От Г.С.
К Дмитрий Козырев
Дата 14.05.2015 18:17:37
Рубрики WWII;

Что значит "повторил их ошибку"?

>А вы не находите, что Сталин симметрично повторил их ошибку? Он тоже "пытался купить мир" а потом встал на путь прямой конфронтации?

1. Сталин не покупал мир, сдавая союзников, а чужими руками уничтожил враждебную Польшу, которая во всех предвоенных раскладах рассматривалась как противник, а заодно много чего прихватил.

2. Сталин не "встал на путь прямой конфронтации", а был вынужденно поставлен на него. Все идейные борцы с ПМР подразумевают, что разгром 41 года был прямым следствием ПМР. А это неверно. Разгром был следствием катастрофических ошибок в планировании и исполнении подготовки к войне, которые в свою очередь являлись следствием тогдашнего уровня политического и военного руководства и технологическим уровнем промышленности.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (14.05.2015 18:17:37)
Дата 15.05.2015 09:23:35

То и значит

>1. Сталин не покупал мир, сдавая союзников, а чужими руками уничтожил враждебную Польшу, которая во всех предвоенных раскладах рассматривалась как противник, а заодно много чего прихватил.

я не сказал "повторил действия". я сказал "повторил ошибку" - связанную с признанием Германии субъектом договорных отношений.

>2. Сталин не "встал на путь прямой конфронтации", а был вынужденно поставлен на него.

Сталин стал на путь непрямой конфронтации, отказавшись "делить английское наследство" с Гитлером и обозначив конфликт интересов в восточной европе.

>Все идейные борцы с ПМР подразумевают, что разгром 41 года был прямым следствием ПМР. А это неверно. Разгром был следствием катастрофических ошибок в планировании и исполнении подготовки к войне,

Многие из этих ошибок были следствием советской политики, определенной ПМР.

> которые в свою очередь являлись следствием тогдашнего уровня политического и военного руководства и технологическим уровнем промышленности.

Технологический уровень промышлености к разгрому 1941 г имеет очень опосредованное отношение. Он его усугубил, но не предопределил.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:23:35)
Дата 15.05.2015 15:06:00

Сильные утверждения

>я сказал "повторил ошибку" - связанную с признанием Германии субъектом договорных отношений.

Т.е. наши англо-французские "партнеры" (как теперь выражаются), признают, а мы нет. Этак можно и на противостояние со всем "блоком империалистических государств" нарваться. А то, что любые договора рано или поздно нарушаются и пересматриваются, в том числе и ПМР, и война с Германией неизбежна, вроде бы в СССР ни у кого сомнений не было.

>>Все идейные борцы с ПМР подразумевают, что разгром 41 года был прямым следствием ПМР. А это неверно. Разгром был следствием катастрофических ошибок в планировании и исполнении подготовки к войне,
>
>Многие из этих ошибок были следствием советской политики, определенной ПМР.

А здесь по-моему переставлены причина и следствие: ПМР был этапом советской политики (причем выигрышным).
Но любой шахматист знает, что стратегически выигранную позицию можно проиграть зевком или пропустив комбинационный удар. Что чуть было не случилось в реальности.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (15.05.2015 15:06:00)
Дата 15.05.2015 15:42:12

Re: Сильные утверждения

>>я сказал "повторил ошибку" - связанную с признанием Германии субъектом договорных отношений.
>
>Т.е. наши англо-французские "партнеры" (как теперь выражаются), признают, а мы нет.

И то и другое ошибка - в чем проблема то?

>>>Все идейные борцы с ПМР подразумевают, что разгром 41 года был прямым следствием ПМР. А это неверно. Разгром был следствием катастрофических ошибок в планировании и исполнении подготовки к войне,
>>
>>Многие из этих ошибок были следствием советской политики, определенной ПМР.
>
>А здесь по-моему переставлены причина и следствие: ПМР был этапом советской политики (причем выигрышным).

Сомнительность (если не сказать больше) этого выигрыша и есть предмет дискуссии.

>Но любой шахматист знает, что стратегически выигранную позицию можно проиграть зевком или пропустив комбинационный удар.

