От Дмитрий Козырев
К БорисК
Дата 14.05.2015 10:12:17
Рубрики WWII;

Re: Немного не...

>А. и Ф. не играли с Гитлером в поддавки и Мюнхен организовывали, а пытались купить мир политикой умиротворения. А когда после захвата Гитлером Чехии они поняли, что его можно остановить только силой или угрозой силы, они резко изменили свою политику и стали на путь прямой конфронтации с Германией.

А вы не находите, что Сталин симметрично повторил их ошибку? Он тоже "пытался купить мир" а потом встал на путь прямой конфротанции?

>Но Сталин тогда тоже резко изменил свою политику, и предпочел пойти в пособники Гитлера, за что и поплатился.

"У белой женщины черный ребенок, господа!" (с)
х/ф "Цирк"
От БорисК
К Дмитрий Козырев (14.05.2015 10:12:17)
Дата 15.05.2015 07:56:15

Re: Немного не...

>>А. и Ф. не играли с Гитлером в поддавки и Мюнхен организовывали, а пытались купить мир политикой умиротворения. А когда после захвата Гитлером Чехии они поняли, что его можно остановить только силой или угрозой силы, они резко изменили свою политику и стали на путь прямой конфронтации с Германией.

>А вы не находите, что Сталин симметрично повторил их ошибку? Он тоже "пытался купить мир" а потом встал на путь прямой конфротанции?

Не нахожу. Сталин действовал строго наоборот: сначала стоял на пути прямой конфронтации с нацистами (и в официальной пропаганде, и в Испании, например), а потом пошел в пособники. Из этого состояния его вывело только нападение Гитлера. И он не "пытался купить мир", а старался заработать на чужом горе.

>>Но Сталин тогда тоже резко изменил свою политику, и предпочел пойти в пособники Гитлера, за что и поплатился.

>"У белой женщины черный ребенок, господа!" (с)
>х/ф "Цирк"

Так ведь действительно у той белой женщины из фильма был черный ребенок.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (15.05.2015 07:56:15)
Дата 15.05.2015 14:52:27

Re: Немного не...

>>"У белой женщины черный ребенок, господа!" (с)
>>х/ф "Цирк"
>
>Так ведь действительно у той белой женщины из фильма был черный ребенок.

Так вы сейчас выступаете как ее импрессарио. Расчитываете на какое то впечателение?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 14:52:27)
Дата 16.05.2015 08:32:16

Re: Немного не...

>>>"У белой женщины черный ребенок, господа!" (с)
>>>х/ф "Цирк"

>>Так ведь действительно у той белой женщины из фильма был черный ребенок.

>Так вы сейчас выступаете как ее импрессарио. Расчитываете на какое то впечателение?

Видите ли, ее импресарио был расистом и рассчитывал на соответствующую реакцию окружавших его зрителей, которых тоже, видимо, принимал за расистов. А я рассчитываю, что для ненавидящих нацизм людей естественной реакцией является осуждение любой помощи нацистам, да еще тогда, когда они развязали ВМВ. Особенно когда известно, чем эта помощь закончилась для СССР.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (16.05.2015 08:32:16)
Дата 18.05.2015 10:14:17

Re: Немного не...

>Видите ли, ее импресарио был расистом и рассчитывал на соответствующую реакцию окружавших его зрителей, которых тоже, видимо, принимал за расистов. А я рассчитываю, что для ненавидящих нацизм людей естественной реакцией

А, ну то есть я был прав насчет "аргумента к Гитлеру".
От БорисК
К Дмитрий Козырев (18.05.2015 10:14:17)
Дата 20.05.2015 07:39:18

Re: Немного не...

>>Видите ли, ее импресарио был расистом и рассчитывал на соответствующую реакцию окружавших его зрителей, которых тоже, видимо, принимал за расистов. А я рассчитываю, что для ненавидящих нацизм людей естественной реакцией

>А, ну то есть я был прав насчет "аргумента к Гитлеру".

