От Begletz
К БорисК
Дата 16.05.2015 16:18:06
Рубрики WWII;

Re: Гитлер был...

>>>Мне смешно читать подобные возражения. В случае с Чехословакией Гитлер надеялся, что никто за нее не заступится, и, как выяснилось, оказался прав. А в случае с Польшей он назначил вторжение на 26 августа, и сделал это 12 августа, когда узнал о долгожданном согласии Москвы на официальные переговоры.
>
>>Этот эпизод остается загадкой, т к немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября.
>
>Если исходить из того, что, по-Вашему, "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября" – действительно загадка. Но это только доказывает ложность Вашего тезиса, непонятно на чем основанного. Потому что она могла. Больше того, 24 августа Гальдер записал в своем дневнике: "Все в порядке!" И даже восклицательный знак поставил. Догадываетесь, почему?

Нет, не догадываюсь, и вам гадать не советую. Гальдер мог писать о чем угодно, в том числе, о своих конспирациях против Гитлера. В какой-то момент, он решил, что его подозревают, сжег какие-то документы и затаился. Запись могла относится и к этому.

>>>Потом 25 августа в 15.02 Гитлер отдал войскам приказ о нападении на Польшу в 4.30 утра 26 августа. Однако уже в 19.30 ему пришлось его отменить, главным образом, из-за того, что в 16:30 он узнал о подписании официального договора о взаимопомощи между Англией и Польшей в случае агрессии Германии.
>>
>>Отменить ему пришлось бы всяко из-за неготовности армии. Однако, в этот день произошло еще одно событие, которое могло на Гитлера повлиять (подсказка: ключевое слово "Муссолини").
>
>Откуда Вы это взяли? Гальдер тогда куда лучше знал о готовности армии, чем Вы. И он ее оценивал совсем по-другому. А о еще одном событии я тоже, конечно, знаю. Подсказка: у меня не зря написано "главным образом".

Я это не "взял". Я знаю, что в этот день произошло два события, и какое из них было решающим для Гитлера, судить не берусь. Не берется и Ширер, который прямо пишет о "двух событиях 25го августа, которые вернули Гитлера к реальности..." А вы выбираете одно на свой вкус и объявляете его главным.

>>>До того момента существовала только устная английская гарантия Польше, которая не казалась Гитлеру весомой. Уже двинувшиеся было на исходные позиции для атаки войска с трудом удалось остановить в самый последний момент, хотя при этом не обошлось без нескольких стычек на границе. Очко у Гитлера было не таким железным, как он это старался изобразить.
>
>>Ему и письменная гарантия не казалась весомой. Гитлер не верил, что Англия и Франция реально начнут войну за Польшу. Термин "странная война" вам известен? Так вот Германия начала войну против Англии и Франции еще страньше, именно потому, что Гитлер думал, что "они понарошку".
>
>Это Вы просто не в курсе. Германия вела "странную войну" против Англии и Франции, потому что была еще не в состоянии вести настоящую. Сначала она была связана боевыми действиями в Польше, потом переброской войск, потом разработкой планов, потом испортилась погода и т.д. и т.п. Имея обеспеченный тыл на востоке и поставки из СССР, Гитлер мог себе позволить подготовиться к наступлению получше.

Ну пошла сова на глобус. Подлодки и авиация немецкие не могли, что ли? Почитайте дайджесты конференции 14го августа, в которой Гитлер убедил своих генералов, что "люди, подписавшие с нами Мюнхен, воевать не способны", и ни один не возразил.
От БорисК
К Begletz (16.05.2015 16:18:06)
Дата 17.05.2015 02:53:04

Re: Гитлер был...

>>Если исходить из того, что, по-Вашему, "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября" – действительно загадка. Но это только доказывает ложность Вашего тезиса, непонятно на чем основанного. Потому что она могла. Больше того, 24 августа Гальдер записал в своем дневнике: "Все в порядке!" И даже восклицательный знак поставил. Догадываетесь, почему?

>Нет, не догадываюсь, и вам гадать не советую. Гальдер мог писать о чем угодно, в том числе, о своих конспирациях против Гитлера. В какой-то момент, он решил, что его подозревают, сжег какие-то документы и затаился. Запись могла относится и к этому.

