, ибо врядли Вас устроит матожидание продолжения Вашей жизни допустим в 0.8.

>Далее имеет значение длительность этих операций. По взглядам (советской) военной науки длительность операци это месяц, плюс оперативные паузы. Итого мы выходим на оценку 4-5 месяцев - МИНИМУМ.

Итого мы выходим на оценку минимум 2 операции и 2-3 месяца.

>>>Три месяца тут минимум 6 -оптимум.
>>>Разве сложилась бы антигитлеровская коалиция с участием СССР если бы его разгромили за месяц? Так и тут - никто и "ай" сказать не успел.
>>
>>СССР, если кто забыл, имеет с Гитлером подписанный пакт о ненападании со сроком денонсации 1 год. Так что минимум одну полноценную кампанию на Западе ИВС партнёру по диалогу (пользуясь современным официальным языком) гарантировал.
>
>У вас черезчур пиететное отношение к межгосударственым договорам. Неужели Гитлер денонсировал пакт перед нападением на СССР?
>Или советским чуждо вероломство? :)

Это мне напоминает хитрые подмигивания, которые сопровождали подписание известных минских соглашений, которые теперь вовсю выполняются эрэфией.

Советским вероломство такого рода разумеется чуждо. Гитлер, продемонстрировав что он "хозяин своего слова", сделал себя изгоем мировой политики, так что даже англо-саксы, при всей их нелюбви к СССР, не имели сомнений по поводу с кем надо воевать. Если СССР начнёт вести себя также, в перспективе могут стать реальными самые фантастические кошмары советского руководства, типа войны со всеми соседями одновременно, сепаратных миров союзников, и т.п. Серьёзные государства под управлением ответственных руководителей так не поступают, а советские руководители, были хотя и не очень далёкими, но ответственными и серьёзными людьми.

Поэтому этот вариант исключён на 146%.

>>Соответственно, и в реале у СССР никакого плана "Б" не было, и срок его готовности к выступлению в случае если что-то пойдёт, с учётом необходимости переваривания информации и переговоров, дай бог чтоб 3-4 месяца был (разумеется без учёта действующего пакта).
>
>Вы полагаете до 23 августа у СССР был план оккупации восточной Польши?
>Срок разработки стратегического плана - месяц максимум.

Во-первых, может и был. Вы уверены что не было?
Во-вторых, это оккупация а не полномасштабная война.

>>>>Ну Вы даёте :). Фактор наличия танков на темпы прорыва влияет самым прямым образом.
>>>
>>>Хорошо ли вы понимаете что такое "темп"? Прорыв позиционного фронта обеспечивается пехотными соединениями - темпом их наступления в этих условиях он и определяется. Танки выполняют роль средства огневой поддержки, но на темп никак не влияют.
>>
>>Я очень хорошо это понимаю. А вот хорошо ли Вы понимаете причины медленных темпов прорыва в ПМВ?
>
>хе-хе, аргумент заставляет усомниться что понимаете. Вы полагаете, что темпы _прорыва_ как то изменились с ПМВ?
>В ПМВ сначала вообще никаких темпов прорыва не было как вы знаете. Это было связано с несовершенством пехотной и артиллерийской тактики, а также тактики взаимодействия родов войск. Как только это все было разработано - немцы продемонстрировали темпы прорыва в 1918 г без всяких танков.

А союзники смогли продемонстрировать темпы прорыва только с танками. Не всем дано, да и немцы свои безтанковые успехи демонстрировали лишь в условиях ПМВ.

>>>И какая, прости, связь факторов без которых глубокая операция невозможна, с оценкой ее глубины.
>>
>>Автор специально приводит эти факторы, чтобы при их изменении вдумчивый читатель мог сам творчески развивать теорию. Обращаю Ваше внимание, что его оценка 100км предельного плеча подвоза на а/м - к 1939 году явно устарела.
>
>Не-а. Непонятно почему Вы вообще так написали, ибо автомобильный парк СССР за это время рос количественно, но не качественно. А вообще
>100 км, что в 1930, что в 1939 оставались "максимальным районом для работы автомобиля" - т.к. по расчетной норме дальность дневного пробега автомобиля составляла 200 км (дистанция дневного нефорсированного марша).

Вы бы почитали что ли Триандафилова для начала, из чего он исходит.

"Суточный пробег автомобильного транспорта по нашим дорогам не может превышать 80—100 км, т. е. 100 грузорот для работы с кругооборотом могут обслуживать подвоз только на 40—50 км (1? —2 перехода)"

>Т.о. плечо подвоза в 100 км обеспечивает суточный оборот автотранспорта. При удлинении этого плеча кол-во а\м придется кратно увеличивать для сохранения объема подвоза.
>Да. понимаю, что Вы хотели сказать, что частичка тевтонской материи и лучшиевмиренемцкиемашины :) к 1939 г могли бы и обеспечить.

Они не могли бы, а обеспечивали (в ЗЕ).

>НО!
>1. Возможности подвоза определяются не скоростью движения автомобиля, а пропускной способностью дорог, необходимостью регламентного обслуживания а/м, которое тогда требовалось регулярно, а не как сейчас - залил масло год ездишь. Напряжением сил водителя.

Это очень, очень ценное замечание. Спасибо, кэп.