Я с Вами спорил совсем по другому вопросу.
От Г.С.
К БорисК (15.05.2015 07:56:15)
Дата 15.05.2015 14:43:27

а потом пошел в пособники

Здаетца мине, употребление подобных терминов, причем применяемых исключительно к одной стороне, показывает, что мы имеем дело не с историком, а с пропагандистом.

А в Мюнхене, как мы помним, были не пособники, а исключительно благонамеренные "покупатели мира".
От БорисК
К Г.С. (15.05.2015 14:43:27)
Дата 16.05.2015 08:22:52

Re: а потом...

>Здаетца мине, употребление подобных терминов, причем применяемых исключительно к одной стороне, показывает, что мы имеем дело не с историком, а с пропагандистом.

Вообще-то я предпочитаю называть вещи своими именами, даже если это Вам не нравится.

>А в Мюнхене, как мы помним, были не пособники, а исключительно благонамеренные "покупатели мира".

Если Вы это помните, тогда конечно… Хотя на самом деле в Мюнхене тоже были пособники. Но при этом у них есть смягчающие их вину обстоятельства:

1. В отличие от СССР, они не гнались за материальными приобретениями, а пытались купить мир, хотя и за чужой счет, конечно. Причем мир не только для себя, но и для всех.

2. Сразу после аннексии Гитлером Чехии они осознали свою ошибку и попытались ее исправить. И тогда это было еще не поздно.

3. Они признали свою ошибку. Мне до сих пор не попадался ни один человек, который бы оправдывал политику умиротворения.

А вот ПМР сделал ВМВ неотвратимой, и при этом до сих пор имеется масса его оправдателей.
От Г.С.
К БорисК (16.05.2015 08:22:52)
Дата 16.05.2015 13:42:48

называть вещи своими именами

Русский язык он такой - "своими именами" могут быть имена, объективно присущие понятиям, или имена, которые Вам угодно им присвоить.

Я тоже назвал Вас "своим именем" - пропагандистом. И отдаю Вам должное - линию Министерства Правды Вы изложили четко и ясно
От БорисК
К Г.С. (16.05.2015 13:42:48)
Дата 17.05.2015 06:36:21

Re: называть вещи...

>Русский язык он такой - "своими именами" могут быть имена, объективно присущие понятиям, или имена, которые Вам угодно им присвоить.

>Я тоже назвал Вас "своим именем" - пропагандистом. И отдаю Вам должное - линию Министерства Правды Вы изложили четко и ясно

Когда аргументов нет – пора переходить на личности. Это золотое правило записного пропагандиста, и Вы его, отдаю Вам должное, продемонстрировали здесь четко и ясно.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (14.05.2015 10:12:17)
Дата 14.05.2015 18:17:37

Что значит "повторил их ошибку"?

>А вы не находите, что Сталин симметрично повторил их ошибку? Он тоже "пытался купить мир" а потом встал на путь прямой конфронтации?

1. Сталин не покупал мир, сдавая союзников, а чужими руками уничтожил враждебную Польшу, которая во всех предвоенных раскладах рассматривалась как противник, а заодно много чего прихватил.

2. Сталин не "встал на путь прямой конфронтации", а был вынужденно поставлен на него. Все идейные борцы с ПМР подразумевают, что разгром 41 года был прямым следствием ПМР. А это неверно. Разгром был следствием катастрофических ошибок в планировании и исполнении подготовки к войне, которые в свою очередь являлись следствием тогдашнего уровня политического и военного руководства и технологическим уровнем промышленности.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (14.05.2015 18:17:37)
Дата 15.05.2015 09:23:35

То и значит

>1. Сталин не покупал мир, сдавая союзников, а чужими руками уничтожил враждебную Польшу, которая во всех предвоенных раскладах рассматривалась как противник, а заодно много чего прихватил.

