ВИФ2 NE : Ветка : Re: Никакого выстрела...

От	Лейтенант
К	СБ
Дата	21.05.2015 21:10:57
Рубрики	Современность;

Re: Никакого выстрела...

>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.

Это если исходить из того что еще один младший партнер им нужен. А есть подозрение что партнеров у них и так девать некуда, а нужен относительно слабый враг (в перспективе жертва для избиения).

От	СБ
К	Лейтенант (21.05.2015 21:10:57)
Дата	21.05.2015 21:58:31

Re: Никакого выстрела...

>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>
>Это если исходить из того что еще один младший партнер им нужен. А есть подозрение что партнеров у них и так девать некуда, а нужен относительно слабый враг (в перспективе жертва для избиения).

Тогда они идиоты, выбирающие на эту роль единственную державу, способную причинить им непоправимый ущерб, когда всяких "Аль-Кайд" в мире и так завались.

Вообще, ни мировые войны, ни холодная не подтверждают наличие у западных правительств планирования, выходящего за пределы немедленных тактических ходов или способности к глубокому анализу кого-то, отличного от них.

От	Лейтенант
К	СБ (21.05.2015 21:58:31)
Дата	22.05.2015 09:11:06

Re: Никакого выстрела...

>Тогда они идиоты, выбирающие на эту роль единственную державу, способную причинить им непоправимый ущерб, когда всяких "Аль-Кайд" в мире и так завались.

А она способна? Вон в прошлый раз эту державу так ловко уполовинили, что ни единого выстрела в ответ ...

>Вообще, ни мировые войны, ни холодная не подтверждают наличие у западных правительств планирования, выходящего за пределы немедленных тактических ходов или способности к глубокому анализу кого-то, отличного от них.

Во первых ПМВ тут вспоминать как бы странно - сто лет прошло, многое изменилось. А холодную войну они выиграли "всухую".

От	СБ
К	Лейтенант (22.05.2015 09:11:06)
Дата	22.05.2015 10:08:57

Re: Никакого выстрела...

>>Тогда они идиоты, выбирающие на эту роль единственную державу, способную причинить им непоправимый ущерб, когда всяких "Аль-Кайд" в мире и так завались.
>
>А она способна? Вон в прошлый раз эту державу так ловко уполовинили, что ни единого выстрела в ответ ...

Никакой заслуги сознательных усилий американцев в этом нет и те, кто почестнее, откровенно признаются в том, что даже и не ожидали перестройки. Сугубо внутренние проблемы СССР (даже блеф с СОИ к чему-то привёл лишь потому, что наши генералы почуяли возможность эпически попилить народные денежки на контрмерах) и общая непривлекательность советского образа жизни для населения, по сравнению с западным.

От	Лейтенант
К	СБ (22.05.2015 10:08:57)
Дата	22.05.2015 14:02:49

Re: Никакого выстрела...

>Никакой заслуги сознательных усилий американцев в этом нет и те, кто почестнее, откровенно признаются в том, что даже и не ожидали перестройки.

А мне сдается, что те, кто пооткровеннее не зря друг -другу медальки раздают "за победу в холодной войне".

> общая непривлекательность советского образа жизни для населения, по сравнению с западным.

Вот над созданием образа "общей непривлекательности" они и работали. Причем не только по линии "колбаса", но и по линиям "репрессии", "привелегии", "хищения", "протеряли полимеры (Руст, Чернобыль и т.д)". Учитывая что наша пропагандисткая машина при Яковлеве полностью и со всем напряжением сил работала на противника - нет ничего удивительного в результате.

От	СБ
К	Лейтенант (22.05.2015 14:02:49)
Дата	22.05.2015 14:50:03

Re: Никакого выстрела...

>> общая непривлекательность советского образа жизни для населения, по сравнению с западным.
>
>Вот над созданием образа "общей непривлекательности" они и работали. Причем не только по линии "колбаса", но и по линиям "репрессии", "привелегии", "хищения", "протеряли полимеры (Руст, Чернобыль и т.д)".

Во-первых, это кого-то колебало только в контексте линии колбасы. Колбаса - здесь понятие расширительное, включающее разные аспекты общей убогости жизни основной массы населения СССР, от тотальной бытовой коррупции в системе распределения, до резкого недостатка досуга.

Во-вторых, то что вы сказали про создание образа - враньё. Которое не стоит пересказывать мне, как человеку лично отдыхавшему в Абхазии во время первой вспышки абхазо-грузинского конфликта (о том что там вообще есть конфликт наша семья, планируя отдых, не знала ровно ничего) и имевшему возможность сравнить реальность, с БТРами на улицах и явственно слышимой стрельбой, с тем, как приглаженно сообщали о происходящем по телевизору.

>Учитывая что наша пропагандисткая машина при Яковлеве полностью и со всем напряжением сил работала на противника - нет ничего удивительного в результате.

Эта глупость придумана "ничего не забывшими и ничего не понявшими" задним числом. Основные периодические издания и три кнопки ТВ колебались вместе с линией года как минимум до 1990. Проблема было только в том, что просоветская пропаганда - явным образом расходилась с реальностью. Антисоветская выигрывала уж тем, что её расхождения в тот момент не чувствовались.

От	Лейтенант
К	СБ (22.05.2015 14:50:03)
Дата	22.05.2015 15:40:57

Re: Никакого выстрела...

>Эта глупость придумана "ничего не забывшими и ничего не понявшими" задним числом. Основные периодические издания и три кнопки ТВ колебались вместе с линией года как минимум до 1990.

Вот только "линия партии" с 87-го была направленной на ликвидацию страны. Все основные издания и "три кнопки" были заполнены разоблачением репрессий, голодоморов, номенклатуры и т.д. и т.п.
С постепенным подьемом градуса и сдвигом "окна Овертона". Причем Яковлев прямо требовал от главредов активнее разоблачать. Все эти "Огоньки", "Взгляды", "Красные октябри" - вплоть до газеты "Советский цирк" (очень была "смелая" и "перестроечная" газета, да). Чуть позже (примерно в 89-м) пошли столь же интенсивные рассказы про "40 сортов колбасы" и "капиталистов которые богаты потому что работают больше всех" и т.д. и т.п.
Причем в условиях всяческих дефицитов ресурсы в приоритетном порядке были направлены именно на удовлетворение спроса в перестроечной прессе. Все "лимиты" на подписку были сняты, выделена валюта на закупку недостающей бумаги за границей (фактически были взяты для этого западные кредиты). Оно "само" - примерно так же как и майдан "сам". Технология собственно одна и та же.

> Антисоветская выигрывала уж тем, что её расхождения в тот момент не чувствовались.
Не чувствовалось потому что шла игра в одни ворота - "раз уж наши сами признаются что, значит правда еще чудовищней". Абсолютно тотальное промыванеи мозгов помноженная на некоторую общую наивность "советских" (что было - то было).