>2. Советские военные теоретики исходили из собственых практических возможностей (не имея возможности оценить ни количественный ни качественый состав автопарка Германии).

Советским военным теоретикам простительно, ибо они перед собой задачу оценки возможностей немецкой армии и не ставили. При анализе же немецких возможностей во Франции желательно попытаться.

>>>Не нашел числа 400 км.
>>>Впрочем не Триандафилловым ведь единым (хотя у него все по полочкам разложено). Вот более близкое к обсуждаемым событиям ответсвеное должностное лицо тов. Жюков на совещани ВКС, анализируя опыт кампании во Франции утверждает, что:
>>>В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.
>>>Надеюсь Вы не станете цепляться к "отдельным случаям" утверждая что европейский ТВД это тот самый случай? :)
>>
>>Европейский ТВД разумеется тот самый случай, ввиду широкого развития дорожной инфраструктуры.
>
>Нет, "тот случай" это наступление в оперативной пустоте типа манджурской операции.
>Вы никак не хотите понять, что не среднепутевой скоростью движения определяется глубина операции - а противодействием противника прежде всего.

Не буду мешать Вам бороться с Вами же выдуманным тезисом.

>>>>Выход немцев к Парижу означает потерю 50% плюс-минус промпотенциала и быстрый конец Франции.
>>>
>>>Это неверно исходя все из того же опыта ПМВ.
>>
>>Это верно, если к опыту ПМВ добавить немного понимания современной (на 1939) военной техники. В ПМВ Франция потеряла 60% выплавки стали и ~1/3 обрабатывающей промышленности.
>
>Но не вышла из войны и развернула выпуск вооружений же.

Она смогла стабилизировать фронт, собрав туда всякое дерьмо. В условиях ВМВ это не прокатит.

>>Даже выход немцев на те же рубежи в реалиях 1939-40 гг. означает нейтрализацию парижского пром. узла, чего в ПМВ им достичь не удалось.
>
>Опять чисто умозрительное суждение в свою пользу.
>Где взгляды на нейтрализацию промышленных узлов?
>Из практики ВМВ мы видим что нейтрализовать промышленный без его захвата узел сложное местами даже невозможное дело.

Нейтрализовать пром. узел на линии фронта обычно удавалось.

>>>Что мы собственно можем наблюдать на примере всей ВОВ.
>>
>>Прорыв позиционного фронта требовал колоссальных ресурсов при борьбе противников с примерно равным техническим оснащением. В рассматриваемой же ситуации после первой успешной операции проигравшая сторона немедленно начинает испытывать дефицит ВиВТ.
>
>С какой стати?

С потерь.

>>И если в 1914 для создания непрерывного фронта достаточно было создать некую плотность стрелков с магазинками и подпереть их минимумом лёгкой арты, то в реалиях 39-40 такой фронт полноценной армией прорывался на раз без существенного напряжения сил.
>
>И это тоже неверно. Т.к. наступающая даже полноценная армия сравнительно быстро утрачивает свою полноценность.

Либо не утрачивает, если наступает успешно.

>А обороняющийся выдвигает резервы.

Которые численно не равны частям на фронте, да и сами подвергаются разгрому в процессе наступления.

>>И всё это мы можем наблюдать на примере всей ВОВ, разумеется.
>
>Как раз на примере ВОВ мы можем наблюдать систематические и небезуспешные попытки формирования сплошных фронтов "стрелков с магазинками с минимумом лёгкой арты" - об которых стачивались полноценные армии.

В ВОВ такие фронты прорывались при любом серьёзном нажиме.

>>>>Уже и КШИ бесполезны, оказывается.
>>>
>>>КШИ не бесполезны, на КШИ того времени невозможно превентивно смоделировать ни польскую ни французскую кампании. Потому что немцы каждый раз привносили беспрецедентные оперативные инновации.
>>
>>КШИ уже тогда давали вполне приличные (согласующиеся с реальностью) оценки возможных исходов исходя из заданного соотношения сил. Детали операций и ошибки на самом деле не так важны, потому что поток ошибок идёт с обоих сторон.
>
>Повторяю КШИ проведенные по правилам того времени не дадут заслуживающей внимания оценки разгрома Франции как "две операции за один месяц".

Это и не требуется.

>>>Впрочем даже во французскую они даже сами собирались дейстовать иначе - если бы не случай.
>>
>>Даже если бы они действовали иначе, результат скорее всего был тот же, хотя и не столь эффектно и быстро.
>
>>В частности, наиболее вероятный вариант: если бы все немецкие подвижные соединения ломанулись через Бельгию, это означало бы разгром подвижных сил А-Ф во встречном сражении с вероятностью -> 100%. С последующим выходом к Парижу, но уже без чуда на Марне.
>
>А чего не 146%?

Да можно и 146%, они (резервы) и в реале сточились, при меньших силах немцев.

>Критику этого плана Маштейном я копипастить не буду ввиду большого объема, сами можете ознакомиться. Основные недостатки - фронтальный удар по крупным силам, преодоление мощных укреплений, ограниченность задач.

А уж как Гельб критиковали, вообще дым стоял.

