ВИФ2 NE : Ветка : Кто бы спорил

От	Colder
К	Begletz
Дата	14.05.2015 07:34:30
Рубрики	WWII;

Кто бы спорил

>...лучше было вступить в войну раньше, но с гарантированными союзниками на континенте...

Есть только маленькая проблемка. Кой-кто утверждает, что Чемберлен вообще не желал никакого соглашения с СССР, и Галифакс в этом его полностью поддерживал. Трехсторонние переговоры были его уступкой мыслящим в Британии иначе, но на нее он пошел, по-прежнему не желая никакого соглашения с идеей использовать их для давления на Германию. При такой позиции провал переговоров был предопределен, потому что молниеносного разгрома Франции еще не было, и никакой силы в консервативной партии не было, способной сместить пару Чемберлен-Галифакс, раз уж не удается изменить их подход. На тот момент Черчилль считался маргинальной фигурой, и его не слушали. Если одна из сторон изначально решительно настроена против договоренности, то откуда возьмется гарантированный союзник?

От	Begletz
К	Colder (14.05.2015 07:34:30)
Дата	14.05.2015 14:43:25

Главная проблема была в том

что англичане недооценивали военную мощь СССР. Поэтому, считали, что союз с СССР не стоит потери союза с "более ценными" поляками и румынами.

Ну и идеологические барьеры никуда не делись. Это теперь говорят, "Да как же мог Сталин заключить союз с такой редиской, как Гитлер!" А тогда реакция в Англии на ПМР была в точности обратная, !Да как же мог Гитлер заключить союз с такой редиской, как Сталин!"

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (14.05.2015 14:43:25)
Дата	14.05.2015 17:03:03

Как вам удаётся такое выдумывать?

Здравствуйте

>Ну и идеологические барьеры никуда не делись. Это теперь говорят, "Да как же мог Сталин заключить союз с такой редиской, как Гитлер!" А тогда реакция в Англии на ПМР была в точности обратная, !Да как же мог Гитлер заключить союз с такой редиской, как Сталин!"

Откуда вы такое взяли, интересно?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (14.05.2015 17:03:03)
Дата	14.05.2015 17:15:11

Re: Как вам...

>Откуда вы такое взяли, интересно?

Ну, Чемберлен вполне мог выдать что-то подобное. как и ряд замшелых консерваторов.

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (14.05.2015 17:15:11)
Дата	14.05.2015 17:26:28

Ну это бы поставило точку в вопросе, желал ли он заключить союз со Сталиным.

Здравствуйте

>>Откуда вы такое взяли, интересно?

>Ну, Чемберлен вполне мог выдать что-то подобное. как и ряд замшелых консерваторов.

Скорее несите цитату!

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (14.05.2015 17:26:28)
Дата	14.05.2015 20:48:30

Re: Ну это...

>Скорее несите цитату!

You forgot to say "please", но мне не трудно:

"Казалось бы, политика британского правительства, т е Англо-Советский альянс, теперь [т е после подписания ПМР] была полностью разрушена. В этом, однако, заключается общее непонимание британской позиции (...) Союз с Советской Россией был политикой оппозиции, т е лейбористов, Черчилля, Ллойд Джорджа. Это они настаивали на том, что сопротивлении Гитлеру могло быть успешным только в союзе с Советской Россией. Правительство этой точки зрения не разделяло. Они никогда не придавали России большого практического значения и на переговоры шли неохотно, идя на поводу дискуссий в Парламенте. Срыв переговоров они восприняли с облегчением, обрадовавшись возможности сказать "Ну мы ведь вам говорили!" своим критикам (...) Консерваторы пошли еще дальше. Многие из них ставили на Гитлера, как на спасителя Западной цивилизации от большевизма; теперь он стал в их глазах предателем. И когда консерваторы повернулись против Гитлера, лейбористы столь же разочаровались в Сталине..."

А.Дж.П. Тейлор, "Причины Второй Мировой Войны".

Кстати, "куртуковщина" в вашей трактовке разбивается элементарно о график времени обмена нотами, как прелюдии переговоров, который приводит Тейлор:

"Англичане послали свой 1й запрос 15го Апр, Советы дали ответ 17го. У англичан ушло 3 недели на обдумывание, и следующее сообщение они отправили 9 Мая; Советы ответили через 5 дней. И снова англичане думали долго, целых 13 дней, на что русские дали ответ через 24 часа. Дальше темпы ускорились: англичане пишут через 9 дней, русские--через 24 часа; анличане через 9 дней, русские--через два. Снова 5 дней англичанам, сутки--русским; потом 8 англичанам, на что русские ответили в тот же день. На этом обмен и закончился. Если даты о чем-то и говорят, то только о отм, что англичане колебались, а Советы горели желанием подписать соглашение".

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

От	Ustinoff
К	Begletz (14.05.2015 20:48:30)
Дата	14.05.2015 21:56:42

Из этого вообще очевидно следует вывод что

поджигателями войны были сша. они же и главные выгодоприобретатели.

От	БорисК
К	Ustinoff (14.05.2015 21:56:42)
Дата	15.05.2015 08:11:07

Надо же, какой пассаж...

>поджигателями войны были сша. они же и главные выгодоприобретатели.

Можете раскрыть этот тезис подробнее?

От	Ustinoff
К	БорисК (15.05.2015 08:11:07)
Дата	15.05.2015 11:05:21

Re: Надо же,

>Можете раскрыть этот тезис подробнее?

А чего тут особенно раскрывать. Разве это не очевидно?
Если бы США присоединились к гарантиям Польше, то Гитлер не рискнул бы на нее напасть. А т.к. они этого не сдлелали, хотя и должны были сделать, то и вина за развязывание войны ложится целиком на их плечи.

От	БорисК
К	Ustinoff (15.05.2015 11:05:21)
Дата	16.05.2015 08:40:04

Re: Надо же,

>А чего тут особенно раскрывать. Разве это не очевидно?