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 15:40:57)
Дата	22.05.2015 16:39:36

Re: Никакого выстрела...

>>Эта глупость придумана "ничего не забывшими и ничего не понявшими" задним числом. Основные периодические издания и три кнопки ТВ колебались вместе с линией года как минимум до 1990.
>
>Вот только "линия партии" с 87-го была направленной на ликвидацию страны. Все основные издания и "три кнопки" были заполнены разоблачением репрессий, голодоморов, номенклатуры и т.д. и т.п.

Так г...на-то порядочно накопилось. И потом, что Вы подразумеваете под "ликвидацией страны"? Распад СССР, упразднение "руководящей линии партии", переход к частной собственности на ср. производства? Вам вообще сколько лет было "в процессе", елси не секрет, чисто чтобы знать - у многих молодых зачастую искаженный взгляд на происзодившие события и настроения внутри страны по понятным причинам.

От	Bronevik
К	Alexeich (22.05.2015 16:39:36)
Дата	22.05.2015 17:05:43

Про благость отхода от советского пути

Доброго здравия!
>>>Эта глупость придумана "ничего не забывшими и ничего не понявшими" задним числом. Основные периодические издания и три кнопки ТВ колебались вместе с линией года как минимум до 1990.
>>
>>Вот только "линия партии" с 87-го была направленной на ликвидацию страны. Все основные издания и "три кнопки" были заполнены разоблачением репрессий, голодоморов, номенклатуры и т.д. и т.п.
>
>Так г...на-то порядочно накопилось. И потом, что Вы подразумеваете под "ликвидацией страны"? Распад СССР, упразднение "руководящей линии партии", переход к частной собственности на ср. производства? Вам вообще сколько лет было "в процессе", елси не секрет, чисто чтобы знать - у многих молодых зачастую искаженный взгляд на происзодившие события и настроения внутри страны по понятным причинам.
Говорили многие, и не только "наверху".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Alexeich
К	Bronevik (22.05.2015 17:05:43)
Дата	22.05.2015 17:14:54

Re: проблема в том. что "советский путь"

крайне растяжимое понятие. Каждый понимал под ним свое. Кто "социализм с человеческим лицом", кто - карикатурно-благостный аватар сталинизма, кто-то еще что-то.
Советский путь - путь построения демократической государственной системы, основанной на прямой представительской демократии без разделения ветвей власти, отличной от зап. парламентских демократий и монопартийного диктата в его исходном понимании: "вся власть советам", "Рабкрины" и прочие ништяки эпохи построения социализма канули в лету еще при Иосифе Виссарионыче, свернули на другую дорогу по большому счету, по ряду субъективных и объективных причн, и восстановить его не удалось ни при Хрущеве ни при Брежневе (да и не пытались особенно), отсюда в решительный момент "внезапно" оказалось, что под "партией и правительством "нет никакой социальной базы - сюрприз ...

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 14:02:49)
Дата	22.05.2015 14:15:13

Re: Никакого выстрела...

От	Alexeich
К	СБ (22.05.2015 10:08:57)
Дата	22.05.2015 10:52:06

Re: Никакого выстрела...

>Никакой заслуги сознательных усилий американцев в этом нет и те, кто почестнее, откровенно признаются в том, что даже и не ожидали перестройки. Сугубо внутренние проблемы СССР (даже блеф с СОИ к чему-то привёл лишь потому, что наши генералы почуяли возможность эпически попилить народные денежки на контрмерах) и общая непривлекательность советского образа жизни для населения, по сравнению с западным.

Last not least унасекомливание гражданской активности вкупе с ничтожеством отечественной социологической и политологической школы привели к тому, что народ ан масс (от рядового токаря до Гайдара "человека, который был неспособен сам завязать шнурки"@) совершенно не способен было адекватно оценить последствия своих хотелок и не был приучен к тому, что действия имеют последствия - десятилетия отдания на откуп "Коммунистическоф партии и советскому правительству" всех политических прав сыграло злую шутку.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 09:11:06)
Дата	22.05.2015 09:57:21

Re: Никакого выстрела...

>>Тогда они идиоты, выбирающие на эту роль единственную державу, способную причинить им непоправимый ущерб, когда всяких "Аль-Кайд" в мире и так завались.
>
>А она способна? Вон в прошлый раз эту державу так ловко уполовинили, что ни единого выстрела в ответ ...

Сама уполовинилась - к вящем удовольствию населения (см. на результаты голосования за "незалежнисть" в союзных республиках). Потом до многих дошло, что получилось что-то не то, ан было поздно. Некоторые все еще живут в постсоветской реальности (в т.ч. и наш президент) - а ведь скоро как четверть века, поколение.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 09:57:21)
Дата	22.05.2015 13:56:14

Re: Никакого выстрела...

>Сама уполовинилась - к вящем удовольствию населения (см. на результаты голосования за "незалежнисть" в союзных республиках). Потом до многих дошло, что получилось что-то не то, ан было поздно.

Что мешает провернуть это еще раз? Вот Ваши аспиранты с "заграничным выбором", наверняка одобрят, на майдане такие как они скакали.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 13:56:14)
Дата	22.05.2015 14:13:10

Re: Никакого выстрела...

>Что мешает провернуть это еще раз? Вот Ваши аспиранты с "заграничным выбором", наверняка одобрят, на майдане такие как они скакали.

Во-первых, у моих аспирантов есть мозги - скакать они не будут.
Во-вторых, выбор работа заграницей логичен и оправдан - в России у них шансов развить свои таланты мало - это объективная реальность, можете для интереса посмотреть, как финансируется наука в РФ и в любой другой стране. Научный дар - слишком редок и ценен для всего человечества, как бы э
то высокопарно не звучало, чтобы им разбрасываться в угоду сиюминутным закидонам второсортных политиканов.
В-третьих, что именно "одобрят"? Сформулировать свою мысль спосоны? Лозунговость и бессодержательность ваших постов уже, извините, начинает раздражать.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 14:13:10)
Дата	22.05.2015 16:18:59

Re: Никакого выстрела...

>Во-вторых, выбор работа заграницей логичен и оправдан - в России у них шансов развить свои таланты мало - это объективная реальность, можете для интереса посмотреть, как финансируется наука в РФ и в любой другой стране. Научный дар - слишком редок и ценен для всего человечества, как бы э
то высокопарно не звучало, чтобы им разбрасываться в угоду сиюминутным закидонам второсортных политиканов.

Если кратенько резюмировать "своя рубашка ближе к телу, на остальных насрать". Позиция понятная, мне непонятно только зачем такую науку финансировать из моих налогов. США в любом случае имеет возможность перебить цену на финальном этапе в случае успехов.

>В-третьих, что именно "одобрят"?