>>>>Мой же тезис звучит по другому: вполне можно было сообразить, даже не будучи генералом Генштаба, что быстрый разгром А-Ф входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью.
>>>
>>>Ах извините, не ожидал что для Вас это столь принципиально.
>>>Давайте все таки перейдем от общих фраз к конкретике.
>>>Что такое в этом тезисе "быстрый" - в численном выражении?
>>
>>В одну кампанию.
>
>Одна кампания - это 5-6 календарных месяцев. Под "быстро" мы понимаем ОДИН месяц.

Нет, только Вы так понимаете.

>>>Что такое "ненулевая вероятность" - в численном выражении?
>>
>>50%+.
>
>так вот не будет такой оценки для одного месяца никак.

Для кампании будет.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.05.2015 00:47:20)
Дата	15.05.2015 11:42:29

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ничего там не "повторилось". Был предпринят принципиально иной план (ака Манштейна) с наступлением через Арденны и ударом в сторону моря с рассечением группировки союзных сил и окружением ее правого фланга.
>
>Принципиально иной план - это пробиваться через линию Мажино или там стратегическая ВДО. В реале же был тот же самый охват через нейтралов с добавлением ловушки в виде наступления через смежный участок границы, считающийся непроходимым.

Разная форма охвата. Собственно повторение схемы 1914 г никакого охвата уже не обеспечивала - я сосбствено против этого вашего тезиса возражаю.

>>>Т.е. принципиального влияния на последующие операции не могут оказать.
>>
>>Я возражаю про ваш тезис о "модели 1914 г", которая неприменима к ситуации 1940 г.
>
>И делаете это, рассказывая о добавлении в модель начального периода войны, где будут действовать _ограниченные силы_ (выделение Ваше), проводя _неглубокие_ операции.
>И я крайне затрудняюсь понять, как Вы ухитряетесь совмещать в Вашей логике эти два тезиса. Попробую объяснить ещё раз: действия на начальном этапе _ограниченных_ сил с _ограниченными_ целями не могут _существенно_ повлиять на исход "большой операции" проводимой силами развёрнутых армий.

Вы правы - не могут. Но я и не об этом. Я, повторюсь, возражаю против тезиса, что для прогнозирования разгрома Франции достаточно применить модель 1914 г. Там в начально периоде войны, где дейстовали главные силы был возможен охват. В условиях 1940 г - уже нет.

>>Это общие слова ни о чем. Реальность же такова, что например Великобритания имела очень компактную но профессиональную сухопутную армию. И в начальныей период войны могла обеспечить пресловутый паритет. Но на развертывание армии в 100 дивизий ей нужны годы. А Германии - недели.
>
>Я продолжу Вашу логику, можно? При попытке наступления на ВБ через неделю после развёртывания СВ Германии потерпят тотальное поражение, с вероятностью 146% (если конечно силой арийской мысли не научатся ходить по воде аки по суху). Делаем вывод: военная машина ВБ качественно превосходит германскую.

Нет, это неверная логика. Если в начальном периоде войны 2 немецких корпуса столкнуться с БЭК будет паритет. Но потом немцы смогут нарастить силы, а англичане - нет.

>>Ваша проблема в том, что Вы потеряв аргументы начинаетепереводить разговор на личности.
>
>Моя проблема в том, что мои собеседники к сожалению похоже постепенно утрачивают (некоторые уже явно утратили) навыки восприятия насыщенного информацией печатного текста. Постиндустриальная эпоха, мать её.

Опять на личности :)

>>>На самом деле, прогнозирование - (повторение - мать учения) это определение набора вероятных исходов с оценкой их вероятности.
>>
>>да-да, традиционное благодарность Кэпу - вот я прошу в вашим участием попытаться воспроизвести эту оценку.
>
>Не стоит благодарности, ибо Вы по-прежнему так и не поняли до конца.

"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает" (с)

>>>Соответственно, исход вида "А-Ф выносятся в две операции" вполне прогнозируем как один из возможных вариантов.
>>
>>Не в две, а как мы уже определили в 3-4. Т.е. матожидание - 3.
>
>Пространство вероятных исходов состоит из 2,3..6 (максимальное число можно обсуждать) операций, плюс вариант >1 кампании, который детализации в рамках поставленной задачи не требует.

>Расчёт матожидания проводится только если результаты выражаются величинами типа "прибыль Х единиц". Если же опциональный результат выражается величинами "убито 27 миллионов", "я принял яду", и т.п. - матожидания мало кого волнует, ибо врядли Вас устроит матожидание продолжения Вашей жизни допустим в 0.8.

Ну вот и как вас понимать? То вы предлаете оценить вероятность, то говорите что ее оценивать не следует. То порицаете (меня) за занятия эзотерикой и шаманизмом, то сами предлагаете ими заняться.
1. Итак, мы говорим о прогнозировании, основанном на расчетах, следовательно необходимо оценить - какова наиболее вероятная длительность кампании Германии против Франции в предположении, что Германия имеет однозначные шансы на успех. Эта длительность оценивается из а) средней глубины операции б)количества операций, необходимых для разгрома АФ армии и оккупации страны. в) средней длительности операций.
Т.е. оценка "Франция будет разгромлена за 2 операции общей продолжительностью 1 месяц" является МАЛОвероятной.
Более того само это прогнозирование основано на допущении, что немцы НАЧНУТ активные действия, и начнут их против Франции.
Т.к. вообще говоря в течении полугода ни одна из сторон их НЕ начала.
И Франция вообще говоря не единственно возможный театр приложения усилий (активные действия в 1940 г Германия начала НЕ против Франции).