Нет, конечно. Совершенно непонятно, почему США тогда должны были вдруг отказываться от своего нейтралитета и вмешиваться в европейские дела?

>Если бы США присоединились к гарантиям Польше, то Гитлер не рискнул бы на нее напасть. А т.к. они этого не сдлелали, хотя и должны были сделать, то и вина за развязывание войны ложится целиком на их плечи.

Если следовать Вашей логике, то гораздо убедительней получится аналогичная формулировка: если бы СССР присоединился к гарантиям Польше, то Гитлер не рискнул бы на нее напасть. А т.к. он этого не сделал, хотя и должен был сделать, то и вина за развязывание войны ложится целиком на его плечи. Я правильно понял Вашу глубокую мысль?

От	Ustinoff
К	БорисК (16.05.2015 08:40:04)
Дата	16.05.2015 20:02:16

Re: Надо же,

>Нет, конечно. Совершенно непонятно, почему США тогда должны были вдруг отказываться от своего нейтралитета и вмешиваться в европейские дела?

Не почему, а ради чего. Ради недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней.

>Если следовать Вашей логике, то гораздо убедительней получится аналогичная формулировка: если бы СССР присоединился к гарантиям Польше, то Гитлер не рискнул бы на нее напасть. А т.к. он этого не сделал, хотя и должен был сделать, то и вина за развязывание войны ложится целиком на его плечи. Я правильно понял Вашу глубокую мысль?

Нет, не получится. СССР Гитлер не очень опасался, дело могло не выгореть. Да и Польша не очень хотела советских гарантий. Другое дело США. Американские гарантии пошли бы очень хорошо. Но Америка предпочла войну.

От	БорисК
К	Ustinoff (16.05.2015 20:02:16)
Дата	17.05.2015 07:05:08

Re: Надо же,

>>Нет, конечно. Совершенно непонятно, почему США тогда должны были вдруг отказываться от своего нейтралитета и вмешиваться в европейские дела?

>Не почему, а ради чего. Ради недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней.

У США были свои проблемы, зачем же им надо было решать европейские? Тем более, что сами европейские страны общими усилиями вполне могли не допустить ВМВ, и спасти миллионы жизней своих же людей. Что же им помешало, по-Вашему? И кстати, к каким странам относился СССР, и что он тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>>Если следовать Вашей логике, то гораздо убедительней получится аналогичная формулировка: если бы СССР присоединился к гарантиям Польше, то Гитлер не рискнул бы на нее напасть. А т.к. он этого не сделал, хотя и должен был сделать, то и вина за развязывание войны ложится целиком на его плечи. Я правильно понял Вашу глубокую мысль?

>Нет, не получится. СССР Гитлер не очень опасался, дело могло не выгореть.

Это Вы просто не в курсе. Гитлер как раз очень даже опасался, что из-за вмешательства СССР его дело не выгорит. Поэтому и щедро заплатил его дружественный нейтралитет.

>Да и Польша не очень хотела советских гарантий.

Вот и прекрасно. Надо было дать Польше возможность сыграть почетную роль советского предполья и встретить вермахт во всеоружии, мобилизованными и развернутыми. Как Вам такой вариант?

>Другое дело США. Американские гарантии пошли бы очень хорошо. Но Америка предпочла войну.

И опять Вы совершенно не в курсе. На самом деле Америка тогда предпочитала нейтралитет. У Америки в середине 1939 г. вся армия насчитывала 188565 чел., и Польше помочь она никак не могла при всем желании, поэтому Гитлер ее не опасался. Он совершенно верно рассчитал, что США не будет готова к большой войне раньше 1942 г. А Вы случайно не знаете, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории?

От	Ustinoff
К	БорисК (17.05.2015 07:05:08)
Дата	17.05.2015 11:21:48

Re: Надо же,

>>Не почему, а ради чего. Ради недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней.
>
>У США были свои проблемы, зачем же им надо было решать европейские? Тем более, что сами европейские

Это были не европейские проблемы, а мировые. И решать их пришлось. Вместо того чтобы просто предотвратить их.

> страны общими усилиями вполне могли не допустить ВМВ, и спасти миллионы жизней своих же людей. Что же им помешало, по-Вашему? И кстати, к каким странам относился СССР, и что он тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

А при чем тут СССР. Мы обсуждаем США.

>>Нет, не получится. СССР Гитлер не очень опасался, дело могло не выгореть.
>
>Это Вы просто не в курсе. Гитлер как раз очень даже опасался, что из-за вмешательства СССР его дело не выгорит. Поэтому и щедро заплатил его дружественный нейтралитет.

Но так США он опасался гораздо больше.

>>Да и Польша не очень хотела советских гарантий.
>
>Вот и прекрасно. Надо было дать Польше возможность сыграть почетную роль советского предполья и встретить вермахт во всеоружии, мобилизованными и развернутыми. Как Вам такой вариант?

Не очень. Гораздо лучше если бы до этого вообще не дошло. Но я понимаю вам очень хочется войны СССР с Германией. Не так ли?

>И опять Вы совершенно не в курсе. На самом деле Америка тогда предпочитала нейтралитет. У Америки в

Ну так не надо им было предпочитать нейтралитет. Об этом и речь.

> середине 1939 г. вся армия насчитывала 188565 чел., и Польше помочь она никак не могла при всем желании, поэтому Гитлер ее не опасался. Он совершенно верно рассчитал, что США не будет готова к большой войне раньше 1942 г. А Вы случайно не

Так все оказались не готовы к большой войне, кроме Германии. Вот и не надо было до этого доводить.

> знаете, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории?

Да зачем же кому-то приходить на помощь если эта помощь никому не требуется. Вы какой-то милитарист просто. Все бы вам повоевать.