Капитуляцию перед западом и выполнение всех его требований. Как в начале 90-х (только видимо еще хуже будет).

> Лозунговость и бессодержательность ваших постов уже, извините, начинает раздражать.
Поищите бревно в своем глазу.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 16:18:59)
Дата	22.05.2015 17:26:30

Re: Никакого выстрела...

>Если кратенько резюмировать "своя рубашка ближе к телу, на остальных насрать".

Бывает и так, среди ученых разные люди, есть и подвижники, есть и чистые асоциальные аутисты, вот мазохистов мало, а молча претерпеть то, что сейчас проделывает над фундаментальной наукой государство российское можно олько будучи немного мазохистом.

> Позиция понятная, мне непонятно только зачем такую науку финансировать из моих налогов. США в любом случае имеет возможность перебить цену на финальном этапе в случае успехов.

"Не хотите содержать свою армию - будете содержать чужую"@ То же можно сказать и о науке, кстати, ваш тезис можно распространить и на финансирование здравоозранения. образования, вообще всей общественной сферы. Да и вообще на "вопроизводство людей", в конце концов всегда ведь могут сбежать в СШа - там кормят лучше. Ваш КО.

>>В-третьих, что именно "одобрят"?
>
>Капитуляцию перед западом и выполнение всех его требований. Как в начале 90-х (только видимо еще хуже будет).

Я уже просил без дурацких бессмысленных лозунгов. Какая еще "капитуляция перед Западом"? В чем "капитуляция"? Перед каким "западом", коль скоро мы сами вроде не Афганистан (пока)? Конкретнее можно? Что вы как Стариков на токовище (давеча его студенты в РГГУ освистали, кстати).

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 17:26:30)
Дата	22.05.2015 18:09:47

Re: Никакого выстрела...

>"Не хотите содержать свою армию - будете содержать чужую"@ То же можно сказать и о науке, кстати, ваш тезис можно распространить и на финансирование здравоозранения. образования, вообще всей общественной сферы. Да и вообще на "вопроизводство людей", в конце концов всегда ведь могут сбежать в СШа - там кормят лучше. Ваш КО.

Нет, учителей и врачей в США никто не возьмет. Нахрен не нужны и их слишком много. Как и основную массу ученых, кстати. А вот успешных ученых, добившихся каких-то результатов - купить выгодно. Товар-то штучный. Успешный учетный это ведь вершина пирамиды начинающейся со школы еще. Производство успешных ученых - это очень затратный процесс с очень низким процентом "выхода годных", массой брака и даже токсичных отходов. Сейчас получается, что все эти "корешки" - оплачивает народ РФ, а вершки забирает США не компенсируя расходов, а подкупая лично ученого.
Причем денег у США в принципе больше и итог "соревнования с Вандербильдихой" немного предсказуем, даже если бы наши власти стали белыми и пушистыми и буквально недоедали бы сами лишь бы науку лучше профинансировать.

>Я уже просил без дурацких бессмысленных лозунгов.
Лично у Вас не права выдвигать такие претензии, потому что Вы сами постоянно говорите, что "все плохо", что наша верхушка действует неправильно, но от любой конкретики на тему "как надо" уклоняетесь.

> Какая еще "капитуляция перед Западом"?

Если коротко - выполнение любых нынешних и будущих требований США, в лице после США (ну или там председателя госдепартамента - это уже мелкие детали).
Если конкретно, то отставка Путина, признание победителем внеочередных выборов Ходорковского (Навального, Касьянова - кого посол США, в общем, скажет). Прекращение помощи Донбассу. Возврат Крыма. Резкое сокращение армии и полная ликвидация оборонки. Разрешение любым западным НКО делать все, что они захотят. Назначение в государственные СМИ руководителей каких прикажет посол США для промывания мозгов в том направлении которое укажет посол США (с последующей "приватаизацией" СМИ в пользутех кого назаначит посол США). В школе будут преподавать "как хорошо буть сексменьшинством" и учит каятся за несчислимые преступления РИ, СССР и РФ.
Меры в экономике - какие прикажет МВФ. Очевидно, что это тотальная приватизация собственности за бесценок тем, кого укажет посол США, урезание социалки до нуля (например про то, что желательно отказаться от госпитализации пенсионеров в больницы эммисары МВФ еще несколько лет назад говорили и что повышение рождаемости снижает экономический рост), поднятие пенсионного возраста до 70 лет, снижение налогов на бизнес до минимума. В общем все подчиняется тому, чтобы иностранные инвесторы могли вывезти из страны как можно больше денег любой ценой. Инвестиции при этом естественно будут чисто символические (как на залоговых аукционах в 90-е).
Полное следование линии США во внешней политике. В перспективе - война до последнего русского против Китая или ИГИЛ на стороне США.

От	Rwester
К	Лейтенант (22.05.2015 18:09:47)
Дата	23.05.2015 10:09:15

хотя вопрос несколько офтопичный

Здравствуйте!

> А вот успешных ученых, добившихся каких-то результатов - купить выгодно. Товар-то штучный. Успешный учетный это ведь вершина пирамиды начинающейся со школы еще. Производство успешных ученых - это очень затратный процесс с очень низким процентом "выхода годных", массой брака и даже токсичных отходов. Сейчас получается, что все эти "корешки" - оплачивает народ РФ, а вершки забирает США не компенсируя расходов, а подкупая лично ученого.

Есть способы улучшить (значительно, имхо больше чем на два порядка) выхлоп. Чистая евгеника, масса проблем (но тоже есть способы справляться), но этих самых людей с предрасположенностью к научной деятельностью у нас в России пекут как пирожки. Общаюсь с ними - чума, чистый зоопарк.

Рвестер, с уважением

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 18:09:47)
Дата	22.05.2015 18:53:17

Re: Никакого выстрела...

>Нет, учителей и врачей в США никто не возьмет. Нахрен не нужны и их слишком много.

Тем не менее чисто количественно учителей и врачей в США эмигрировало занчительно больше, чем ученых Я вам всейчас один умный вешь скажу, серьезные ученые вообще неохотно эмигрировали, по крайней мере мои знакомые, только под давлением обстоятельств, когда уж невтерпеж (когда буквально жрать нечего) и связи с Россией поддерживают до упора. Многие вернулись.

> Как и основную массу ученых, кстати. А вот успешных ученых, добившихся каких-то результатов - купить выгодно. Товар-то штучный. Успешный учетный это ведь вершина пирамиды начинающейся со школы еще. Производство успешных ученых - это очень затратный процесс с очень низким процентом "выхода годных", массой брака и даже токсичных отходов. Сейчас получается, что все эти "корешки" - оплачивает народ РФ, а вершки забирает США не компенсируя расходов, а подкупая лично ученого.

