От Begletz
К bedal
Дата 14.05.2015 15:52:58
Рубрики 11-19 век; Флот;

Например, что?

Это http://www.mbl.edu/microbialdiversity/files/2012/08/1996_bruchert.pdf ? :)
От bedal
К Begletz (14.05.2015 15:52:58)
Дата 14.05.2015 17:12:43

И что это исследование должно, по-Вашему, доказать?

Судя по выводам на 9-10 страницах, нечто, не слишком связанное с обсуждаемым вопросом.
Максимум - _возможность_ бактериального разложения лигнина. Но без оспаривания лидирующей роли грибов. Условия, препятствующие этим бактериям - вовсе не обязательно препятствуют грибам. И т.п.

И ещё, где выход на палеонтологию? В то время как появление и распространение белой плесени палеонтологически хорошо стыкуется с окончанием каменноугольного периода.

В общем, сказал же - непотема...
От Begletz
К bedal (14.05.2015 17:12:43)
Дата 14.05.2015 19:20:42

Re: И что...

>Судя по выводам на 9-10 страницах, нечто, не слишком связанное с обсуждаемым вопросом.
>Максимум - _возможность_ бактериального разложения лигнина. Но без оспаривания лидирующей роли грибов. Условия, препятствующие этим бактериям - вовсе не обязательно препятствуют грибам. И т.п.

>И ещё, где выход на палеонтологию? В то время как появление и распространение белой плесени палеонтологически хорошо стыкуется с окончанием каменноугольного периода.

Ну во-1х нехорошо выдавать гипотезы за действительные факты. Что в древних деревьях лигнина было больше, это всего лишь гипотеза, не доказанный факт. Во-2х, с точки зрения вечности, что лигнин, что целлюлоза медленно, но верно грибками и микробами должны разложиться. Если бедное лигнином бревно сгнивает за 100 лет, а богатое за 500, то все равно оба сгнивают, так? Ну и в 3х, скорость роста деревьев обратно пропорциональна содержанию лигнина в древесине. Т е предполагаемые лигнин-богатые деревья росли бы медленно. И как тогда объяснить, что рост биомассы опережал ее деградацию?

Поскольку анаэробное разложение древесины дает метан и СО2, не проще ли предположить, что при высоком парциальном давлении последнего оно невыгодно?
От bedal
К Begletz (14.05.2015 19:20:42)
Дата 14.05.2015 22:08:31

Во-первых, спасибо

Хорошо, когда тебе не верят безоглядно и не посылают так же безоглядно. Ну и я не настоящий сварщик, вполне могу иметь неправильные представления.
Тем не менее поспорю:

>Ну во-1х нехорошо выдавать гипотезы за действительные факты.
>Что в древних деревьях лигнина было больше, это всего лишь гипотеза, не доказанный факт.
Да, тут по аналогии, а аналогии ведут, бывает, к ошибкам. Но вот в современном дереве легко различаются части с повышенным содержанием лигнина, называются это "кора". То есть обилие лигнина ведёт к некоторой специфике структуры, и в древесных остатках в угле именно эта специфика и наблюдается.

>Во-2х, с точки зрения вечности, что лигнин, что целлюлоза медленно, но верно грибками и микробами должны разложиться. Если бедное лигнином бревно сгнивает за 100 лет, а богатое за 500, то все равно оба сгнивают, так?
вот тут, _после_ захоронения бревна в анаэробную среду, и начинает действовать описанный в приведённой вами статье механизм. Подавляющий работу бактерий по разложению.

>Ну и в 3х, скорость роста деревьев обратно пропорциональна содержанию лигнина в древесине. Т е предполагаемые лигнин-богатые деревья росли бы медленно.
>И как тогда объяснить, что рост биомассы опережал ее деградацию?
Ну так, живое оно. Те, кто не умеет при жизни поддерживать свою биомассу в неумершем состоянии - исчезли. Естественный отбор во всей красе.

>Поскольку анаэробное разложение древесины дает метан и СО2, не проще ли предположить, что при высоком парциальном давлении последнего оно невыгодно?
Ага, так и есть. Но - это уже потом.
Понимаете, бревно при наличии грибкового поражения просто не успевало уйти в глубину. Зайдите в обычный лес, найдите там деревяшку или цельный ствол, пролежавший хотя бы десяток лет и не сгнивший до совершенно непригодного к обугливанию состояния. Если и есть примеры (морёный дуб, к примеру), то их можно считать единичными, объёмы такого даже в местах массового сплава (не очень характерного для дикой природы) невелики.

Почему я так уверен, что деревья разлагаются прежде всего грибками, а не бактериями? А очень просто - хотя бы из этой эпопеи с американским дубом видно, что дерево поражается либо насекомыми, либо грибком. Такого, чтобы были проблемы бактериального повреждения -и не услышишь. И средства защиты - в первую очередь защита от грибка (и от насекомых).

Причины, почему бы в каменноугольную эпоху было по-другому, мне не известны, и даже гипотетически придумать не могу.

Что же касается уровня кислорода, так он колебался неоднократно за историю. И действительно, бывал и повыше нынешнего. Ниже, может, и никогда не был, вот такой парадокс. Так что не видно, каким бы это способом уровень кислорода повлиял на образование угля.
От ascet
К bedal (14.05.2015 22:08:31)
Дата 14.05.2015 23:18:06

Re: Во-первых, спасибо

>Почему я так уверен, что деревья разлагаются прежде всего грибками, а не бактериями? А очень просто - хотя бы из этой эпопеи с американским дубом видно, что дерево поражается либо насекомыми, либо грибком. Такого, чтобы были проблемы бактериального повреждения -и не услышишь. И средства защиты - в первую очередь защита от грибка (и от насекомых).

Любой садовод подтвердит пагубность грибка для дерева. Помнится на юге Украины в советские времена очень много косточковых погибло от Монилиоза. Да и достаточно сходить в березовый лес и посмотреть как много с чагой.