От	БорисК
К	Ustinoff (17.05.2015 11:21:48)
Дата	18.05.2015 07:50:30

Re: Надо же,

>>У США были свои проблемы, зачем же им надо было решать европейские? Тем более, что сами европейские

>Это были не европейские проблемы, а мировые. И решать их пришлось. Вместо того чтобы просто предотвратить их.

Эти проблемы вполне можно было решить в Европе силами европейцев еще до то, как они стали мировыми.

>> страны общими усилиями вполне могли не допустить ВМВ, и спасти миллионы жизней своих же людей. Что же им помешало, по-Вашему? И кстати, к каким странам относился СССР, и что он тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>А при чем тут СССР. Мы обсуждаем США.

Мы обсуждаем вопрос, причем США к европейским проблемам? Вот СССР – тот да, вполне себе относился к европейским странам и его эти самые проблемы касались самым непосредственным образом. Так что все-таки СССР тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>>Это Вы просто не в курсе. Гитлер как раз очень даже опасался, что из-за вмешательства СССР его дело не выгорит. Поэтому и щедро заплатил его дружественный нейтралитет.
>
>Но так США он опасался гораздо больше.

Докажите это утверждение. Почему ему надо было опасаться страны с карликовой армией?

>>Вот и прекрасно. Надо было дать Польше возможность сыграть почетную роль советского предполья и встретить вермахт во всеоружии, мобилизованными и развернутыми. Как Вам такой вариант?
>
>Не очень. Гораздо лучше если бы до этого вообще не дошло. Но я понимаю вам очень хочется войны СССР с Германией. Не так ли?

Откуда Вы это взяли??? Мне очень бы хотелось предотвратить любую войну, особенно Вторую мировую. А Вы почему-то скрываете, что СССР сделал для ее недопущения, ради спасения миллионов жизней?

>>И опять Вы совершенно не в курсе. На самом деле Америка тогда предпочитала нейтралитет. У Америки в

>Ну так не надо им было предпочитать нейтралитет. Об этом и речь.

Очевидно, американцам было виднее. Неужели Вы считаете, что они должны были пойти в батраки к европейцам, загребать для них жар из костра или таскать из него каштаны? С какого такого перепугу? Они достаточно этим занимались во время ПМВ.

>> середине 1939 г. вся армия насчитывала 188565 чел., и Польше помочь она никак не могла при всем желании, поэтому Гитлер ее не опасался. Он совершенно верно рассчитал, что США не будет готова к большой войне раньше 1942 г. А Вы случайно не

>Так все оказались не готовы к большой войне, кроме Германии. Вот и не надо было до этого доводить.

И кто, по Вашему, довел? Кто поощрил Германию развязать ВМВ? Имя, сестра (с).

>>знаете, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории?

>Да зачем же кому-то приходить на помощь если эта помощь никому не требуется. Вы какой-то милитарист просто. Все бы вам повоевать.

Мне как раз лишь бы мир сохранить. Но Вы так и не ответили, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории? Гарантии такой помощи (в отличие от американских гарантий, которые тогда не имели никакого реального веса) вполне могли отбить у Гитлера охоту воевать. Так почему эта самая страна, название которой Вы скрываете, этих гарантий не дали, и что она сделала вместо них?

От	Ustinoff
К	БорисК (18.05.2015 07:50:30)
Дата	18.05.2015 15:41:30

Re: Надо же,

>Эти проблемы вполне можно было решить в Европе силами европейцев еще до то, как они стали мировыми.

Тем не менее этого не произошло.

>Мы обсуждаем вопрос, причем США к европейским проблемам? Вот СССР – тот да, вполне себе относился к европейским странам и его эти самые проблемы касались самым непосредственным образом. Так что все-таки СССР тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

Они всех касались эти проблемы, как показало время.

>Докажите это утверждение. Почему ему надо было опасаться страны с карликовой армией?

Т.е. вы считаете что Гитлер не боялся США? И присоединение США к гарантиям его бы не остановило?

>Откуда Вы это взяли??? Мне очень бы хотелось предотвратить любую войну, особенно Вторую мировую. А Вы почему-то скрываете, что СССР сделал для ее недопущения, ради спасения миллионов жизней?

Вот и отлично. США именно и могли предотвратить ВМВ. Но вас это почему-то не радует. Вам надо чтобы обязательно СССР ее предотвратил?

>Очевидно, американцам было виднее. Неужели Вы считаете, что они должны были пойти в батраки к европейцам, загребать для них жар из костра или таскать из него каштаны? С какого такого перепугу? Они достаточно этим занимались во время ПМВ.

Ну прям сразу в батраки, а жар они загребли. И большей частью чужими руками. Как собственно и в ПМВ. Возможно они даже были и заинтересованы в этом. Почему собственно нет? В первый раз очень хорошо получилось.

>И кто, по Вашему, довел? Кто поощрил Германию развязать ВМВ? Имя, сестра (с).

Вам в хронологическом порядке?

>Мне как раз лишь бы мир сохранить. Но Вы так и не ответили, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории? Гарантии такой помощи (в отличие от американских гарантий, которые тогда не имели никакого реального веса) вполне могли отбить у Гитлера охоту воевать. Так почему эта самая страна, название которой Вы скрываете, этих гарантий не дали, и что она сделала вместо них?

Да зачем приходить на помощь Польше если нету никакой войны?

От	БорисК
К	Ustinoff (18.05.2015 15:41:30)
Дата	19.05.2015 07:33:39

Re: Надо же,

>>Эти проблемы вполне можно было решить в Европе силами европейцев еще до то, как они стали мировыми.

>Тем не менее этого не произошло.

Так кто же из европейских стран, способных предотвратить войну, виноват в том, что она все-таки началась?

>>Мы обсуждаем вопрос, причем США к европейским проблемам? Вот СССР – тот да, вполне себе относился к европейским странам и его эти самые проблемы касались самым непосредственным образом. Так что все-таки СССР тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>Они всех касались эти проблемы, как показало время.