Ну что тут сказать "кормить надо лучше - тогда не улетят". К тому же, как покзывает практика, многие готовы на значительно меньшее "материальное вознаграждение", но не на полную нищету, вон чувак, на которого я зубки точил, чтоб свести концы с концами постоянно репетиторствовал, а сейчас бизнес-аналитик в США, как ученому - крышка, но ... "быт заел". Очень неплохой теоретик, очень жалко. Вообще же научное собщество по поределению международное, попытка задвинуться в национальных рамках - безнадежна, априорный проигрыш. И не все решается "окладом денежного содержания". Надо просто постараться создать привлекательную среду. Ну, конечно, если априори встать на вашу позицию о ненужности фундаментальной науки ... тоже позиция. Но надо ее явно озвучить, что ли, чтоб время на эвакуацию осталось, а то что ж как той собачке хвост по кусочкам ...

>Причем денег у США в принципе больше и итог "соревнования с Вандербильдихой" немного предсказуем, даже если бы наши власти стали белыми и пушистыми и буквально недоедали бы сами лишь бы науку лучше профинансировать.

Ну во-первых есть международная научная кооперация, которая позволяет объединять силы и получать результат для всех. Во-вторых, альтернативой "соревнования с Вандербильтихой" является отказ от научного и технологического елси не лидерства, то достойной позиции - тоже вариант, пока нефть с газом есть, конечно. И в-третьих, не надо соревновтаься количественно, наука большая - ниш всем хватит, даеж маленький Израиль вполне преуспевает.

>Лично у Вас не права выдвигать такие претензии, потому что Вы сами постоянно говорите, что "все плохо", что наша верхушка действует неправильно, но от любой конкретики на тему "как надо" уклоняетесь.

Ну ради бога, все хорошо, и наша верхушка - просто идеал госуправления. Полегчало?

>> Какая еще "капитуляция перед Западом"?
>
>Если коротко - выполнение любых нынешних и будущих требований США ...

Фига себе вы программу-минимум накатали. Ну это уж Вы прям от души хватили.

Ладно, пора подвязывать. дажя для пятницы слишком много понаписано. Время нас рассудит.

От	Claus
К	Лейтенант (22.05.2015 16:18:59)
Дата	22.05.2015 16:52:45

Re: Никакого выстрела...

>Если кратенько резюмировать "своя рубашка ближе к телу, на остальных насрать". Позиция понятная, мне непонятно только зачем такую науку финансировать из моих налогов. США в любом случае имеет возможность перебить цену на финальном этапе в случае успехов.
Какой то у Вас странный подход.
Развитие науки эта функция государства. Если Государство на нее средства не выделяет или выделяет недостаточно то мозги начинают уезжать.
И описанная ситуация это показатель не недостаточной патриотичности ученых, а политики государства, не обеспечивающей развитие науки.

Что же касается перебития цены - это опять же политика государства. сверхцену никто давать не будет, да и определенный патриотизм у большинства людей все равно есть, при небольшой разнице большинство выберет работу на вою страну.

>Капитуляцию перед западом и выполнение всех его требований. Как в начале 90-х (только видимо еще хуже будет).
Пока такого не видно. Видимо судьба Каддафи, Саддама и Милошевича оказалась запоминающейся.
Но те методы, которые Вы предлагаете, это вообще очень непродуманная идея - бряцать оружием на экономическое давление.
Тогда уж проще сразу потребовать с америки 100 триллионов баксов угрожая вашингтон снести :)
Если РФ хочет проводить независимую политику, так и экономику надо развивать соответственно. Но только с момента развала СССР этим никто не занимался. Хочется надеяться, что сейчас пинок окажет необходимое воздействие.

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (22.05.2015 09:11:06)
Дата	22.05.2015 09:34:33

В прошлый раз держава уполовинилась самостоятельно...

... в силу сугубо внутренних причин.
Сейчас ни одной из тех причин нет в принципе, даже остаточно.
Даже вековая тоска русского интеллигента по Западу убывает.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 09:34:33)
Дата	22.05.2015 09:37:26

Ну да конечно, самостоятельно...

и совсем-совсем никто не помогал.

>Сейчас ни одной из тех причин нет в принципе

Как раз наоборот - в полный рост.

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (22.05.2015 09:37:26)
Дата	22.05.2015 10:15:16

Не знаю, как Вы, а я те времена прекрасно помню

... к диссидентам, американской "критике", голосам и прочим идеологическим потугам народ относился в целом весьма критически и скептически.
А вот к начальству, очередям и дефициту, к унизительной неспособности потратить даже честно заработанные деньги, к отвратительному качеству товаров народного потребления все были весьма и весьма внимательны. Именно это и было причиной одобрения "оппозиции".
И, что интересно, этим нигилизмом даже в большей степени была пронизана власть, чем рядовые граждане.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 10:15:16)
Дата	22.05.2015 13:54:16

Re: Не знаю,...

>А вот к начальству, очередям и дефициту, к унизительной неспособности потратить даже честно заработанные деньги, к отвратительному качеству товаров народного потребления все были весьма и весьма внимательны. Именно это и было причиной одобрения "оппозиции".

Так и сейчас будут бить примерно в те же точки (и бьют). Только вместо "дефицита" будут "низкие доходы". Будут находить пути к душам через лесть - "Вы такой умный, такой талантливый, такой замечательный - только система и власть мешает Вам жить так как Вы того заслуживаете". Будут обещать "миллион в каждом кошельке и две женщины в каждой постели" (с) - и многие поверят ...
Ни как и раньше "начальство жирует, коррупция, воровство" (благо все и вправду есть, причем в масштабах гораздо больше чем при СССР), "Вы беззащитны перед чиновниками" и все такое ... Причем нагнетать для ширнармасс будут не столько через "Голос Америки", сколько через "Нашу Рашу" на ТНТ и "Комеди-клаб" на СТС.
Все это не очень срабатывало, пока материальное благосостояние росло непрерывно (собственно и в СССР это тоже не больно-то работало до начала "застоя"). Но стоит установиться сколь-нибудь долговременной рецессии или тем более депрессии и семена-то взойдут ...

От	Darkbird
К	Лейтенант (22.05.2015 13:54:16)
Дата	22.05.2015 16:08:29

Re: Не знаю,...

>Так и сейчас будут бить примерно в те же точки (и бьют). Только вместо "дефицита" будут "низкие доходы". Будут

О нет! Вменяемые люди получили такую прививку, что мало не покажется... А что касается креаклов... Надеюсь на них ОМОНа хватит. На текущий момент страну изнутри не подточить. Это точно. В 90-х лично восхищался пендосами которые гнобят бурей в пустыне иракцев. Сейчас ситуация другая. От слова "совсем".

От	Лейтенант
К	Darkbird (22.05.2015 16:08:29)
Дата	22.05.2015 16:24:11

Re: Не знаю,...

>О нет! Вменяемые люди получили такую прививку, что мало не покажется...