2. Тезис о том, что "если Франция капитулирует, то СССР потеряет 27 млн человек" - является априори ложным, поэтому не может вообще приниматься в расчет.
Правильный тезис "если Франция капитулирует, о СССР останется на континенте в одиночку с Германией и ее союзниками". Исход неприятный, но не катастрофичный. Напоминаю, что в мозгах советского рукводства соотношение сил в 1941 г позволяло уверенно расчитывать на ведение активных наступательных действий.

>>Далее имеет значение длительность этих операций. По взглядам (советской) военной науки длительность операци это месяц, плюс оперативные паузы. Итого мы выходим на оценку 4-5 месяцев - МИНИМУМ.
>
>Итого мы выходим на оценку минимум 2 операции и 2-3 месяца.

минимум. Т.е. это крайняя оценка, которая не является наиболее вероятной.

>>У вас черезчур пиететное отношение к межгосударственым договорам. Неужели Гитлер денонсировал пакт перед нападением на СССР?
>>Или советским чуждо вероломство? :)
>
>Это мне напоминает хитрые подмигивания, которые сопровождали подписание известных минских соглашений, которые теперь вовсю выполняются эрэфией.

Когда СССР стало нужно он в одностороннем порядке денонсировал договор с Японией. И?

>Поэтому этот вариант исключён на 146%.

Тогда нет и предмета дискуссии ибо в вашей картине мира субъекты политики действуют в соответсвии с вашими мироощущениями.

до 23 августа у СССР был план оккупации восточной Польши?
>>Срок разработки стратегического плана - месяц максимум.
>
>Во-первых, может и был. Вы уверены что не было?

Я уверен, что у него был план войны с Польшей или на западном ТВД, учитывающий участие польской армии. Но тут то как раз данный план и неприменим ввиду изменения задач и баланса сил. Т.е. нужен новый план.

>Во-вторых, это оккупация а не полномасштабная война.

Ну и что? Войскам ставились вполне боевые задачи. "Масштабность" определяет только лишь рамки и объемы применения силы, которые в виде боевых приказов доводятся до частей и соединений.

>>>Я очень хорошо это понимаю. А вот хорошо ли Вы понимаете причины медленных темпов прорыва в ПМВ?
>>
>>хе-хе, аргумент заставляет усомниться что понимаете. Вы полагаете, что темпы _прорыва_ как то изменились с ПМВ?
>>В ПМВ сначала вообще никаких темпов прорыва не было как вы знаете. Это было связано с несовершенством пехотной и артиллерийской тактики, а также тактики взаимодействия родов войск. Как только это все было разработано - немцы продемонстрировали темпы прорыва в 1918 г без всяких танков.
>
>А союзники смогли продемонстрировать темпы прорыва только с танками.

Ну и что? Танк средство, но не исключительное. Проблема прорыва фронта в ПМВ была решена и без танков. Танки позволяли обеспечивать внезапность (напр. атакой без артподготовки) и разиватьтактический успех в оперативный. Но темп _прорыва_ задается пехотой.

>Не всем дано, да и немцы свои безтанковые успехи демонстрировали лишь в условиях ПМВ.

Да не скажите. Ряд полевых армий в операциях ВМВ успешно наступал без танков.

>>>Автор специально приводит эти факторы, чтобы при их изменении вдумчивый читатель мог сам творчески развивать теорию. Обращаю Ваше внимание, что его оценка 100км предельного плеча подвоза на а/м - к 1939 году явно устарела.
>>
>>Не-а. Непонятно почему Вы вообще так написали, ибо автомобильный парк СССР за это время рос количественно, но не качественно. А вообще
>>100 км, что в 1930, что в 1939 оставались "максимальным районом для работы автомобиля" - т.к. по расчетной норме дальность дневного пробега автомобиля составляла 200 км (дистанция дневного нефорсированного марша).
>
>Вы бы почитали что ли Триандафилова для начала, из чего он исходит.

>"Суточный пробег автомобильного транспорта по нашим дорогам не может превышать 80—100 км, т. е. 100 грузорот для работы с кругооборотом могут обслуживать подвоз только на 40—50 км (1? —2 перехода)"

Я читал. И в данном случае комментировал тезис о 100 км как предельном плече подвоза.

>>НО!
>>1. Возможности подвоза определяются не скоростью движения автомобиля, а пропускной способностью дорог, необходимостью регламентного обслуживания а/м, которое тогда требовалось регулярно, а не как сейчас - залил масло год ездишь. Напряжением сил водителя.
>
>Это очень, очень ценное замечание. Спасибо, кэп.

>>2. Советские военные теоретики исходили из собственых практических возможностей (не имея возможности оценить ни количественный ни качественый состав автопарка Германии).
>
>Советским военным теоретикам простительно, ибо они перед собой задачу оценки возможностей немецкой армии и не ставили. При анализе же немецких возможностей во Франции желательно попытаться.

Ну вот видите - теперь вы уже требуете шаманизма и сверхспособностей. Оказывается советские теоретики должны в т.ч. предусмотреть дозаправку подвижных войск на неуничтоженных бензоколонках в тылу.
О каких вероятностях тут можно говорить, если вы по существу предлагаете смоделировать слив французов?.