Только потому, что войну не предотвратили европейские страны, способные это сделать. Так что все-таки СССР тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>>Докажите это утверждение. Почему ему надо было опасаться страны с карликовой армией?

>Т.е. вы считаете что Гитлер не боялся США? И присоединение США к гарантиям его бы не остановило?

Тогда не боялся. Больше того, Гитлер сам объявил США войну 11 декабря 1941 г. Неужели Вы полагаете, что он это сделал из боязни?

>>Откуда Вы это взяли??? Мне очень бы хотелось предотвратить любую войну, особенно Вторую мировую. А Вы почему-то скрываете, что СССР сделал для ее недопущения, ради спасения миллионов жизней?

>Вот и отлично. США именно и могли предотвратить ВМВ. Но вас это почему-то не радует. Вам надо чтобы обязательно СССР ее предотвратил?

Как мы уже с Вами выяснили, войну были способны предотвратить европейские страны, и что СССР относился именно к ним. Более того, война угрожала именно европейским странам, и больше всего – СССР. Так что все-таки СССР сделал для ее недопущения, ради спасения миллионов жизней своих граждан?

>>Очевидно, американцам было виднее. Неужели Вы считаете, что они должны были пойти в батраки к европейцам, загребать для них жар из костра или таскать из него каштаны? С какого такого перепугу? Они достаточно этим занимались во время ПМВ.

>Ну прям сразу в батраки, а жар они загребли. И большей частью чужими руками. Как собственно и в ПМВ. Возможно они даже были и заинтересованы в этом. Почему собственно нет? В первый раз очень хорошо получилось.

Американцы во время ПМВ вступили в нее, помогли союзникам победить Германию, потеряли при этом только безвозвратно 100 тыс. чел., потом сели на корабли и вернулись восвояси. Без всякой оплаты, аннексий и контрибуций, заметьте. Т.е. побатрачили совершенно бесплатно и загребли жар из костра вместе с каштанами для чужого дяди. Для чего, спрашивается? А главное, для чего им это надо было повторять такой отрицательный опыт?

>>И кто, по Вашему, довел? Кто поощрил Германию развязать ВМВ? Имя, сестра (с).

>Вам в хронологическом порядке?

Как Вам удобнее.

>>Мне как раз лишь бы мир сохранить. Но Вы так и не ответили, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории? Гарантии такой помощи (в отличие от американских гарантий, которые тогда не имели никакого реального веса) вполне могли отбить у Гитлера охоту воевать. Так почему эта самая страна, название которой Вы скрываете, этих гарантий не дали, и что она сделала вместо них?

>Да зачем приходить на помощь Польше если нету никакой войны?

Для ее предотвращения, естественно. Вы же обвиняете США в том, в чем виноваты совсем не они. Но Вы так и не ответили, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории? Гарантии такой помощи (в отличие от американских гарантий, которые тогда не имели никакого реального веса) вполне могли отбить у Гитлера охоту воевать. Так почему эта самая страна, название которой Вы скрываете, этих гарантий не дали, и что она сделала вместо них?

От	Ustinoff
К	БорисК (19.05.2015 07:33:39)
Дата	19.05.2015 11:22:52

Re: Надо же,

>Так кто же из европейских стран, способных предотвратить войну, виноват в том, что она все-таки началась?

США :)
Мы обсуждаем роль США. Я вам напоминаю. :)

>Только потому, что войну не предотвратили европейские страны, способные это сделать. Так что все-таки СССР тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

Да кто вам сказал что европейцы могли ее предотвратить? Вот США могли. Но не сделали.

>Тогда не боялся. Больше того, Гитлер сам объявил США войну 11 декабря 1941 г. Неужели Вы полагаете, что он это сделал из боязни?

Мы сейчас не про 41-й, а про 39-й. Вы не находите, что это большая разница?

>Как мы уже с Вами выяснили, войну были способны предотвратить европейские страны,

Ну мы это еще не выяснили, это вы немножко передергиваете :)

> и что СССР относился именно к ним. Более того, война угрожала именно европейским странам, и больше всего – СССР. Так что все-таки СССР сделал для ее недопущения, ради спасения миллионов жизней своих граждан?

Война угрожала всем, как показали дальнейшие события. Но не все могли ее остановить. Вот США могли. Но не сделали. Потому что были заинтересованы.

>Американцы во время ПМВ вступили в нее, помогли союзникам победить Германию, потеряли при этом только безвозвратно 100 тыс. чел., потом сели на корабли и вернулись восвояси. Без всякой оплаты, аннексий и контрибуций, заметьте. Т.е. побатрачили совершенно бесплатно и загребли жар из костра вместе с каштанами для чужого дяди. Для чего, спрашивается? А главное, для чего им это надо было повторять такой отрицательный опыт?

Конечно, по результатам войны США стали одной из ведущих мировых держав. Оно того стоило. Это не считая того что они хорошо заработали на этой войне.

>>Вам в хронологическом порядке?
>
>Как Вам удобнее.

Англия, Франция, США.

>>Да зачем приходить на помощь Польше если нету никакой войны?
>
>Для ее предотвращения, естественно. Вы же обвиняете США в том, в чем виноваты совсем не они. Но Вы так и не ответили, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории? Гарантии такой помощи (в отличие от американских гарантий, которые тогда не имели никакого реального веса) вполне могли отбить у Гитлера охоту воевать. Так почему эта самая страна, название которой Вы скрываете, этих гарантий не дали, и что она сделала вместо них?

В смысле СССР должен был начать войну с Гитлером на территории Польши, чтобы предотвратить войну? Вы серьезно?
А какая связь размера армии СССР с гарантиями Польши от США? Почему вы меня все время об этом спрашиваете? США не дал гарантий потому что у СССР была большая и хорошо вооруженная армия? Я правильно понимаю вашу мысль?