Даже из тех кто получил прививку - далеко не все вменяемые, увы. А новые поколения вообще никакой прививки не получили. А что касается ОМОНА - "в/на" тоже вменяемые на "Беркут" надеялись. Кончилось известно чем. Кстати вроде прививку "в/на" получали вместе с нами - не помогло (и даже еще одну, свежую - отдельно в 2004).

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 16:24:11)
Дата	22.05.2015 16:37:28

Re: Не знаю,...

>>О нет! Вменяемые люди получили такую прививку, что мало не покажется...
>
>Даже из тех кто получил прививку - далеко не все вменяемые, увы. А новые поколения вообще никакой прививки не получили. А что касается ОМОНА - "в/на" тоже вменяемые на "Беркут" надеялись. Кончилось известно чем. Кстати вроде прививку "в/на" получали вместе с нами - не помогло (и даже еще одну, свежую - отдельно в 2004).

Отсюда следует довольно "неожиданный" вывод, что в основе данных событий не только "дурость" и "заговор Антанты", а и вполне объективные обстоятельства. Читайте старику Крупского, там все написано.
Что до упования на ОМОН, извините. "на штыках" (дубинках) сидеть можно до определенного предела. Потом накопившиеся проблемы придется решать иным путем, или они решатся сами путем революционным.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 16:37:28)
Дата	22.05.2015 18:20:58

Re: Не знаю,...

>Отсюда следует довольно "неожиданный" вывод, что в основе данных событий не только "дурость" и "заговор Антанты", а и вполне объективные обстоятельства. Читайте старику Крупского, там все написано.

"заговор Антанты" вполне себе объективное обстоятельство. Как и компрадорский капитализм (предательство страны элитой) про который писал Ленин. когда одно накладывается на другое - получается майдан.

>Что до упования на ОМОН, извините. "на штыках" (дубинках) сидеть можно до определенного предела. Потом накопившиеся проблемы придется решать иным путем, или они решатся сами путем революционным.

Расскажите это неграм из Фергюссона - которые сто лет уже как периодически бунтуют. Если бунтует меньшинство его всегда можно если не разогнать дубинками, то переколоть штыками. Главное не рефлексировать. Вот на Украине Ваши единомышленники жгут, вешают, расстреливают и все у них получается. И да, штыках можно комфортно сидеть (как в метафорическом смысле слова, так и в буквальном) - просто штыков нужно много.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 18:20:58)
Дата	22.05.2015 18:38:24

Re: Не знаю,...

>"заговор Антанты" вполне себе объективное обстоятельство. Как и компрадорский капитализм (предательство страны элитой) про который писал Ленин. когда одно накладывается на другое - получается майдан.

В смысле Великая Октябрьская Социалистическая Революция? :)
Мы о неск. разных вещах. Я о том. что нельзя все сводить к "теории заговора", никакой загово не сработает при отсутствии объективных предпосылок и не каждый "майдан" - плод заговора, зотя желающие восопльзовтаься его плодами найдутся моментально.

>Расскажите это неграм из Фергюссона - которые сто лет уже как периодически бунтуют. Если бунтует меньшинство его всегда можно если не разогнать дубинками, то переколоть штыками. Главное не рефлексировать.

Тем не менее не чета нынешним бойня 1969 года (после смерти МЛК - более 1500 только оф. призанных погибших, а вреалиях больше) кончилась ликвидацие сегрегационных законов на федеральном уровне и, как финал - Барак, прости господи, Обама в кресле президента, которго в 1969 в Южных штатах поссать, пардон, не в каждуй придорожный сортир пустили бы. Т.е. в данном случае бунты таки привели к опр. результату.

>Вот на Украине Ваши единомышленники жгут, вешают, расстреливают и все у них получается.

Почему "мои" единомышленники, мой горячий и неумело стремящийся оскорбить меня оппонент, скорее "Ваши" - несклонные к компромиссам и склонные к конфронтациии. Вообще подвязывайте бросаться какашками - неприятно, конечно, но меня довольно трудно вывести из равновесия.

>И да, штыках можно комфортно сидеть (как в метафорическом смысле слова, так и в буквальном) - просто штыков нужно много.

На штыках можно сидеть, но вот будет ли от этого ~~зайцу~~ народу страны, правитель которйо не имеет иных аргументов, как штыки, польза и удовольствие? Что ж вы так русских то не любите, коль мриете для них такой перспективой?

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 18:38:24)
Дата	22.05.2015 19:04:03

Re: Не знаю,...

>В смысле Великая Октябрьская Социалистическая Революция? :)

Как минимум Февральская была классическим "майданом".

>Мы о неск. разных вещах. Я о том. что нельзя все сводить к "теории заговора", никакой загово не сработает при отсутствии объективных предпосылок и не каждый "майдан" - плод заговора, зотя желающие восопльзовтаься его плодами найдутся моментально.

Объективная предпосылка - наличие внешней силы обладающей существенно превосходящими ресурсами. Дальше дело техники.

>Тем не менее не чета нынешним бойня 1969 года (после смерти МЛК - более 1500 только оф. призанных погибших, а вреалиях больше) кончилась ликвидацие сегрегационных законов на федеральном уровне и, как финал - Барак, прости господи, Обама в кресле президента, которго в 1969 в Южных штатах поссать, пардон, не в каждуй придорожный сортир пустили бы. Т.е. в данном случае бунты таки привели к опр. результату.

Судя по тому, что бунты не прекратились, причина таки не в сегрегационных законах и цвете кожи президента.

>На штыках можно сидеть, но вот будет ли от этого ~~зайцу~~ народу страны, правитель которйо не имеет иных аргументов, как штыки, польза и удовольствие? Что ж вы так русских то не любите, коль мриете для них такой перспективой?

Не надо путать народ с т.н. "либеральной интеллигенцией". Это резко враждебное народу меньшинство, которое невозможно умиротворить никакими разумными уступками, у них от уступок только аппетит растет, проверено экспериментально.

>Почему "мои" единомышленники, мой горячий и неумело стремящийся оскорбить меня оппонент, скорее "Ваши" - несклонные к компромиссам и склонные к конфронтациии.

Это ваши единомышленники - потому, что Вы говорите то же самое, что говорил среднестатистический умеренный майданный активист в начале процесса. А несклонность к компромиссам и склонность к конфронтации в форме сжигания оппонентов заживо появилась как только появились возможности сжигать заживо.

От	Bronevik
К	Лейтенант (22.05.2015 19:04:03)
Дата	23.05.2015 06:27:07

Вы, эта, митинг-то заканчивайте. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (22.05.2015 13:54:16)
Дата	22.05.2015 14:19:40

Низкий уровень дохода - это не то

Человек с головой и руками всегда сможет его повысить.
Проблема СССР была в том, что голова и руки не всегда помогали; м.б., и деньги заработаешь, а купить на них что-то реально существующее и нужное было очень трудно.