я не сказал "повторил действия". я сказал "повторил ошибку" - связанную с признанием Германии субъектом договорных отношений.

>2. Сталин не "встал на путь прямой конфронтации", а был вынужденно поставлен на него.

Сталин стал на путь непрямой конфронтации, отказавшись "делить английское наследство" с Гитлером и обозначив конфликт интересов в восточной европе.

>Все идейные борцы с ПМР подразумевают, что разгром 41 года был прямым следствием ПМР. А это неверно. Разгром был следствием катастрофических ошибок в планировании и исполнении подготовки к войне,

Многие из этих ошибок были следствием советской политики, определенной ПМР.

> которые в свою очередь являлись следствием тогдашнего уровня политического и военного руководства и технологическим уровнем промышленности.

Технологический уровень промышлености к разгрому 1941 г имеет очень опосредованное отношение. Он его усугубил, но не предопределил.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:23:35)
Дата 15.05.2015 15:06:00

Сильные утверждения

>я сказал "повторил ошибку" - связанную с признанием Германии субъектом договорных отношений.

Т.е. наши англо-французские "партнеры" (как теперь выражаются), признают, а мы нет. Этак можно и на противостояние со всем "блоком империалистических государств" нарваться. А то, что любые договора рано или поздно нарушаются и пересматриваются, в том числе и ПМР, и война с Германией неизбежна, вроде бы в СССР ни у кого сомнений не было.

>>Все идейные борцы с ПМР подразумевают, что разгром 41 года был прямым следствием ПМР. А это неверно. Разгром был следствием катастрофических ошибок в планировании и исполнении подготовки к войне,
>
>Многие из этих ошибок были следствием советской политики, определенной ПМР.

А здесь по-моему переставлены причина и следствие: ПМР был этапом советской политики (причем выигрышным).
Но любой шахматист знает, что стратегически выигранную позицию можно проиграть зевком или пропустив комбинационный удар. Что чуть было не случилось в реальности.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (15.05.2015 15:06:00)
Дата 15.05.2015 15:42:12

Re: Сильные утверждения

>>я сказал "повторил ошибку" - связанную с признанием Германии субъектом договорных отношений.
>
>Т.е. наши англо-французские "партнеры" (как теперь выражаются), признают, а мы нет.

И то и другое ошибка - в чем проблема то?

>>>Все идейные борцы с ПМР подразумевают, что разгром 41 года был прямым следствием ПМР. А это неверно. Разгром был следствием катастрофических ошибок в планировании и исполнении подготовки к войне,
>>
>>Многие из этих ошибок были следствием советской политики, определенной ПМР.
>
>А здесь по-моему переставлены причина и следствие: ПМР был этапом советской политики (причем выигрышным).

Сомнительность (если не сказать больше) этого выигрыша и есть предмет дискуссии.

>Но любой шахматист знает, что стратегически выигранную позицию можно проиграть зевком или пропустив комбинационный удар.

Позиция в которой СССР остается в одиночестве нельзя назвать стратегически выигранной. А последствия то как раз были прямые - немцы вступив в войну держали свою армию "отмобилизованной и с развернутыми тылами", что в корне разрушало систему взглядов на подготовку и вступление государств в войну. Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".
От Begletz
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 15:42:12)
Дата 15.05.2015 16:24:58

Re: Сильные утверждения

>>Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".

ИМХО, главная причина сталинского "зевка" Барбароссы в том, что у Германии на тот момент не было рациональных причин нападать на СССР.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (15.05.2015 16:24:58)
Дата 15.05.2015 16:34:04

Re: Сильные утверждения

>>>Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".
>
>ИМХО, главная причина сталинского "зевка" Барбароссы в том, что у Германии на тот момент не было рациональных причин нападать на СССР.