Вы не гадаете, а разводите конспирологию чистой воды. Гальдер был не так глуп, чтобы описывать в личном дневнике свое участие в заговоре против Гитлера. А для того, чтобы было понятно, о чем там идет речь, Гальдер специально для Вас написал в одном параграфе:

Все в порядке! День "Y" и час "X". Указания главкома относительно Диршау. Приказ отдается. Переброски в соответствии с планом стратегического развертывания завершены без помех.

Т.е., речь идет именно о вторжении в Польшу, и все там было нормально.

>>Откуда Вы это взяли? Гальдер тогда куда лучше знал о готовности армии, чем Вы. И он ее оценивал совсем по-другому. А о еще одном событии я тоже, конечно, знаю. Подсказка: у меня не зря написано "главным образом".

>Я это не "взял".

Откуда Вы взяли, что "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября"? Обоснуйте это утверждение.

>Я знаю, что в этот день произошло два события, и какое из них было решающим для Гитлера, судить не берусь. Не берется и Ширер, который прямо пишет о "двух событиях 25го августа, которые вернули Гитлера к реальности..." А вы выбираете одно на свой вкус и объявляете его главным.

Я начинаю сомневаться, что Вы читали Ширера. Ведь он прямым текстом написал:

Предательство Муссолини в последний момент было тяжелым ударом для Гитлера, но из свидетельства, приведенного выше, явствует, что именно подписание Англией договора о взаимопомощи с Польшей так сильно подействовало на немецкого фюрера, что он отложил срок нападения на последнюю.

Так что не надо сочинять на пустом месте.

>>Это Вы просто не в курсе. Германия вела "странную войну" против Англии и Франции, потому что была еще не в состоянии вести настоящую. Сначала она была связана боевыми действиями в Польше, потом переброской войск, потом разработкой планов, потом испортилась погода и т.д. и т.п. Имея обеспеченный тыл на востоке и поставки из СССР, Гитлер мог себе позволить подготовиться к наступлению получше.

>Ну пошла сова на глобус. Подлодки и авиация немецкие не могли, что ли? Почитайте дайджесты конференции 14го августа, в которой Гитлер убедил своих генералов, что "люди, подписавшие с нами Мюнхен, воевать не способны", и ни один не возразил.

Глобус давно уже занят Вашей совой. Для Вашего сведения, подлодки немецкие вовсю воевали с самого начала. До конца 1939 г. Англия только из крупных боевых кораблей потеряла авианосец "Courageous", линкор "Royal Oak", вспомогательный крейсер "Rawalpindi", три эсминца и подводную лодку. За тот же период погибло 221 торговое судно союзников суммарным водоизмещением свыше 755 тыс. т. Но подлодок у немцев тогда было мало, и к тому же 9 из них погибли в том же 1939. А начинать тогда активную войну в воздухе немцы не хотели, поскольку Рур оказался бы под ударом авиации союзников.
От Begletz
К БорисК (17.05.2015 02:53:04)
Дата 17.05.2015 16:11:56

По готовности немецких войск

>Откуда Вы взяли, что "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября"? Обоснуйте это утверждение.

Смотрим дневник того же Гальдера, где 24го сделаны записи на тему, что "выступить сможем на 6й-7й день мобилизации" т е 31 авг-1 сент.

Выдвижение немецких войск к границе продолжалось:

27 авг: Сосредоточение и развертывание войск продолжается (прибыло 5 [новых] дивизий в группу армий «Юг», одна дивизия — в группу армий «Север»).

28 авг: 2-я танковая дивизия уже двигается на Зиллейн; 1-я горнопехотная дивизия одной колонной прошла через этот важный пункт, другой — продвигается юго-восточнее в направлении на Дойчендорф.

Из записе
От БорисК
К Begletz (17.05.2015 16:11:56)
Дата 18.05.2015 05:48:08

Re: По готовности...

>>Откуда Вы взяли, что "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября"? Обоснуйте это утверждение.