Трудно было даже интересную книгу купить, их за макулатуру продавали по карточкам. То же с продуктами питания, то же с хобби, - а на проклятом Западе все это было и прекрасного качества. Отсюда и росло ощущение, что Запад - это какая-то сказочная страна, а сейчас это нет от слова совсем. Есть фоннаты, которые живут в Лондоне, к примеру и вещают оттуда, что там-де "качество жизни", какого у нас и быть не может, но когда начинаешь сравнивать с Москвой, к примеру, ничего конкретного не обнаруживается. Более того, выявляется, что кое-то и получше, в Москве-то. А в СССР хуже было практически все.

От	Dr.Potz
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 14:19:40)
Дата	24.05.2015 13:42:54

Re: Низкий уровень...

> Есть фоннаты, которые живут в Лондоне, к примеру и вещают оттуда, что там-де "качество жизни", какого у нас и быть не может, но когда начинаешь сравнивать с Москвой, к примеру, ничего конкретного не обнаруживается. Более того, выявляется, что кое-то и получше, в Москве-то.

Таки если быть объективным, то есть 2 слагающих из качества жизни, которые в Маськве никак не лучше, чем в Лондоне. И оба, что характерно, относятся к базовым потребностям человеческой тушки.
Нуммер айнц: личная безопасность
Нуммер цвай: медицина

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 14:19:40)
Дата	22.05.2015 14:58:35

Re: Низкий уровень...

>Проблема СССР была в том, что голова и руки не всегда помогали; м.б., и деньги заработаешь, а купить на них что-то реально существующее и нужное было очень трудно.

Развивая эту мысль, можно с уверенностью сказать, что человек с головой и деньгами купить что-то нужное в СССР мог всегда. Ну да, не по "госцене" и не в каждой "деревне Гадюкино". Практически любые "дефицитные" продукты можно было купить на рынке или в магазинах потребкооперации, любые промтовары - "из под прилавка" или у спекулянтов или в "комиссионках" или в "березках" (чеки для которых опять же можно было тупо купить).

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 14:58:35)
Дата	22.05.2015 15:06:06

Re: Низкий уровень...

>Развивая эту мысль, можно с уверенностью сказать, что человек с головой и деньгами купить что-то нужное в СССР мог всегда. Ну да, не по "госцене" и не в каждой "деревне Гадюкино". Практически любые "дефицитные" продукты можно было купить на рынке или в магазинах потребкооперации, любые промтовары - "из под прилавка" или у спекулянтов или в "комиссионках" или в "березках" (чеки для которых опять же можно было тупо купить).

В целом верно, но именно этот человек, который "находил деньги" сверх положенного, для того чтобы "покупать у спекулянтов", и послужил могильщиком СССР, в конечном итоге. ибо ему надоело идти кривыми путями - такие дела.
В общем как ни крути, а система не смогла перестроиться, потому и повалилась. Бесплодный спор это: недостатки системы vs внешнее влияние. ибо бессмысленный. В современном мире не бывает "без внешнего влияния", и именно в реальных условиях, а не "в вакууме" определяется жизнеспособность и конкурентоспособность социальной системы.

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (22.05.2015 15:06:06)
Дата	22.05.2015 15:18:58

Ему не «надоело идти кривыми путями»

>В целом верно, но именно этот человек, который "находил деньги" сверх положенного, для того чтобы "покупать у спекулянтов", и послужил могильщиком СССР, в конечном итоге. ибо ему надоело идти кривыми путями - такие дела.

В силу своей глупости и избалованности «тоталитарным режимом» он наивно полагал, что после краха режима наступит изобилие качественных товаров, но цены и зарплаты при этом останутся советскими.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (22.05.2015 15:18:58)
Дата	22.05.2015 16:35:13

Re: Ему не...

>В силу своей глупости и избалованности «тоталитарным режимом» он наивно полагал, что после краха режима наступит изобилие качественных товаров, но цены и зарплаты при этом останутся советскими.

Знаете. многие были достаточно реалистичны, не стоит считать людей настолько недалекими. Вообще если резюмировтаь рез-ты перестройки, то лучше последнего посла США в СССР не скажешь (цит. прибизительно): "Не критикуйте Горбачева - он дал советским людям возможность воспользовтаься свободой. Разве он виноват, что они не смогли воспользоваться ею себе во благо". Кстати, оный посол неоднократно высказывал сожаления о распаде СССР, в выражениях по пафосности сравнимых с Путинским: "Величайшей катастрофе 20 века", ну м.б. просто жалко было пика карьеры, которая кончилась вместе с СССР :)

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 16:35:13)
Дата	22.05.2015 17:35:52

Re: Ему не...

>Знаете. многие были достаточно реалистичны, не стоит считать людей настолько недалекими.

Многие - это сколько? Большинство нихрена не понимало, что их ждет. Причем некоторые считали что кто-то пострадает, но это будет кто-то другой. Лично они ведь такие замечательные и недооцененные. Например некоторые инженеры правильно сообразили, что рабочим и шахтерам будут платить намного меньше, но вот что они сами окажутся никому нахрен не нужны, стало большим сюрпризом ...
Или вот общим местом было возмущение уравниловкой - типа бездельникам и трудягам платят одинаково, это плохо. Но не один человек не считал лично себя бездельником :-(

От	Prepod
К	Лейтенант (22.05.2015 17:35:52)
Дата	22.05.2015 18:03:25

Re: Ему не...

>>Знаете. многие были достаточно реалистичны, не стоит считать людей настолько недалекими.
>
>Многие - это сколько? Большинство нихрена не понимало, что их ждет. Причем некоторые считали что кто-то пострадает, но это будет кто-то другой. Лично они ведь такие замечательные и недооцененные. Например некоторые инженеры правильно сообразили, что рабочим и шахтерам будут платить намного меньше, но вот что они сами окажутся никому нахрен не нужны, стало большим сюрпризом ...
>Или вот общим местом было возмущение уравниловкой - типа бездельникам и трудягам платят одинаково, это плохо. Но не один человек не считал лично себя бездельником :-(
И нельзя винить это большинство. У них были эмпирические подтверждения своих хотелок. В свете "развития кооперации" и хозрасчета возможности легальной перекачки средств из безнала в нал резко увеличились, зарплаты, соответственно, ощутимо выросли, у людей появились деньги, ранее невиданные. Так что предполагалось, что когда хозрасчет станет всеобщим, денег станет еще больше, а свободные рынок даст товарное изобилие. При условии открытия западных рынков и навязывания стране иной экономической политики, хотя бы как в Польше, эти предположения вполне могли стать реальностью, хотя бы в некоторой части.