>>Нет, "тот случай" это наступление в оперативной пустоте типа манджурской операции.
>>Вы никак не хотите понять, что не среднепутевой скоростью движения определяется глубина операции - а противодействием противника прежде всего.
>
>Не буду мешать Вам бороться с Вами же выдуманным тезисом.

Ну какой ваш то тезис? "нужно было предвидеть все"?

>>>Это верно, если к опыту ПМВ добавить немного понимания современной (на 1939) военной техники. В ПМВ Франция потеряла 60% выплавки стали и ~1/3 обрабатывающей промышленности.
>>
>>Но не вышла из войны и развернула выпуск вооружений же.
>
>Она смогла стабилизировать фронт, собрав туда всякое дерьмо. В условиях ВМВ это не прокатит.

В СССР же прокатило.

>>Из практики ВМВ мы видим что нейтрализовать промышленный без его захвата узел сложное местами даже невозможное дело.
>
>Нейтрализовать пром. узел на линии фронта обычно удавалось.

Например Ленинградский да.

>>>Прорыв позиционного фронта требовал колоссальных ресурсов при борьбе противников с примерно равным техническим оснащением. В рассматриваемой же ситуации после первой успешной операции проигравшая сторона немедленно начинает испытывать дефицит ВиВТ.
>>
>>С какой стати?
>
>С потерь.

Потери могут покрываться не только текущим выпуском но и мобрезервом и поставками союзника/закупкой в других странах.

>>И это тоже неверно. Т.к. наступающая даже полноценная армия сравнительно быстро утрачивает свою полноценность.
>
>Либо не утрачивает, если наступает успешно.

Утрачивает, т.к. "наступление поедает само себя".

>>А обороняющийся выдвигает резервы.
>
>Которые численно не равны частям на фронте, да и сами подвергаются разгрому в процессе наступления.

Они или формируют новый фронт или сами наносят контрудар по уже ослаблеой группировке. Странно что вы так все однозначно в свою пользу пытаетсь трактовать.

>>>И всё это мы можем наблюдать на примере всей ВОВ, разумеется.
>>
>>Как раз на примере ВОВ мы можем наблюдать систематические и небезуспешные попытки формирования сплошных фронтов "стрелков с магазинками с минимумом лёгкой арты" - об которых стачивались полноценные армии.
>
>В ВОВ такие фронты прорывались при любом серьёзном нажиме.

... для организации которого требовалась оперативная пауза, перегруппировка и накопление сил для этого нажима.

>>Повторяю КШИ проведенные по правилам того времени не дадут заслуживающей внимания оценки разгрома Франции как "две операции за один месяц".
>
>Это и не требуется.

А иная оценка даст иную политическую линию поведения. Впрочем как я понял (не)осознание этого является основной причиной разногласия.

>>>В частности, наиболее вероятный вариант: если бы все немецкие подвижные соединения ломанулись через Бельгию, это означало бы разгром подвижных сил А-Ф во встречном сражении с вероятностью -> 100%. С последующим выходом к Парижу, но уже без чуда на Марне.
>>
>>А чего не 146%?
>
>Да можно и 146%, они (резервы) и в реале сточились, при меньших силах немцев.

В реале удар был нанесен беспрецедентно глубоко. ПО исходному плану союзников бы "толкали перед собой" пытаясь выгрызать по армии концентрическими ударами.

>>Критику этого плана Маштейном я копипастить не буду ввиду большого объема, сами можете ознакомиться. Основные недостатки - фронтальный удар по крупным силам, преодоление мощных укреплений, ограниченность задач.
>
>А уж как Гельб критиковали, вообще дым стоял.

Его критиковали за опять же беспрецедентный риск, возникающий из за глубины удара.
Тут действительно много всяких "если" - но результат говорит за себя (хотя даже потребовался "стоп-приказ"). В исходном плане все как раз менее зажигательно, поэтому не стоит ждать от него каких то сверх-успехов.

>>Одна кампания - это 5-6 календарных месяцев. Под "быстро" мы понимаем ОДИН месяц.
>
>Нет, только Вы так понимаете.

Да, под так быстро я понимаю ровно тот срок который имел место в реале.

>>>>Что такое "ненулевая вероятность" - в численном выражении?
>>>
>>>50%+.
>>
>>так вот не будет такой оценки для одного месяца никак.
>
>Для кампании будет.

И что?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 11:42:29)
Дата	15.05.2015 19:07:59

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>>Ничего там не "повторилось". Был предпринят принципиально иной план (ака Манштейна) с наступлением через Арденны и ударом в сторону моря с рассечением группировки союзных сил и окружением ее правого фланга.
>>
>>Принципиально иной план - это пробиваться через линию Мажино или там стратегическая ВДО. В реале же был тот же самый охват через нейтралов с добавлением ловушки в виде наступления через смежный участок границы, считающийся непроходимым.
>
>Разная форма охвата. Собственно повторение схемы 1914 г никакого охвата уже не обеспечивала - я сосбствено против этого вашего тезиса возражаю.

Схема 1914 охват обеспечивала только в очень глубокой теории, поэтому суть Вашего замечания мне не очень понятна.