От	БорисК
К	Ustinoff (19.05.2015 11:22:52)
Дата	20.05.2015 08:14:59

Re: Надо же,

>>Так кто же из европейских стран, способных предотвратить войну, виноват в том, что она все-таки началась?

>США :)
>Мы обсуждаем роль США. Я вам напоминаю. :)

Попробуйте самостоятельно найти на глобусе США и определить, на каком континенте они расположены. Результат обязательно сообщите. А обсуждаем мы вопрос, кто действительно виноват в начале ВМВ.

>>Только потому, что войну не предотвратили европейские страны, способные это сделать. Так что все-таки СССР тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>Да кто вам сказал что европейцы могли ее предотвратить? Вот США могли. Но не сделали.

У европейцев было вполне достаточно сил и средств, чтобы предотвратить развязывание Германией ВМВ, а если бы она ее все же начала – разгромить ее. А у США армия была для этого слишком мала, да и слишком далека от места событий. А теперь к Вам вопрос: у какой страны в Европе была тогда самая большая армия, и что сделала эта страна для предотвращения ВМВ?

>>Тогда не боялся. Больше того, Гитлер сам объявил США войну 11 декабря 1941 г. Неужели Вы полагаете, что он это сделал из боязни?

>Мы сейчас не про 41-й, а про 39-й. Вы не находите, что это большая разница?

Нахожу. В 41-м у США армия была уже 1,5 млн. человек, а Гитлер ее все равно не испугался. Тем более у него не было причин бояться армии в 8 раз меньшей. А сколько человек тогда насчитывала Красная армия?

>>Как мы уже с Вами выяснили, войну были способны предотвратить европейские страны,

>Ну мы это еще не выяснили, это вы немножко передергиваете :)

Раньше на это мое утверждение Вы почему-то не возразили. Если Вы с этим все же не согласны – аргументируйте.

>>и что СССР относился именно к ним. Более того, война угрожала именно европейским странам, и больше всего – СССР. Так что все-таки СССР сделал для ее недопущения, ради спасения миллионов жизней своих граждан?

>Война угрожала всем, как показали дальнейшие события. Но не все могли ее остановить. Вот США могли. Но не сделали. Потому что были заинтересованы.

Как я Вам уже объяснил, у США не было достаточных сил, чтобы остановить Германию. А вот почему ее не остановил СССР? Был ли он в этом заинтересован?

>>Американцы во время ПМВ вступили в нее, помогли союзникам победить Германию, потеряли при этом только безвозвратно 100 тыс. чел., потом сели на корабли и вернулись восвояси. Без всякой оплаты, аннексий и контрибуций, заметьте. Т.е. побатрачили совершенно бесплатно и загребли жар из костра вместе с каштанами для чужого дяди. Для чего, спрашивается? А главное, для чего им это надо было повторять такой отрицательный опыт?

>Конечно, по результатам войны США стали одной из ведущих мировых держав. Оно того стоило.

По результатам ВМВ СССР тоже стал одной из ведущих мировых держав. По Вашей логике, он в ней и виноват. Я Вас правильно понял?

Это не считая того что они хорошо заработали на этой войне.

Это Вы просто не в курсе. В результате ПМВ государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов.

>>Как Вам удобнее.

>Англия, Франция, США.

Раскройте этот тезис подробнее. А заодно объясните: что сделал СССР для предотвращения ВМВ?

>>Для ее предотвращения, естественно. Вы же обвиняете США в том, в чем виноваты совсем не они. Но Вы так и не ответили, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории? Гарантии такой помощи (в отличие от американских гарантий, которые тогда не имели никакого реального веса) вполне могли отбить у Гитлера охоту воевать. Так почему эта самая страна, название которой Вы скрываете, этих гарантий не дали, и что она сделала вместо них?

>В смысле СССР должен был начать войну с Гитлером на территории Польши, чтобы предотвратить войну? Вы серьезно?

В смысле СССР должен был пригрозить Гитлеру, что начнет с ним войну, если тот нападет на Польшу. А что вместо этого сделал СССР?

>А какая связь размера армии СССР с гарантиями Польши от США? Почему вы меня все время об этом спрашиваете? США не дал гарантий потому что у СССР была большая и хорошо вооруженная армия? Я правильно понимаю вашу мысль?

США не дали гарантий Польше, потому что у них не было ни достаточно большой армии, ни соответствующего географического положения, чтобы их выполнить. А у СССР было и то, и другое. И с кем в этих условиях предпочел договориться СССР?

От	Ustinoff
К	БорисК (20.05.2015 08:14:59)
Дата	20.05.2015 20:25:28

Re: Надо же,

>Попробуйте самостоятельно найти на глобусе США и определить, на каком континенте они расположены. Результат обязательно сообщите. А обсуждаем мы вопрос, кто действительно виноват в начале ВМВ.

Неужели мы действительно это обсуждаем? :)

>У европейцев было вполне достаточно сил и средств, чтобы предотвратить развязывание Германией ВМВ, а если бы она ее все же начала – разгромить ее. А у США армия была для этого слишком мала, да и слишком далека от места событий. А теперь к Вам вопрос: у какой страны в Европе была тогда самая большая армия, и что сделала эта страна для предотвращения ВМВ?

Т.е. только размер армии определяет способность страны влиять на мировую ситуацию? А размер флота может влиять? А у кого был самый большой флот?

>>>Тогда не боялся. Больше того, Гитлер сам объявил США войну 11 декабря 1941 г. Неужели Вы полагаете, что он это сделал из боязни?
>
>>Мы сейчас не про 41-й, а про 39-й. Вы не находите, что это большая разница?
>
>Нахожу. В 41-м у США армия была уже 1,5 млн. человек, а Гитлер ее все равно не испугался. Тем более у него не было причин бояться армии в 8 раз меньшей. А сколько человек тогда насчитывала Красная армия?

Красную армию он боялся еще меньше. Ей он объявил войну еще в июне 1941. Раньше чем армии США. Что с очевидностью доказывает.