Кроме здравого смысла и логики существуют объективно наблюдаемые факты. Если государство, полагаемое вероятным противником, отмобилизовывает свою армию элементарная предосторожность требует провести аналогичные мероприятия и развернуть группировки войск.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 15:42:12)
Дата 15.05.2015 16:23:55

Очевидные вещи

>>А здесь по-моему переставлены причина и следствие: ПМР был этапом советской политики (причем выигрышным).
>
>Сомнительность (если не сказать больше) этого выигрыша и есть предмет дискуссии.

Зачем отрицать очевидное?

Главное:
1. Исключена возможность войны на 2 фронта для себя.
2. Германия поставлена в условия войны на 2 фронта при нападении на нас.

ну и как бонус - отодвинутые границы (другой вопрос, как их использовали)

>Позиция в которой СССР остается в одиночестве нельзя назвать стратегически выигранной.

Это очевидно неверно и повторение пропагандистского штампа.

>А последствия то как раз были прямые - немцы вступив в войну держали свою армию "отмобилизованной и с развернутыми тылами", что в корне разрушало систему взглядов на подготовку и вступление государств в войну. Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".

Взгляды нашего политического и военного руководства - это квалификация игрока. Потому как и "лишение Англии последней надежды" не новинка (Наполеон), и срезание Польского балкона было повторено в Белоруссии. А насчет "не смели" это и есть помянутый зевок, потому что обязаны были, уж по крайней мере с мая (Записка показывает, что вероятность войны обсуждалась). Т.е. поражение в Приграничном сражении наверное было неизбежно, но не случившийся разгром.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (15.05.2015 16:23:55)
Дата 15.05.2015 16:28:36

Re: Очевидные вещи

>>>А здесь по-моему переставлены причина и следствие: ПМР был этапом советской политики (причем выигрышным).
>>
>>Сомнительность (если не сказать больше) этого выигрыша и есть предмет дискуссии.
>
>Зачем отрицать очевидное?

Давайте рассмотрим.

>Главное:
>1. Исключена возможность войны на 2 фронта для себя.

Почему и чем она "исключена"?

>2. Германия поставлена в условия войны на 2 фронта при нападении на нас.

А без пакта было бы как то иначе?
Вообще речь идет о том, что Германия поставлена в условия войны на 1 фронт при НЕ нападении на нас.

>ну и как бонус - отодвинутые границы (другой вопрос, как их использовали)

"ради этого все и писалось"

>>Позиция в которой СССР остается в одиночестве нельзя назвать стратегически выигранной.
>
>Это очевидно неверно и повторение пропагандистского штампа.

халва-халва. СССР, что не в одиночестве остался?

>>А последствия то как раз были прямые - немцы вступив в войну держали свою армию "отмобилизованной и с развернутыми тылами", что в корне разрушало систему взглядов на подготовку и вступление государств в войну. Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".
>
>Взгляды нашего политического и военного руководства - это квалификация игрока. Потому как и "лишение Англии последней надежды" не новинка (Наполеон), и срезание Польского балкона было повторено в Белоруссии. А насчет "не смели" это и есть помянутый зевок, потому что обязаны были, уж по крайней мере с мая (Записка показывает, что вероятность войны обсуждалась).

Правильно - а причиной тому - пакт. Который обрек нас быть "дружествеными" при идущей войне на границах.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 16:28:36)
Дата 15.05.2015 18:16:52

Ну уж совсем очевидные вещи зачем отрицать

>>1. Исключена возможность войны на 2 фронта для себя.
>
>Почему и чем она "исключена"?

Тем, что Япония после Пакта подписала перемирие и начала искать счастья в южных морях.

>>2. Германия поставлена в условия войны на 2 фронта при нападении на нас.
>
>А без пакта было бы как то иначе?

А без Пакта была вероятность, что Гитлер и поляки не будут жадничать и сторгуются по Данцигу и дележке Украины.

>Вообще речь идет о том, что Германия поставлена в условия войны на 1 фронт при НЕ нападении на нас.