>>>Это общие слова ни о чем. Реальность же такова, что например Великобритания имела очень компактную но профессиональную сухопутную армию. И в начальныей период войны могла обеспечить пресловутый паритет. Но на развертывание армии в 100 дивизий ей нужны годы. А Германии - недели.
>>
>>Я продолжу Вашу логику, можно? При попытке наступления на ВБ через неделю после развёртывания СВ Германии потерпят тотальное поражение, с вероятностью 146% (если конечно силой арийской мысли не научатся ходить по воде аки по суху). Делаем вывод: военная машина ВБ качественно превосходит германскую.
>
>Нет, это неверная логика. Если в начальном периоде войны 2 немецких корпуса столкнуться с БЭК будет паритет. Но потом немцы смогут нарастить силы, а англичане - нет.

Нет, это у Вас неверная логика. Если в начальном периоде войны 2 немецких корпуса попытаются атаковать ВБ - будет "они утонули".

>>>Ваша проблема в том, что Вы потеряв аргументы начинаетепереводить разговор на личности.
>>
>>Моя проблема в том, что мои собеседники к сожалению похоже постепенно утрачивают (некоторые уже явно утратили) навыки восприятия насыщенного информацией печатного текста. Постиндустриальная эпоха, мать её.
>
>Опять на личности :)

Я даже не сказал, что имею в виду Вас.

>>>>Соответственно, исход вида "А-Ф выносятся в две операции" вполне прогнозируем как один из возможных вариантов.
>>>
>>>Не в две, а как мы уже определили в 3-4. Т.е. матожидание - 3.
>>
>>Пространство вероятных исходов состоит из 2,3..6 (максимальное число можно обсуждать) операций, плюс вариант >1 кампании, который детализации в рамках поставленной задачи не требует.
>
>>Расчёт матожидания проводится только если результаты выражаются величинами типа "прибыль Х единиц". Если же опциональный результат выражается величинами "убито 27 миллионов", "я принял яду", и т.п. - матожидания мало кого волнует, ибо врядли Вас устроит матожидание продолжения Вашей жизни допустим в 0.8.
>
>Ну вот и как вас понимать? То вы предлаете оценить вероятность, то говорите что ее оценивать не следует.

Т.е. я сказал что не надо (не имеет практического смысла в данной ситуации) оценивать матожидание, а Вы поняли что не надо оценивать вероятность. Это хорошая иллюстрация к предидущему тезису.

Меня надо понимать прямолинейно - что написано, так и понимать.

>1. Итак, мы говорим о прогнозировании, основанном на расчетах, следовательно необходимо оценить - какова наиболее вероятная длительность кампании Германии против Франции в предположении, что Германия имеет однозначные шансы на успех.

Нет. Для принятия управленческого решения в таких условиях нам надо:

а) понять какие исходы могут быть вообще и какие из них для нас неприемлемы;
б) оценить вероятность возникновения неприемлемого для нас исхода (любого из набора);
в) принять решение - рисковать/не рисковать.

>Эта длительность оценивается из а) средней глубины операции б)количества операций, необходимых для разгрома АФ армии и оккупации страны. в) средней длительности операций.
>Т.е. оценка "Франция будет разгромлена за 2 операции общей продолжительностью 1 месяц" является МАЛОвероятной.

Да.

>Более того само это прогнозирование основано на допущении, что немцы НАЧНУТ активные действия, и начнут их против Франции.

Для этого достаточно прочитать Майн Кампф.

>Т.к. вообще говоря в течении полугода ни одна из сторон их НЕ начала.
>И Франция вообще говоря не единственно возможный театр приложения усилий (активные действия в 1940 г Германия начала НЕ против Франции).

Есть сезонные ограничения. Но вообще к чему это замечание, если мы говорим о принятии решения до войны?

>2. Тезис о том, что "если Франция капитулирует, то СССР потеряет 27 млн человек" - является априори ложным, поэтому не может вообще приниматься в расчет.
>Правильный тезис "если Франция капитулирует, о СССР останется на континенте в одиночку с Германией и ее союзниками". Исход неприятный, но не катастрофичный. Напоминаю, что в мозгах советского рукводства соотношение сил в 1941 г позволяло уверенно расчитывать на ведение активных наступательных действий.

Неправильная оценка обстановки = управленческая ошибка. Но хотелось бы понять - откуда Вы черпаете уверенность в таком состоянии мозгов советского руководства?

>>>Далее имеет значение длительность этих операций. По взглядам (советской) военной науки длительность операци это месяц, плюс оперативные паузы. Итого мы выходим на оценку 4-5 месяцев - МИНИМУМ.
>>
>>Итого мы выходим на оценку минимум 2 операции и 2-3 месяца.
>
>минимум. Т.е. это крайняя оценка, которая не является наиболее вероятной.

Вероятно так, но надо добавить, что для СССР неприемлемым является не только крайний случай.

>>>У вас черезчур пиететное отношение к межгосударственым договорам. Неужели Гитлер денонсировал пакт перед нападением на СССР?
>>>Или советским чуждо вероломство? :)
>>
>>Это мне напоминает хитрые подмигивания, которые сопровождали подписание известных минских соглашений, которые теперь вовсю выполняются эрэфией.
>
>Когда СССР стало нужно он в одностороннем порядке денонсировал договор с Японией. И?

И он это сделал в полном соответствии с пунктом договора о денонсации.