>>Ну мы это еще не выяснили, это вы немножко передергиваете :)
>
>Раньше на это мое утверждение Вы почему-то не возразили. Если Вы с этим все же не согласны – аргументируйте.

В разное время было по разному. Одно время это были европейские проблемы, но со временем они превратились в мировые. К моменту нападения на Польшу это были уже явно мировые проблемы. Вы же знаете где расположены
Япония, Китай, Африка?

>Как я Вам уже объяснил, у США не было достаточных сил, чтобы остановить Германию. А вот почему ее не остановил СССР? Был ли он в этом заинтересован?

Ну если по-вашему сил не было у США, то что уж тут говорить о СССР. Впрочем это обычная ерунда. Разумеется США могли остановить Гитлера, дав гарантии Польше. Размер армии тут роли не играет.

>>Конечно, по результатам войны США стали одной из ведущих мировых держав. Оно того стоило.
>
>По результатам ВМВ СССР тоже стал одной из ведущих мировых держав. По Вашей логике, он в ней и виноват. Я Вас правильно понял?

Абсолютно верно. Но только если бы он вступил в нее в 1944.

>Это не считая того что они хорошо заработали на этой войне.

>Это Вы просто не в курсе. В результате ПМВ государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов.

Какой ужас. Я потрясен. А вы случайно не знаете на что были потрачены эти деньги?

>>>Как Вам удобнее.
>
>>Англия, Франция, США.
>
>Раскройте этот тезис подробнее. А заодно объясните: что сделал СССР для предотвращения ВМВ?

Это с какой стати?

>>В смысле СССР должен был начать войну с Гитлером на территории Польши, чтобы предотвратить войну? Вы серьезно?
>
>В смысле СССР должен был пригрозить Гитлеру, что начнет с ним войну, если тот нападет на Польшу. А что вместо этого сделал СССР?

Это США должны были пригрозить Гитлеру. Мы же с этого начали? Нет?

>США не дали гарантий Польше, потому что у них не было ни достаточно большой армии, ни соответствующего географического положения, чтобы их выполнить. А у СССР было и то, и другое. И с кем в этих условиях предпочел договориться СССР?

У Англии тоже не было большой армии, но гарантии она дала. Что помешало дать гарантии США?

От	БорисК
К	Ustinoff (20.05.2015 20:25:28)
Дата	21.05.2015 06:09:52

Re: Надо же,

>>Попробуйте самостоятельно найти на глобусе США и определить, на каком континенте они расположены. Результат обязательно сообщите. А обсуждаем мы вопрос, кто действительно виноват в начале ВМВ.

>Неужели мы действительно это обсуждаем? :)

Конечно. Так удалось Вам найти США на глобусе или нет?

>>У европейцев было вполне достаточно сил и средств, чтобы предотвратить развязывание Германией ВМВ, а если бы она ее все же начала – разгромить ее. А у США армия была для этого слишком мала, да и слишком далека от места событий. А теперь к Вам вопрос: у какой страны в Европе была тогда самая большая армия, и что сделала эта страна для предотвращения ВМВ?

>Т.е. только размер армии определяет способность страны влиять на мировую ситуацию? А размер флота может влиять? А у кого был самый большой флот?

Самый большой флот тогда был у Англии. Его с лихвой хватало на нейтрализацию германского флота, так что американский для этого не требовался. А для борьбы с такой сухопутной державой, какой была Германия, требовалась большая сухопутная армия. Вот как Красная армия, например. Так что СССР, обладая такой армией, сделал тогда для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>>Нахожу. В 41-м у США армия была уже 1,5 млн. человек, а Гитлер ее все равно не испугался. Тем более у него не было причин бояться армии в 8 раз меньшей. А сколько человек тогда насчитывала Красная армия?

>Красную армию он боялся еще меньше. Ей он объявил войну еще в июне 1941. Раньше чем армии США. Что с очевидностью доказывает.

Гитлер в 1941 г. объявил войну не Красной армии, а СССР. Но сделал это только после того, как разгромил польскую, французскую, бельгийскую, голландскую, югославскую и греческую армии и британские экспедиционные силы в придачу. К тому же в 1941 г. у него были союзники: Румыния, Венгрия, Финляндия, Италия и Словакия. А в 1939 за него была одна Словакия, а против – сами знаете, кто. И ресурсов к 1941 г. Германия захватила куда больше тех, которыми обладала в 1939. Это с очевидностью доказывает, что с советской помощью Гитлер настолько изменил баланс сил в Европе в свою пользу, что перестал бояться СССР. Потому и напал.

>>Раньше на это мое утверждение Вы почему-то не возразили. Если Вы с этим все же не согласны – аргументируйте.

>В разное время было по разному. Одно время это были европейские проблемы, но со временем они превратились в мировые. К моменту нападения на Польшу это были уже явно мировые проблемы. Вы же знаете где расположены
>Япония, Китай, Африка?

Представьте себе, знаю. По моим сведениям, и Германия, и Польша были чисто европейскими странами и даже колоний не имели. Так какое отношение имело нападение Германии на Польшу к Японии, Китаю и Африке???

>>Как я Вам уже объяснил, у США не было достаточных сил, чтобы остановить Германию. А вот почему ее не остановил СССР? Был ли он в этом заинтересован?

>Ну если по-вашему сил не было у США, то что уж тут говорить о СССР. Впрочем это обычная ерунда. Разумеется США могли остановить Гитлера, дав гарантии Польше. Размер армии тут роли не играет.

У СССР, как я уже Вам объяснял, была огромная и хорошо вооруженная армия, способная вмешаться в войну в Польше. Т.е. СССР реально мог остановить Гитлера, дав гарантии Польше. А США тогда никак не могли обеспечить свои гарантии реальной силой, поскольку их карликовая армия, расположенная на другом континенте, не имела физической возможности как-то помешать немцам громить Польшу, и немцы это прекрасно знали. Каким образом, по-Вашему, США тогда в случае необходимости могли бы выполнить свои гарантии Польше?