Позиция в которой СССР остается в одиночестве нельзя назвать стратегически выигранной. А последствия то как раз были прямые - немцы вступив в войну держали свою армию "отмобилизованной и с развернутыми тылами", что в корне разрушало систему взглядов на подготовку и вступление государств в войну. Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".
От Begletz
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 15:42:12)
Дата 15.05.2015 16:24:58

Re: Сильные утверждения

>>Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".

ИМХО, главная причина сталинского "зевка" Барбароссы в том, что у Германии на тот момент не было рациональных причин нападать на СССР.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (15.05.2015 16:24:58)
Дата 15.05.2015 16:34:04

Re: Сильные утверждения

>>>Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".
>
>ИМХО, главная причина сталинского "зевка" Барбароссы в том, что у Германии на тот момент не было рациональных причин нападать на СССР.

Кроме здравого смысла и логики существуют объективно наблюдаемые факты. Если государство, полагаемое вероятным противником, отмобилизовывает свою армию элементарная предосторожность требует провести аналогичные мероприятия и развернуть группировки войск.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 15:42:12)
Дата 15.05.2015 16:23:55

Очевидные вещи

>>А здесь по-моему переставлены причина и следствие: ПМР был этапом советской политики (причем выигрышным).
>
>Сомнительность (если не сказать больше) этого выигрыша и есть предмет дискуссии.

Зачем отрицать очевидное?

Главное:
1. Исключена возможность войны на 2 фронта для себя.
2. Германия поставлена в условия войны на 2 фронта при нападении на нас.

ну и как бонус - отодвинутые границы (другой вопрос, как их использовали)

>Позиция в которой СССР остается в одиночестве нельзя назвать стратегически выигранной.

Это очевидно неверно и повторение пропагандистского штампа.

>А последствия то как раз были прямые - немцы вступив в войну держали свою армию "отмобилизованной и с развернутыми тылами", что в корне разрушало систему взглядов на подготовку и вступление государств в войну. Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".

Взгляды нашего политического и военного руководства - это квалификация игрока. Потому как и "лишение Англии последней надежды" не новинка (Наполеон), и срезание Польского балкона было повторено в Белоруссии. А насчет "не смели" это и есть помянутый зевок, потому что обязаны были, уж по крайней мере с мая (Записка показывает, что вероятность войны обсуждалась). Т.е. поражение в Приграничном сражении наверное было неизбежно, но не случившийся разгром.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (15.05.2015 16:23:55)
Дата 15.05.2015 16:28:36

Re: Очевидные вещи

>>>А здесь по-моему переставлены причина и следствие: ПМР был этапом советской политики (причем выигрышным).
>>
>>Сомнительность (если не сказать больше) этого выигрыша и есть предмет дискуссии.
>
>Зачем отрицать очевидное?

Давайте рассмотрим.

>Главное:
>1. Исключена возможность войны на 2 фронта для себя.

Почему и чем она "исключена"?

>2. Германия поставлена в условия войны на 2 фронта при нападении на нас.

А без пакта было бы как то иначе?
Вообще речь идет о том, что Германия поставлена в условия войны на 1 фронт при НЕ нападении на нас.

>ну и как бонус - отодвинутые границы (другой вопрос, как их использовали)

"ради этого все и писалось"

>>Позиция в которой СССР остается в одиночестве нельзя назвать стратегически выигранной.
>
>Это очевидно неверно и повторение пропагандистского штампа.

халва-халва. СССР, что не в одиночестве остался?

>>А последствия то как раз были прямые - немцы вступив в войну держали свою армию "отмобилизованной и с развернутыми тылами", что в корне разрушало систему взглядов на подготовку и вступление государств в войну. Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".
>
>Взгляды нашего политического и военного руководства - это квалификация игрока. Потому как и "лишение Англии последней надежды" не новинка (Наполеон), и срезание Польского балкона было повторено в Белоруссии. А насчет "не смели" это и есть помянутый зевок, потому что обязаны были, уж по крайней мере с мая (Записка показывает, что вероятность войны обсуждалась).

Правильно - а причиной тому - пакт. Который обрек нас быть "дружествеными" при идущей войне на границах.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 16:28:36)
Дата 15.05.2015 18:16:52

Ну уж совсем очевидные вещи зачем отрицать

>>1. Исключена возможность войны на 2 фронта для себя.
>
>Почему и чем она "исключена"?