>>Поэтому этот вариант исключён на 146%.
>
>Тогда нет и предмета дискуссии ибо в вашей картине мира субъекты политики действуют в соответсвии с вашими мироощущениями.

Если Вы найдёте в действиях руководства СССР подтверждение Ваших идей о коварстве - напишите.

>до 23 августа у СССР был план оккупации восточной Польши?
>>>Срок разработки стратегического плана - месяц максимум.
>>
>>Во-первых, может и был. Вы уверены что не было?
>
>Я уверен, что у него был план войны с Польшей или на западном ТВД, учитывающий участие польской армии. Но тут то как раз данный план и неприменим ввиду изменения задач и баланса сил. Т.е. нужен новый план.

Не нужен новый план, ибо сколь-нибудь заметных БД не планируется.

>>Во-вторых, это оккупация а не полномасштабная война.
>
>Ну и что? Войскам ставились вполне боевые задачи. "Масштабность" определяет только лишь рамки и объемы применения силы, которые в виде боевых приказов доводятся до частей и соединений.

Боевые задачи можно поставить за 5 минут. Какие-нибудь. Без войны это сработает, в войне нет.

>>>>Я очень хорошо это понимаю. А вот хорошо ли Вы понимаете причины медленных темпов прорыва в ПМВ?
>>>
>>>хе-хе, аргумент заставляет усомниться что понимаете. Вы полагаете, что темпы _прорыва_ как то изменились с ПМВ?
>>>В ПМВ сначала вообще никаких темпов прорыва не было как вы знаете. Это было связано с несовершенством пехотной и артиллерийской тактики, а также тактики взаимодействия родов войск. Как только это все было разработано - немцы продемонстрировали темпы прорыва в 1918 г без всяких танков.
>>
>>А союзники смогли продемонстрировать темпы прорыва только с танками.
>
>Ну и что? Танк средство, но не исключительное. Проблема прорыва фронта в ПМВ была решена и без танков. Танки позволяли обеспечивать внезапность (напр. атакой без артподготовки) и разиватьтактический успех в оперативный. Но темп _прорыва_ задается пехотой.

А пехота движется в зависимости от подавления огня противника, который подавляют танки (на конечном этапе).

>>Не всем дано, да и немцы свои безтанковые успехи демонстрировали лишь в условиях ПМВ.
>
>Да не скажите. Ряд полевых армий в операциях ВМВ успешно наступал без танков.

Когда им противостоял ослабленный противник и/или на широком фронте.

>>>>Автор специально приводит эти факторы, чтобы при их изменении вдумчивый читатель мог сам творчески развивать теорию. Обращаю Ваше внимание, что его оценка 100км предельного плеча подвоза на а/м - к 1939 году явно устарела.
>>>
>>>Не-а. Непонятно почему Вы вообще так написали, ибо автомобильный парк СССР за это время рос количественно, но не качественно. А вообще
>>>100 км, что в 1930, что в 1939 оставались "максимальным районом для работы автомобиля" - т.к. по расчетной норме дальность дневного пробега автомобиля составляла 200 км (дистанция дневного нефорсированного марша).
>>
>>Вы бы почитали что ли Триандафилова для начала, из чего он исходит.
>
>>"Суточный пробег автомобильного транспорта по нашим дорогам не может превышать 80—100 км, т. е. 100 грузорот для работы с кругооборотом могут обслуживать подвоз только на 40—50 км (1? —2 перехода)"
>
>Я читал. И в данном случае комментировал тезис о 100 км как предельном плече подвоза.

Не читали, не врите. Ибо если Вы написали о дневном пробеге в 200км, тогда и Триандафиловские 100км у Вас должны были конвертироваться в 200км.

>>>НО!
>>>1. Возможности подвоза определяются не скоростью движения автомобиля, а пропускной способностью дорог, необходимостью регламентного обслуживания а/м, которое тогда требовалось регулярно, а не как сейчас - залил масло год ездишь. Напряжением сил водителя.
>>
>>Это очень, очень ценное замечание. Спасибо, кэп.
>
>>>2. Советские военные теоретики исходили из собственых практических возможностей (не имея возможности оценить ни количественный ни качественый состав автопарка Германии).
>>
>>Советским военным теоретикам простительно, ибо они перед собой задачу оценки возможностей немецкой армии и не ставили. При анализе же немецких возможностей во Франции желательно попытаться.
>
>Ну вот видите - теперь вы уже требуете шаманизма и сверхспособностей. Оказывается советские теоретики должны в т.ч. предусмотреть дозаправку подвижных войск на неуничтоженных бензоколонках в тылу.

Советские военные теоретики не должны были.
При оценке же максимальной глубины германской операции на ЗЕ ТВД по логистике, кто бы не делал эту оценку, оценку максимального плеча снабжения он должен (был) переоценить в 150км ж/д плюс 300-350км а/м, итого до 500км.

>О каких вероятностях тут можно говорить, если вы по существу предлагаете смоделировать слив французов?.

Слив французов с заметной вероятностью вполне прогнозируем, хотя это вызывает у многих когнитивный диссонанс.