>Смотрим дневник того же Гальдера, где 24го сделаны записи на тему, что "выступить сможем на 6й-7й день мобилизации" т е 31 авг-1 сент.

В моем издании Гальдера (2002 г.) я почему-то таких слов за 24 августа не нашел.

>Выдвижение немецких войск к границе продолжалось:

>27 авг: Сосредоточение и развертывание войск продолжается (прибыло 5 [новых] дивизий в группу армий «Юг», одна дивизия — в группу армий «Север»).

>28 авг: 2-я танковая дивизия уже двигается на Зиллейн; 1-я горнопехотная дивизия одной колонной прошла через этот важный пункт, другой — продвигается юго-восточнее в направлении на Дойчендорф.

>Из записе

Так все правильно. Полную мобилизацию немцы запланировали на 26 августа, чтобы начать ее одновременно с объявлением войны. В тот день они ее и начали, несмотря на отмену вторжения в Польшу, поэтому 1 сентября их первый удар получился сильнее, чем планировался на 26 августа. Тем не менее, 24 августа Гальдер написал в дневнике:

Переброски в соответствии с планом стратегического развертывания завершены без помех.

Т.е. все у них шло, как было задумано.
От Begletz
К БорисК (17.05.2015 02:53:04)
Дата 17.05.2015 15:19:21

Re: Гитлер был...

>>>Если исходить из того, что, по-Вашему, "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября" – действительно загадка. Но это только доказывает ложность Вашего тезиса, непонятно на чем основанного. Потому что она могла. Больше того, 24 августа Гальдер записал в своем дневнике: "Все в порядке!" И даже восклицательный знак поставил. Догадываетесь, почему?
>
>>Нет, не догадываюсь, и вам гадать не советую. Гальдер мог писать о чем угодно, в том числе, о своих конспирациях против Гитлера. В какой-то момент, он решил, что его подозревают, сжег какие-то документы и затаился. Запись могла относится и к этому.
>
>Вы не гадаете, а разводите конспирологию чистой воды. Гальдер был не так глуп, чтобы описывать в личном дневнике свое участие в заговоре против Гитлера. А для того, чтобы было понятно, о чем там идет речь, Гальдер специально для Вас написал в одном параграфе:

>Все в порядке! День "Y" и час "X". Указания главкома относительно Диршау. Приказ отдается. Переброски в соответствии с планом стратегического развертывания завершены без помех.

>Т.е., речь идет именно о вторжении в Польшу, и все там было нормально.

>>>Откуда Вы это взяли? Гальдер тогда куда лучше знал о готовности армии, чем Вы. И он ее оценивал совсем по-другому. А о еще одном событии я тоже, конечно, знаю. Подсказка: у меня не зря написано "главным образом".
>
>>Я это не "взял".
>
>Откуда Вы взяли, что "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября"? Обоснуйте это утверждение.

>>Я знаю, что в этот день произошло два события, и какое из них было решающим для Гитлера, судить не берусь. Не берется и Ширер, который прямо пишет о "двух событиях 25го августа, которые вернули Гитлера к реальности..." А вы выбираете одно на свой вкус и объявляете его главным.
>
>Я начинаю сомневаться, что Вы читали Ширера. Ведь он прямым текстом написал:

>Предательство Муссолини в последний момент было тяжелым ударом для Гитлера, но из свидетельства, приведенного выше, явствует, что именно подписание Англией договора о взаимопомощи с Польшей так сильно подействовало на немецкого фюрера, что он отложил срок нападения на последнюю.

>Так что не надо сочинять на пустом месте.

Он ссылается на послевоенное свидетельство Геринга в Нюрнберге, которое представляется мне менее достоверным, чем свидетеьства того времени. Напр, у Гальдера запись: "Фюрер весьма удручен. Свои впечатления от встречи в Зальцбурге Чиано передал англичанам.
Нейрат: Он считает, что итальянцы повинны в создавшейся тяжелой обстановке{159}. Роатта{160}.
22.30 — Был передан приказ об отмене [наступления]."