От	Лейтенант
К	Prepod (22.05.2015 18:03:25)
Дата	22.05.2015 18:35:04

Если бы бабушка была дедушкой (с)

> При условии открытия западных рынков и навязывания стране иной экономической политики, хотя бы как в Польше, эти предположения вполне могли стать реальностью, хотя бы в некоторой части.

Открытие рынков для почти 300-т миллионной страны? Никто бы на это не пошел, это от себя кусок бы отрывать пришлось.

От	Prepod
К	Лейтенант (22.05.2015 18:35:04)
Дата	22.05.2015 19:04:50

Не так и фанстатично

>> При условии открытия западных рынков и навязывания стране иной экономической политики, хотя бы как в Польше, эти предположения вполне могли стать реальностью, хотя бы в некоторой части.
>
>Открытие рынков для почти 300-т миллионной страны? Никто бы на это не пошел, это от себя кусок бы отрывать пришлось.

Для Китая открыли, для послевоенной Европы открыли. Экспортный потенциал России образца 92 года не настолько масштабен, чтобы что-то обрушить, тем более что процесс бы все равно контролировался ими. Вопрос в том, что даже коллапс 91 года не был приговором, а тогдашний режим не предопределял имевшейся в реальности экономической политики. Вариант "нам помогут стать одними из них" абсолютно не фантастичен. Те, кто тогда в начале 90-х сделали выбор в пользу захвата российского рынка, а не скупки за гроши российской промышленности для бизнеса и получения прибыли, не могли предположить, что все закончится Путиным и Крымнашем. А уж требовать от большинства, чтобы они после яковлевской пропаганды четко прогнозировали неочевидные последствия, совершенно невозможно.

От	Лейтенант
К	Prepod (22.05.2015 19:04:50)
Дата	22.05.2015 19:21:25

Re: Не так...

>Для Китая открыли, для послевоенной Европы открыли.

Послевоенная Европа была давно. Совсем другая ситуация. А с Китаем на рынке предельно дешевой неквалифицированной рабочей силы РФ конкурировать не могла в принципе. Не те стартовые запросы у населения, холодно и до портов от основных экономических районов далеко.
А на рынок продукции высоких переделов с большой добавленной стоимостью нас бы реально не пустили.
Число мест на этом рынке - ограничено, там и так давка. У США, в сущности, больше союзников, чем им реально нужно.

> Те, кто тогда в начале 90-х сделали выбор в пользу захвата российского рынка, а не скупки за гроши российской промышленности для бизнеса и получения прибыли, не могли предположить, что все закончится Путиным и Крымнашем.

А если бы допустили, то нас просто бы более активно добивали, а не пустили бы процесс на самотек.

> А уж требовать от большинства, чтобы они после яковлевской пропаганды четко прогнозировали неочевидные последствия, совершенно невозможно.

Для меня последствия тоже были не только не очевидными, но и прямо противоположными ожидаемому. но что это меняет. Не смогли предвидеть - значит не смогли выжить. Мы живем в очень жестоком мире в котором тех кто не смог едят, независимо от степени вины в "не смог".

От	Prepod
К	Лейтенант (22.05.2015 19:21:25)
Дата	22.05.2015 22:32:55

Re: Не так...

>>Для Китая открыли, для послевоенной Европы открыли.
>
>Послевоенная Европа была давно. Совсем другая ситуация. А с Китаем на рынке предельно дешевой неквалифицированной рабочей силы РФ конкурировать не могла в принципе. Не те стартовые запросы у населения, холодно и до портов от основных экономических районов далеко.
>А на рынок продукции высоких переделов с большой добавленной стоимостью нас бы реально не пустили.
Я согласен, были объективные факторы, но между хайтеком и котаем 92 года есть промежуточные стадии, работа на подхвате в составе западных цепочек, сборочные производства, тогда за частье бы почитали такую честь и до сих пор славили бы дядю Сэма, искрнне верили в сияющий город на холме.
>Число мест на этом рынке - ограничено, там и так давка. У США, в сущности, больше союзников, чем им реально нужно.
Ну да, не нужны мы были ни как союзник, ни как младший партнер, ни даже подай-принеси-пошел вон.
>> Те, кто тогда в начале 90-х сделали выбор в пользу захвата российского рынка, а не скупки за гроши российской промышленности для бизнеса и получения прибыли, не могли предположить, что все закончится Путиным и Крымнашем.
>
>А если бы допустили, то нас просто бы более активно добивали, а не пустили бы процесс на самотек.
Этточно.
>> А уж требовать от большинства, чтобы они после яковлевской пропаганды четко прогнозировали неочевидные последствия, совершенно невозможно.
>
>Для меня последствия тоже были не только не очевидными, но и прямо противоположными ожидаемому. но что это меняет. Не смогли предвидеть - значит не смогли выжить. Мы живем в очень жестоком мире в котором тех кто не смог едят, независимо от степени вины в "не смог".
Несомненно, кто-то всегда проигрывает, но дело тут не только в советском инфантилизме и не в глупости, а просто вот так сложилось.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 14:19:40)
Дата	22.05.2015 14:24:44

Re: Низкий уровень...

>Человек с головой и руками всегда сможет его повысить.

Скажем так, есть еще "насколько повысить" и "сколько на это придется потратить усилий" и "какова вероятность успеха этого мероприятия".

>там-де "качество жизни", какого у нас и быть не может, но когда начинаешь сравнивать с Москвой, к примеру, ничего конкретного не обнаруживается. Более того, выявляется, что кое-то и получше, в Москве-то. А в СССР хуже было практически все.

Вы все же путаете понятия "качество жизни" и "уровень благостостояния". "Качество жизни" может быть выше при более низком "уровне благосостосния", я бы еще подумал у кого более высокое качество жизни: у аборигена острова Тонга с доходом 400$ в год или взвинченного Нью-Йоркского брокера с дозодом 400 000 $ в год :)

От	Darkbird
К	Alexeich (22.05.2015 14:24:44)
Дата	22.05.2015 16:13:07

+1

взвинченного Нью-Йоркского брокера с дозодом 400 000 $ в год :)

Из которых
200000 он отдаст на налоги.
100000 за жилье и комуналку
50000 на личного психиатора,дантиста и массажиста простаты
30000 на алименты
10000 на релаксанты
5000 на адвоката (на всякий случай)
4000 на продукты
600 на представительские расходы

В сухом остатке имеем те же 400 долларов )))))

P.s. Утрирую если чо )))

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 13:54:16)
Дата	22.05.2015 14:17:33

Re: Не знаю,...

>Так и сейчас будут бить примерно в те же точки (и бьют). Только вместо "дефицита" будут "низкие доходы".

А они высокие? :)

> Будут находить пути к душам через лесть - "Вы такой умный, такой талантливый, такой замечательный - только система и власть мешает Вам жить так как Вы того заслуживаете". Будут обещать "миллион в каждом кошельке и две женщины в каждой постели" (с) - и многие поверят ...