>>>Нет, "тот случай" это наступление в оперативной пустоте типа манджурской операции.
>>>Вы никак не хотите понять, что не среднепутевой скоростью движения определяется глубина операции - а противодействием противника прежде всего.
>>
>>Не буду мешать Вам бороться с Вами же выдуманным тезисом.
>
>Ну какой ваш то тезис? "нужно было предвидеть все"?

Я всё излагаю, излагаю - и всё втуне, втуне...

>>>>Это верно, если к опыту ПМВ добавить немного понимания современной (на 1939) военной техники. В ПМВ Франция потеряла 60% выплавки стали и ~1/3 обрабатывающей промышленности.
>>>
>>>Но не вышла из войны и развернула выпуск вооружений же.
>>
>>Она смогла стабилизировать фронт, собрав туда всякое дерьмо. В условиях ВМВ это не прокатит.
>
>В СССР же прокатило.

В СССР прокатывало тогда, когда немецкие операции ограничивало то самое логистическое плечо.

>>>Из практики ВМВ мы видим что нейтрализовать промышленный без его захвата узел сложное местами даже невозможное дело.
>>
>>Нейтрализовать пром. узел на линии фронта обычно удавалось.
>
>Например Ленинградский да.

Работал как часы, или о чём Вы?

>>>>Прорыв позиционного фронта требовал колоссальных ресурсов при борьбе противников с примерно равным техническим оснащением. В рассматриваемой же ситуации после первой успешной операции проигравшая сторона немедленно начинает испытывать дефицит ВиВТ.
>>>
>>>С какой стати?
>>
>>С потерь.
>
>Потери могут покрываться не только текущим выпуском но и мобрезервом и поставками союзника/закупкой в других странах.

Для этого они должны быть в наличии в мобрезерве и/или у союзника.

>>>И это тоже неверно. Т.к. наступающая даже полноценная армия сравнительно быстро утрачивает свою полноценность.
>>
>>Либо не утрачивает, если наступает успешно.
>
>Утрачивает, т.к. "наступление поедает само себя".

Оно поедает себя в первую очередь по состоянию логистики. Собственно, опыт ВМВ как наглядно продемонстрировал что, в случае успешного прорыва фронта и разгрома противостоящей группировки в масштабе группы армий/фронта (т.е. обрушения 300-350км фронта плюс-минус), именно логистика ограничивала глубину наступления, а не резервы.

>>>А обороняющийся выдвигает резервы.
>>
>>Которые численно не равны частям на фронте, да и сами подвергаются разгрому в процессе наступления.
>
>Они или формируют новый фронт или сами наносят контрудар по уже ослаблеой группировке.

Но поначалу вводятся в бой по частям, чтобы хоть как-то замедлить наступление мотомехчастей противника, и сгорают. Ибо при темпах наступления мотомехчастей (в отсутствии противодействия) 50..100 км/сутки - времени на организацию правильного использования резервов нет.

>>>>И всё это мы можем наблюдать на примере всей ВОВ, разумеется.
>>>
>>>Как раз на примере ВОВ мы можем наблюдать систематические и небезуспешные попытки формирования сплошных фронтов "стрелков с магазинками с минимумом лёгкой арты" - об которых стачивались полноценные армии.
>>
>>В ВОВ такие фронты прорывались при любом серьёзном нажиме.
>
>... для организации которого требовалась оперативная пауза, перегруппировка и накопление сил для этого нажима.

Которая иногда занимала всего несколько дней, при нормальной работе тыла.

>>>Повторяю КШИ проведенные по правилам того времени не дадут заслуживающей внимания оценки разгрома Франции как "две операции за один месяц".
>>
>>Это и не требуется.
>
>А иная оценка даст иную политическую линию поведения. Впрочем как я понял (не)осознание этого является основной причиной разногласия.

Попробуйте хотя бы попытаться обосновать свою точку зрения на коварных советских руководителей.

>>>>В частности, наиболее вероятный вариант: если бы все немецкие подвижные соединения ломанулись через Бельгию, это означало бы разгром подвижных сил А-Ф во встречном сражении с вероятностью -> 100%. С последующим выходом к Парижу, но уже без чуда на Марне.
>>>
>>>А чего не 146%?
>>
>>Да можно и 146%, они (резервы) и в реале сточились, при меньших силах немцев.
>
>В реале удар был нанесен беспрецедентно глубоко. ПО исходному плану союзников бы "толкали перед собой" пытаясь выгрызать по армии концентрическими ударами.

После установления линии соприкоснования с союзниками наступающее крыло Вермахта проводило бы наступательные операции на окружение как раз в обсуждаемых масштабах в сотни км, плюс-минус. При 15 подвижных дивизиях и господстве в воздухе у них вполне могло получиться.

>>>Критику этого плана Маштейном я копипастить не буду ввиду большого объема, сами можете ознакомиться. Основные недостатки - фронтальный удар по крупным силам, преодоление мощных укреплений, ограниченность задач.
>>
>>А уж как Гельб критиковали, вообще дым стоял.
>
>Его критиковали за опять же беспрецедентный риск, возникающий из за глубины удара.
>Тут действительно много всяких "если" - но результат говорит за себя (хотя даже потребовался "стоп-приказ"). В исходном плане все как раз менее зажигательно, поэтому не стоит ждать от него каких то сверх-успехов.

От исходного плана сверх-успехов и не ожидается. Вынос А-Ф за 2-4 операции, этого достаточно.

С уважением, SSC