>>>Это Вы просто не в курсе. Германия вела "странную войну" против Англии и Франции, потому что была еще не в состоянии вести настоящую. Сначала она была связана боевыми действиями в Польше, потом переброской войск, потом разработкой планов, потом испортилась погода и т.д. и т.п. Имея обеспеченный тыл на востоке и поставки из СССР, Гитлер мог себе позволить подготовиться к наступлению получше.
>
>>Ну пошла сова на глобус. Подлодки и авиация немецкие не могли, что ли? Почитайте дайджесты конференции 14го августа, в которой Гитлер убедил своих генералов, что "люди, подписавшие с нами Мюнхен, воевать не способны", и ни один не возразил.
>
>Глобус давно уже занят Вашей совой. Для Вашего сведения, подлодки немецкие вовсю воевали с самого начала. До конца 1939 г. Англия только из крупных боевых кораблей потеряла авианосец "Courageous", линкор "Royal Oak", вспомогательный крейсер "Rawalpindi", три эсминца и подводную лодку. За тот же период погибло 221 торговое судно союзников суммарным водоизмещением свыше 755 тыс. т. Но подлодок у немцев тогда было мало, и к тому же 9 из них погибли в том же 1939. А начинать тогда активную войну в воздухе немцы не хотели, поскольку Рур оказался бы под ударом авиации союзников.

Не, приводить потери англичан на море за весь 1939, это передерг. Речь про первые дни войны. Напр, когда У-30 потопила Атению, Радер отрицал участие немецких ПЛ, немецкая пропаганда обвинила в потоплении корабля Черчилля, а кэп У-30 по возвращении оправдывался, что потопил судно "по ошибке". Это и была "странная война" немцев, не желавших разрастания конфликта с Англией.
От БорисК
К Begletz (17.05.2015 15:19:21)
Дата 18.05.2015 05:25:12

Re: Гитлер был...

>>>Я знаю, что в этот день произошло два события, и какое из них было решающим для Гитлера, судить не берусь. Не берется и Ширер, который прямо пишет о "двух событиях 25го августа, которые вернули Гитлера к реальности..." А вы выбираете одно на свой вкус и объявляете его главным.

>>Я начинаю сомневаться, что Вы читали Ширера. Ведь он прямым текстом написал:

>>Предательство Муссолини в последний момент было тяжелым ударом для Гитлера, но из свидетельства, приведенного выше, явствует, что именно подписание Англией договора о взаимопомощи с Польшей так сильно подействовало на немецкого фюрера, что он отложил срок нападения на последнюю.

>>Так что не надо сочинять на пустом месте.

>Он ссылается на послевоенное свидетельство Геринга в Нюрнберге, которое представляется мне менее достоверным, чем свидетеьства того времени. Напр, у Гальдера запись: "Фюрер весьма удручен. Свои впечатления от встречи в Зальцбурге Чиано передал англичанам.
>Нейрат: Он считает, что итальянцы повинны в создавшейся тяжелой обстановке{159}. Роатта{160}.
>22.30 — Был передан приказ об отмене [наступления]."

Вы сами обосновывали важность предательства Муссолини ссылкой на Ширера. Как выяснилось, Ширер подтверждает мою точку зрения. И мне его мнение представляется более авторитетным, чем Ваше.

>>Глобус давно уже занят Вашей совой. Для Вашего сведения, подлодки немецкие вовсю воевали с самого начала. До конца 1939 г. Англия только из крупных боевых кораблей потеряла авианосец "Courageous", линкор "Royal Oak", вспомогательный крейсер "Rawalpindi", три эсминца и подводную лодку. За тот же период погибло 221 торговое судно союзников суммарным водоизмещением свыше 755 тыс. т. Но подлодок у немцев тогда было мало, и к тому же 9 из них погибли в том же 1939. А начинать тогда активную войну в воздухе немцы не хотели, поскольку Рур оказался бы под ударом авиации союзников.

>Не, приводить потери англичан на море за весь 1939, это передерг. Речь про первые дни войны. Напр, когда У-30 потопила Атению, Радер отрицал участие немецких ПЛ, немецкая пропаганда обвинила в потоплении корабля Черчилля, а кэп У-30 по возвращении оправдывался, что потопил судно "по ошибке". Это и была "странная война" немцев, не желавших разрастания конфликта с Англией.