Вот и ладушки. Пусть воюют долго и счастливо, а мы пока перевооружимся и армию потренируем. Увы, не получилось, лягушатники быстро слили, но бритты упираются. А мы осенью-зимой 40-41 все выбираем, на Пруссию переть или на Люблин, буде агрессор сунется. Вместо того, чтобы готовить планы на случай, когда нас опережают.


>халва-халва. СССР, что не в одиночестве остался?

Ну, как бы Бисмарка не КБФ потопил, 8.8 частью в небо стреляют, а не в русские танки, фоккеры сперва на Западе небо чистят, Роммель по Африке, а не по России бегает, Штудента опять же потрепали. Пустячок, а приятно.


>>Взгляды нашего политического и военного руководства - это квалификация игрока. Потому как и "лишение Англии последней надежды" не новинка (Наполеон), и срезание Польского балкона было повторено в Белоруссии. А насчет "не смели" это и есть помянутый зевок, потому что обязаны были, уж по крайней мере с мая (Записка показывает, что вероятность войны обсуждалась).
>
>Правильно - а причиной тому - пакт. Который обрек нас быть "дружествеными" при идущей войне на границах.

И чем же несчастный Пакт виноват, что Зап. фронт из Белостока через Щару прорывается, а не обороняется на ней, что Немировские БТ горят в Немирове, увязнув в пехотных дивизиях, а не встречают прорыв у единственного Сокальского выступа, что Архипов туда же едет на 300 км маршрут рекогносцировать, что Копец на вопрос, а что будет, если вас накроют на приграничных аэродромах, отвечает "Застрелюсь", и т.д., и т.п.?
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (15.05.2015 18:16:52)
Дата 16.05.2015 18:12:06

Re: Ну уж...

>>>1. Исключена возможность войны на 2 фронта для себя.
>>
>>Почему и чем она "исключена"?
>
>Тем, что Япония после Пакта подписала перемирие и начала искать счастья в южных морях.

После не значит вследствие.
Япония воевала с Китаем, а не с СССР.

>>>2. Германия поставлена в условия войны на 2 фронта при нападении на нас.
>>
>>А без пакта было бы как то иначе?
>
>А без Пакта была вероятность, что Гитлер и поляки не будут жадничать и сторгуются по Данцигу и дележке Украины.

Любое решение это "вероятность" - т.е. проблема выбор. Сделанный выбор можно оценить по результату.

>>Вообще речь идет о том, что Германия поставлена в условия войны на 1 фронт при НЕ нападении на нас.
>
>Вот и ладушки. Пусть воюют долго и счастливо, а мы пока перевооружимся и армию потренируем. Увы, не получилось,

Вот и вы не отрицаете очевидные вещи.

>>халва-халва. СССР, что не в одиночестве остался?
>
>Ну, как бы Бисмарка не КБФ потопил, 8.8 частью в небо стреляют, а не в русские танки, фоккеры сперва на Западе небо чистят, Роммель по Африке, а не по России бегает, Штудента опять же потрепали. Пустячок, а приятно.

А 170 дивизий нацелено на СССР и это совсем не пустячок.


>>Правильно - а причиной тому - пакт. Который обрек нас быть "дружествеными" при идущей войне на границах.
>
>И чем же несчастный Пакт виноват, что Зап. фронт из Белостока через Щару прорывается, а не обороняется на ней, что Немировские БТ горят в Немирове, увязнув в пехотных дивизиях, а не встречают прорыв у единственного Сокальского выступа, что Архипов туда же едет на 300 км маршрут рекогносцировать, что Копец на вопрос, а что будет, если вас накроют на приграничных аэродромах, отвечает "Застрелюсь", и т.д., и т.п.?

Я уже несколько раз объяснил - что обусловил политику СССР таким образом, что отсутсвовала адекватная реакция на военные приготовления противника. Потому что "Пакт".