>>По результатам ВМВ СССР тоже стал одной из ведущих мировых держав. По Вашей логике, он в ней и виноват. Я Вас правильно понял?

>Абсолютно верно. Но только если бы он вступил в нее в 1944.

Почему именно в 1944??? А его вступление в войну с Японией в 1945 считается?

>>Это Вы просто не в курсе. В результате ПМВ государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов.

>Какой ужас. Я потрясен. А вы случайно не знаете на что были потрачены эти деньги?

Конечно, знаю. На создание большой армии почти с нуля, на ее вооружение, оснащение и обучение, на переброску в Европу, на участие в боевых действиях, на возвращение домой и на займы европейским странам, большую часть которых те так и не вернули. Так зачем США было нужно наступать на грабли вторично?

>>>>Как Вам удобнее.

>>>Англия, Франция, США.

>>Раскройте этот тезис подробнее. А заодно объясните: что сделал СССР для предотвращения ВМВ?

>Это с какой стати?

Вы же сами написали: ради спасения миллионов жизней.

>>В смысле СССР должен был пригрозить Гитлеру, что начнет с ним войну, если тот нападет на Польшу. А что вместо этого сделал СССР?

>Это США должны были пригрозить Гитлеру. Мы же с этого начали? Нет?

Это Вы с этого начали. А я пытаюсь у Вас выяснить, причем были США к решению европейских проблем, когда в Европе своих игроков вполне для этого хватало?

>>США не дали гарантий Польше, потому что у них не было ни достаточно большой армии, ни соответствующего географического положения, чтобы их выполнить. А у СССР было и то, и другое. И с кем в этих условиях предпочел договориться СССР?

>У Англии тоже не было большой армии, но гарантии она дала. Что помешало дать гарантии США?

У Англии был союзник с большой сухопутной армией – Франция. Англия обеспечивала морскую блокаду Германии, а Франция блокировала ее с запада. А вот с востока в блокаде Германии зияла огромная брешь, поскольку одна Польша была слишком слаба, чтобы ее обеспечить. США могли, конечно, своим флотом вести блокаду Германии еще восточнее, на Тихом океане, но она вряд ли оказалась бы эффективной в силу своей удаленности от блокируемого. В то же время между Тихим океаном и Польшей располагался СССР, который был достаточно силен и велик, чтобы полностью изолировать Германию с востока и вместе с союзниками задушить ее блокадой. Так что ему все-таки помешало дать гарантии Польше, и почему он вместо них стал помогать Германии?

От	Ustinoff
К	БорисК (21.05.2015 06:09:52)
Дата	21.05.2015 19:35:07

Re: Надо же,

>>Неужели мы действительно это обсуждаем? :)
>
>Конечно. Так удалось Вам найти США на глобусе или нет?

А вы выяснили что мы обсуждаем? :)

>>Т.е. только размер армии определяет способность страны влиять на мировую ситуацию? А размер флота может влиять? А у кого был самый большой флот?
>
>Самый большой флот тогда был у Англии. Его с лихвой хватало на нейтрализацию германского флота, так что американский для этого не требовался. А для борьбы с такой сухопутной державой, какой была Германия,

Ахахахаха. А обмен эсминцев на территории это видимо от избытков флота. :)

> требовалась большая сухопутная армия. Вот как Красная армия, например. Так что СССР, обладая такой армией, сделал тогда для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

Это где такому учат? Для борьбы с Германией нужна была блокада, как нам указывают. А для блокады нужен флот!
А какой был у красной армии флот? А какой флот был у США?

>>Красную армию он боялся еще меньше. Ей он объявил войну еще в июне 1941. Раньше чем армии США. Что с очевидностью доказывает.

>
>Гитлер в 1941 г. объявил войну не Красной армии, а СССР. Но сделал это только после того, как разгромил польскую, французскую, бельгийскую, голландскую, югославскую и греческую армии и британские экспедиционные силы в придачу. К тому же в 1941 г. у него были союзники: Румыния, Венгрия, Финляндия, Италия и Словакия. А в 1939 за него была одна Словакия, а против – сами знаете, кто. И ресурсов к 1941 г. Германия захватила куда больше тех, которыми обладала в 1939. Это с очевидностью доказывает, что с советской помощью Гитлер настолько изменил баланс сил в Европе в свою пользу, что перестал бояться СССР. Потому и напал.

Гитлер в 1941 г. объявил войну США. Но сделал это только после того, как разгромил польскую, французскую, бельгийскую, голландскую, югославскую и греческую армии и британские экспедиционные силы в придачу, и был уверен что разгромил и Красную армию. К тому же в 1941 г. у него были союзники: Румыния, Венгрия, Финляндия, Италия и Словакия. А в 1939 за него была одна Словакия, а против – уже почти никого. И ресурсов к 1941 г. Германия захватила куда больше тех, которыми обладала в 1939. Это с очевидностью доказывает, что с помощью США Гитлер настолько изменил баланс сил в Европе в свою пользу, что перестал бояться США. Потому и объявил войну.
Собственно это был единственный момент когда он мог это сделать. Чуть раньше, чуть позже и уже - нет.

>>В разное время было по разному. Одно время это были европейские проблемы, но со временем они превратились в мировые. К моменту нападения на Польшу это были уже явно мировые проблемы. Вы же знаете где расположены
>>Япония, Китай, Африка?
>
>Представьте себе, знаю. По моим сведениям, и Германия, и Польша были чисто европейскими странами и даже колоний не имели. Так какое отношение имело нападение Германии на Польшу к Японии, Китаю и Африке???

Ну так вы сначала выясните где они расположены. Может это все же части Европы?