Если уж на то пошло, это, скорее, недодерг. Странная война продолжалась до 10 мая 1940 г., а я написал о потерях на море только за ее первую половину. Но странная война была на суше, а на море воевали на полную катушку. И понятно, почему: союзники вели с Германией войну не на сокрушение, а на истощение. В этой войне их главным оружием была блокада Германии, в том числе и морская. А немцы, естественно, с ней боролись, как могли и, в свою очередь, пытались блокировать Англию. Потопление пассажирского лайнера "Атении" было прямым нарушением международных законов, поэтому немцы его и отрицали. Но оправдывался кэп У-30 не за сам факт потопления, а потому, что неверно идентифицировал цель. А торпедировал он ее, когда с момента объявления войны Англией Германии не прошло и 9 часов. И никаких неприятностей за эти действия для кэпа У-30 не последовало.
От Ustinoff
К БорисК (18.05.2015 05:25:12)
Дата 19.05.2015 18:25:56

Re: Гитлер был...

> И понятно, почему: союзники вели с Германией войну не на сокрушение, а на истощение. В этой войне их главным оружием была блокада Германии, в том числе и морская. А немцы, естественно, с ней боролись, как могли и, в свою очередь, пытались блокировать Англию.

А это ничего что это явная шизофрения? С одной стороны союзники производят героическую блокаду, с другой стороны блокада не имеет смысла, т.к. СССР союзник Германии, а с третьей у союзников без СССР нет шансов победить Германию, но они героически же и "невзирая на" объявляют ей войну. И все это с ваших слов? Вы реально вот так вот себе это представляете?
От БорисК
К Ustinoff (19.05.2015 18:25:56)
Дата 20.05.2015 05:48:07

Re: Гитлер был...

>> И понятно, почему: союзники вели с Германией войну не на сокрушение, а на истощение. В этой войне их главным оружием была блокада Германии, в том числе и морская. А немцы, естественно, с ней боролись, как могли и, в свою очередь, пытались блокировать Англию.

>А это ничего что это явная шизофрения? С одной стороны союзники производят героическую блокаду, с другой стороны блокада не имеет смысла, т.к. СССР союзник Германии, а с третьей у союзников без СССР нет шансов победить Германию, но они героически же и "невзирая на" объявляют ей войну. И все это с ваших слов? Вы реально вот так вот себе это представляете?

Это Вы просто не в курсе, причем сразу по всем пунктам. Во-первых, СССР был не союзником Германии, а только ее пособником. Во-вторых, благодаря блокаде союзников среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. сократился вчетверо, и это несмотря на экспорт в Германию из СССР и через его территорию. В-третьих, союзники надеялись победить Германию без СССР, и у них были для этого основания. Существенное превосходство в ресурсах давало им преимущество в войне на истощение, и не пропусти союзники немецкий удар через Арденны, они бы его рано или поздно реализовали. Причем без советской помощи Германия проиграла бы куда быстрее. А вот если бы СССР присоединился к союзникам, ей бы вообще ничего не светило.

В этой связи очень любопытно, одобряете ли Вы советскую помощь нацистской Германии?
От Ustinoff
К БорисК (20.05.2015 05:48:07)
Дата 20.05.2015 19:53:13

Re: Гитлер был...

>Это Вы просто не в курсе, причем сразу по всем пунктам. Во-первых, СССР был не союзником Германии, а только ее пособником. Во-вторых, благодаря блокаде союзников среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. сократился вчетверо, и это несмотря на экспорт в Германию из СССР и через его территорию. В-третьих, союзники надеялись победить Германию без СССР, и у них были для этого основания. Существенное превосходство в ресурсах давало им преимущество в войне на истощение, и не пропусти союзники немецкий удар через Арденны, они бы его рано или поздно реализовали. Причем без советской помощи Германия проиграла бы куда быстрее. А вот если бы СССР присоединился к союзникам, ей бы вообще ничего не светило.