Тем, что Япония после Пакта подписала перемирие и начала искать счастья в южных морях.

>>2. Германия поставлена в условия войны на 2 фронта при нападении на нас.
>
>А без пакта было бы как то иначе?

А без Пакта была вероятность, что Гитлер и поляки не будут жадничать и сторгуются по Данцигу и дележке Украины.

>Вообще речь идет о том, что Германия поставлена в условия войны на 1 фронт при НЕ нападении на нас.

Вот и ладушки. Пусть воюют долго и счастливо, а мы пока перевооружимся и армию потренируем. Увы, не получилось, лягушатники быстро слили, но бритты упираются. А мы осенью-зимой 40-41 все выбираем, на Пруссию переть или на Люблин, буде агрессор сунется. Вместо того, чтобы готовить планы на случай, когда нас опережают.


>халва-халва. СССР, что не в одиночестве остался?

Ну, как бы Бисмарка не КБФ потопил, 8.8 частью в небо стреляют, а не в русские танки, фоккеры сперва на Западе небо чистят, Роммель по Африке, а не по России бегает, Штудента опять же потрепали. Пустячок, а приятно.


>>Взгляды нашего политического и военного руководства - это квалификация игрока. Потому как и "лишение Англии последней надежды" не новинка (Наполеон), и срезание Польского балкона было повторено в Белоруссии. А насчет "не смели" это и есть помянутый зевок, потому что обязаны были, уж по крайней мере с мая (Записка показывает, что вероятность войны обсуждалась).
>
>Правильно - а причиной тому - пакт. Который обрек нас быть "дружествеными" при идущей войне на границах.

И чем же несчастный Пакт виноват, что Зап. фронт из Белостока через Щару прорывается, а не обороняется на ней, что Немировские БТ горят в Немирове, увязнув в пехотных дивизиях, а не встречают прорыв у единственного Сокальского выступа, что Архипов туда же едет на 300 км маршрут рекогносцировать, что Копец на вопрос, а что будет, если вас накроют на приграничных аэродромах, отвечает "Застрелюсь", и т.д., и т.п.?
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (15.05.2015 18:16:52)
Дата 16.05.2015 18:12:06

Re: Ну уж...

>>>1. Исключена возможность войны на 2 фронта для себя.
>>
>>Почему и чем она "исключена"?
>
>Тем, что Япония после Пакта подписала перемирие и начала искать счастья в южных морях.

После не значит вследствие.
Япония воевала с Китаем, а не с СССР.

>>>2. Германия поставлена в условия войны на 2 фронта при нападении на нас.
>>
>>А без пакта было бы как то иначе?
>
>А без Пакта была вероятность, что Гитлер и поляки не будут жадничать и сторгуются по Данцигу и дележке Украины.

Любое решение это "вероятность" - т.е. проблема выбор. Сделанный выбор можно оценить по результату.

>>Вообще речь идет о том, что Германия поставлена в условия войны на 1 фронт при НЕ нападении на нас.
>
>Вот и ладушки. Пусть воюют долго и счастливо, а мы пока перевооружимся и армию потренируем. Увы, не получилось,

Вот и вы не отрицаете очевидные вещи.

>>халва-халва. СССР, что не в одиночестве остался?
>
>Ну, как бы Бисмарка не КБФ потопил, 8.8 частью в небо стреляют, а не в русские танки, фоккеры сперва на Западе небо чистят, Роммель по Африке, а не по России бегает, Штудента опять же потрепали. Пустячок, а приятно.

А 170 дивизий нацелено на СССР и это совсем не пустячок.


>>Правильно - а причиной тому - пакт. Который обрек нас быть "дружествеными" при идущей войне на границах.
>
>И чем же несчастный Пакт виноват, что Зап. фронт из Белостока через Щару прорывается, а не обороняется на ней, что Немировские БТ горят в Немирове, увязнув в пехотных дивизиях, а не встречают прорыв у единственного Сокальского выступа, что Архипов туда же едет на 300 км маршрут рекогносцировать, что Копец на вопрос, а что будет, если вас накроют на приграничных аэродромах, отвечает "Застрелюсь", и т.д., и т.п.?

Я уже несколько раз объяснил - что обусловил политику СССР таким образом, что отсутсвовала адекватная реакция на военные приготовления противника. Потому что "Пакт".