>>Ну если по-вашему сил не было у США, то что уж тут говорить о СССР. Впрочем это обычная ерунда. Разумеется США могли остановить Гитлера, дав гарантии Польше. Размер армии тут роли не играет.
>
>У СССР, как я уже Вам объяснял, была огромная и хорошо вооруженная армия, способная вмешаться в войну в Польше. Т.е. СССР реально мог остановить Гитлера, дав гарантии Польше. А США тогда никак не могли обеспечить свои гарантии реальной силой, поскольку их карликовая армия, расположенная на другом континенте, не имела физической возможности как-то помешать немцам громить Польшу, и немцы это прекрасно знали. Каким образом, по-Вашему, США тогда в случае необходимости могли бы выполнить свои гарантии Польше?

Ну у США были другие достоинства кроме армии. Не слышали?

>>Абсолютно верно. Но только если бы он вступил в нее в 1944.
>
>Почему именно в 1944??? А его вступление в войну с Японией в 1945 считается?

Считается за что?

>>>Это Вы просто не в курсе. В результате ПМВ государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов.
>
>>Какой ужас. Я потрясен. А вы случайно не знаете на что были потрачены эти деньги?
>
>Конечно, знаю. На создание большой армии почти с нуля, на ее вооружение, оснащение и обучение, на переброску в Европу, на участие в боевых действиях, на возвращение домой и на займы европейским странам, большую часть которых те так и не вернули. Так зачем США было нужно наступать на грабли вторично?

Ну и что же в этом плохого??? Потратили деньги на свою экономику. Это отлично.
Вы кстати в курсе текущего размера госдолга США? Что случилось на этот раз? Кого они опять спасли?

>>>Раскройте этот тезис подробнее. А заодно объясните: что сделал СССР для предотвращения ВМВ?
>
>>Это с какой стати?
>
>Вы же сами написали: ради спасения миллионов жизней.

Я могу спасти миллионы жизней если раскрою тезис? Вы гарантируете это?

>>Это США должны были пригрозить Гитлеру. Мы же с этого начали? Нет?
>
>Это Вы с этого начали. А я пытаюсь у Вас выяснить, причем были США к решению европейских проблем, когда в Европе своих игроков вполне для этого хватало?

Ахахаха. Ну какие же это европейские проблемы? В каком году был заключен Антикоминтерновский пакт? Вот с этого приблизительно момента проблемы перестали быть европейскими. Судите сами: война в китае, война в африке, война на дальнем востоке, вооруженные инцинденты в Европе. Европейские проблемы говорите?

>
>>У Англии тоже не было большой армии, но гарантии она дала. Что помешало дать гарантии США?
>
>У Англии был союзник с большой сухопутной армией – Франция. Англия обеспечивала морскую блокаду Германии, а Франция блокировала ее с запада. А вот с востока в блокаде Германии зияла огромная брешь, поскольку одна Польша была слишком слаба, чтобы ее обеспечить. США могли, конечно, своим флотом вести блокаду Германии еще восточнее, на Тихом океане, но она вряд ли оказалась бы эффективной в силу своей удаленности от блокируемого. В то же время между Тихим океаном и Польшей располагался СССР, который был достаточно силен и велик, чтобы полностью изолировать Германию с востока и вместе с союзниками задушить ее блокадой. Так что ему все-таки помешало дать гарантии Польше, и почему он вместо них стал помогать Германии?

СССР на был великой державой. США были. Не так ли?

От	БорисК
К	Ustinoff (21.05.2015 19:35:07)
Дата	22.05.2015 09:16:23

Re: Надо же,

От	KGI
К	Colder (14.05.2015 07:34:30)
Дата	14.05.2015 11:34:47

Даже если все так как Вы пишете(+)

Переговоры оказывают давление на Гитлера, пакта у него в кармане нет - врядли он решится нападать на Польшу. А ежели решится , идущие переговоры с антантой получат мощный импульс в нужном направлении.

От	Кострома
К	KGI (14.05.2015 11:34:47)
Дата	14.05.2015 15:49:45

Если бы гитлер н решился напасть на Польшу

>Переговоры оказывают давление на Гитлера, пакта у него в кармане нет - врядли он решится нападать на Польшу. А ежели решится , идущие переговоры с антантой получат мощный импульс в нужном направлении.

Германию ожидал бы вполне закономерный дефолт.

Поскольку лавандоса Гитлерпотратил много, на исполнение обещаний, и бюджет германии не успевал за тратами

От	Begletz
К	KGI (14.05.2015 11:34:47)
Дата	14.05.2015 14:45:53

Гитлер решится при любом раскладе

Вот ему как раз ПМР был нужен для давления на Польшу, та же логика, что с Барбароссой ("лишить последней надежды"), а военной силы СССР он не опасался.

От	Colder
К	KGI (14.05.2015 11:34:47)
Дата	14.05.2015 12:01:01

Re: Даже если...

Гадания насчет "решится - не решится" оставлю. А вот насчет мощного импульса: в реале Чемберлен остался "при своем мнении" до самого конца и смещен был только в мае 1940 г, когда - сюрпрайз! - нарисовался молниеносный разгром Франции. Т.е. потребовался совершенно нетривиальный ход - смещение премьера правящей партии безо всяких выборов или внутренних потрясений, при том, что он "ничего такого не делал". И привод к власти Черчилля, который до того рассматривался на роли этакого внутрипартийного клоуна - особенно с учетом его метаний от либералов к консерваторам. С чего бы этого в альтернативке возникнуть тяге к честным переговорам до подобного же провала - не понимаю. Тем более, что при раннем вступании в войну СССР, возможно, Франция и не огребла бы таких эпических люлей. Тогда бы Чемберлен только утвердился в своей т.з., что был абсолютно прав.

От	генерал Чарнота
К	KGI (14.05.2015 11:34:47)
Дата	14.05.2015 12:00:23

Re: Даже если...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>пакта у него в кармане нет - врядли он решится нападать на Польшу

А почему, собственно?