Я рад, что вы изменили свое мнение. Насколько помню, раньше вы считали что без СССР шансов у союзников не было.
Выходит пакт ПМР был не так уж и плох? Если бы союзники таки одолели Германию без СССР?

>В этой связи очень любопытно, одобряете ли Вы советскую помощь нацистской Германии?

Не одобряю!
От БорисК
К Ustinoff (20.05.2015 19:53:13)
Дата 21.05.2015 04:37:24

Re: Гитлер был...

>>Это Вы просто не в курсе, причем сразу по всем пунктам. Во-первых, СССР был не союзником Германии, а только ее пособником. Во-вторых, благодаря блокаде союзников среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. сократился вчетверо, и это несмотря на экспорт в Германию из СССР и через его территорию. В-третьих, союзники надеялись победить Германию без СССР, и у них были для этого основания. Существенное превосходство в ресурсах давало им преимущество в войне на истощение, и не пропусти союзники немецкий удар через Арденны, они бы его рано или поздно реализовали. Причем без советской помощи Германия проиграла бы куда быстрее. А вот если бы СССР присоединился к союзникам, ей бы вообще ничего не светило.

>Я рад, что вы изменили свое мнение. Насколько помню, раньше вы считали что без СССР шансов у союзников не было.

Где Вы у меня такое нашли, интересно?

>Выходит пакт ПМР был не так уж и плох? Если бы союзники таки одолели Германию без СССР?

Пакт ПМР был очень плох, поскольку в результате него СССР начал помогать Германии одолевать союзников. В итоге СССР надолго остался без второго фронта.

>>В этой связи очень любопытно, одобряете ли Вы советскую помощь нацистской Германии?

>Не одобряю!

Рад за Вас.
От Ustinoff
К БорисК (21.05.2015 04:37:24)
Дата 21.05.2015 19:10:11

Re: Гитлер был...

>>Я рад, что вы изменили свое мнение. Насколько помню, раньше вы считали что без СССР шансов у союзников не было.
>
>Где Вы у меня такое нашли, интересно?

Ну как же, было, было.

>>Выходит пакт ПМР был не так уж и плох? Если бы союзники таки одолели Германию без СССР?
>
>Пакт ПМР был очень плох, поскольку в результате него СССР начал помогать Германии одолевать союзников. В итоге СССР надолго остался без второго фронта.

Ну так ведь если бы "удар через Арденны" вообще второй фронт не понадобился бы? Разве не так?

>>>В этой связи очень любопытно, одобряете ли Вы советскую помощь нацистской Германии?
>
>>Не одобряю!
>
>Рад за Вас.

Ну что есть то есть. Все же помогали. Чем СССР хуже?
От БорисК
К Ustinoff (21.05.2015 19:10:11)
Дата 22.05.2015 07:45:09

Re: Гитлер был...

>>>Я рад, что вы изменили свое мнение. Насколько помню, раньше вы считали что без СССР шансов у союзников не было.

>>Где Вы у меня такое нашли, интересно?

>Ну как же, было, было.

Докажите.

>>Пакт ПМР был очень плох, поскольку в результате него СССР начал помогать Германии одолевать союзников. В итоге СССР надолго остался без второго фронта.

>Ну так ведь если бы "удар через Арденны" вообще второй фронт не понадобился бы? Разве не так?

Если бы не "удар через Арденны", второй фронт оставался бы на месте, сковывая значительные силы немцев и не позволяя им напасть на СССР. Но СССР обеспечил немцам спокойный тыл на востоке, дал им возможность сосредоточить практически все силы на западе и уничтожить там второй фронт. А потом, естественно, настала его очередь.

>>>>В этой связи очень любопытно, одобряете ли Вы советскую помощь нацистской Германии?

>>>Не одобряю!

>>Рад за Вас.

>Ну что есть то есть. Все же помогали. Чем СССР хуже?

Это Вы соврали. Помогали нацистской Германии далеко не все, особенно после того, как она развязали ВМВ, а некоторые с ней воевали, несмотря на то, что СССР их за это клеймил позором. Зато СССР именно тогда начал помогать нацистской Германии на всю катушку и морально, и материально. Так что СССР был хуже. И допомогался до 22 июня 1941 г.