Ну КМК большинство людей вполне способны разобраться в том, кто у них стоит на дороге. Не стоит преувеличивать глупости сограждан.

>Ни как и раньше "начальство жирует, коррупция, воровство" (благо все и вправду есть, причем в масштабах гораздо больше чем при СССР), "Вы беззащитны перед чиновниками" и все такое ... Причем нагнетать для ширнармасс будут не столько через "Голос Америки", сколько через "Нашу Рашу" на ТНТ и "Комеди-клаб" на СТС.

Черт возьми, зрадники уже в "Комеди-клаб" :)

>Все это не очень срабатывало, пока материальное благосостояние росло непрерывно (собственно и в СССР это тоже не больно-то работало до начала "застоя"). Но стоит установиться сколь-нибудь долговременной рецессии или тем более депрессии и семена-то взойдут ...

Так может причина - застой и стагнация, которые объективно тербуют изменения в "надстройке" (по старику Марксу)? А "пропаганда и операция" вторичны?

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (22.05.2015 14:17:33)
Дата	22.05.2015 16:43:24

Ре: Не знаю,...

Здравствуйте,

>Черт возьми, зрадники уже в "Комеди-клаб" :)

Не видали они французских юмористов на сцене, в дуроскопе или радио-эфире. В РФ за подобное даже и до "голубого экрана" не успело бы добежать, как уже в Басманный суд поехало бы "на долгие года". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Лейтенант
К	Андрей Чистяков (22.05.2015 16:43:24)
Дата	22.05.2015 18:32:01

Ре: Не знаю,...

>Не видали они французских юмористов на сцене, в дуроскопе или радио-эфире. В РФ за подобное даже и до "голубого экрана" не успело бы добежать, как уже в Басманный суд поехало бы "на долгие года". :-/

В РФ ни одного ~~животного~~юмориста от Бассманного суда так и не пострадало, а вот во Франции Дьедонне Мбала Мбала таки дошутился про Шарли Эбдо.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (22.05.2015 16:43:24)
Дата	22.05.2015 17:03:13

Ре: Не знаю,...

>>Черт возьми, зрадники уже в "Комеди-клаб" :)
>
>Не видали они французских юмористов на сцене, в дуроскопе или радио-эфире. В РФ за подобное даже и до "голубого экрана" не успело бы добежать, как уже в Басманный суд поехало бы "на долгие года". :-/

У нас за них Каспаров.ру :) А вообще французы отличаются какой-то умопомрачительной пошлостью иногда (см. Шарли Эбро), всегда считал главными пошляками Европы немцев но их околополитические шоу знач. тоньше и интересные. не в обиду Франции будь сказано (правда немцев я смотрю на тытрубе в переводе, бикоз оф майне дойч ист тре маль а французов в оригинале и не всегда все понимаю).

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (22.05.2015 17:03:13)
Дата	22.05.2015 17:19:38

Нет, я именно про юмористов со сцены или по дуроскопу. (+)

Здравствуйте,

>А вообще французы отличаются какой-то умопомрачительной пошлостью иногда (см. Шарли Эбро),

Так это карикатуристы "от слова худо"! Впрочем, да, языком пошлости могут молоть тоже. Однако самые приличные, ИМХО, намного ближе к лучшему советскому уровню, нежели немцы или американцы. ИМХО. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 14:17:33)
Дата	22.05.2015 14:40:07

Re: Не знаю,...

>А они высокие? :)

По сравнению с большинством стран мира (и возможной альтернативой в случае победы местного "майдана") - высокие. Но в пропагандистских целях будут сравнивать с образом жизни американских миллионеров из "Санта-Барабары".

>Ну КМК большинство людей вполне способны разобраться в том, кто у них стоит на дороге. Не стоит преувеличивать глупости сограждан.

Не способны. Глупость сограждан (не исключая меня) проверена экспериментально в 89-91 годах и подтверждена многократно, в том числе недавно на майдане в Киеве. У многих из 40-летних правда теперь есть "прививка", но более молодые полезут на грабли с песнями.

>Черт возьми, зрадники уже в "Комеди-клаб" :)
И давно. Поинтересуйтесь кто у них акционеры. Непрямая пропаганда, формирование мировозрения исподволь, в том числе через хи-хи и ха-ха - их методы. Да, они играют "в долгую". При таком превосходстве в ресурсах могут себе позволить.

>Так может причина - застой и стагнация, которые объективно тербуют изменения в "надстройке" (по старику Марксу)? А "пропаганда и операция" вторичны?

Более сильный всегда может организовать более слабому застой и стагнацию. И не только ковровыми бомбежками и блокадой, но и более тонкими методами непрямого воздействия. Естественная защита - политика нулевой терпимости к подобному. Враг должен дорого заплатить за каждое агрессивное действие (желательно не в деньгах). Любой ценой.

От	Одессит
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 10:15:16)
Дата	22.05.2015 11:54:31

Абсолютно согласен и подтверждаю

Добрый день
В 1991 году мне было 34 года, так что я сужу не с чужих слов. Плюс имел тогда доступ к массе информации. И полагаю, что развал СССР произошел отнюдь не благодаря западным усилиям, мы сами были творцами этого процесса процентов на 95 где-то, а то и более.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	Одессит (22.05.2015 11:54:31)
Дата	22.05.2015 12:04:11

Ре: Абсолютно согласен...

>Добрый день
>В 1991 году мне было 34 года, так что я сужу не с чужих слов. Плюс имел тогда доступ к массе информации. И полагаю, что развал СССР произошел отнюдь не благодаря западным усилиям, мы сами были творцами этого процесса процентов на 95 где-то, а то и более.

Ролик. показывающий настроения во время референдума в Киеве.

http://www.youtube.com/watch?v=c4J1iaqEy14

Довольно красноречив. А мен лично тут поражает, насколько люди были какие-то ... уверенные в будущем и в самих себе, спокойные и даже, я бы сказал, ухоженные. буржуазно благополучные по сравнению с нынешними временами. 45 лет мирного времени, да. Никто не ожидал того что последует, кроме самых прозорливых.

От	Сергей Зыков
К	Alexeich (22.05.2015 12:04:11)
Дата	22.05.2015 12:30:26

Сейчас бы у всех этих персонажей интервью взять :) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (22.05.2015 12:04:11)
Дата	22.05.2015 12:07:51

Эт точно. А сейчас просто оторопь берёт. (-)

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 10:15:16)
Дата	22.05.2015 10:56:57

Re: Не знаю,...

>... к диссидентам,

"Доссидентов" было довольно мало, и хотелки их, по нынешним временам были довольно скромные.

>американской "критике", голосам и прочим идеологическим потугам народ относился в целом весьма критически и скептически.

Ну да, "голоса" слушали практически все, но скорее как забавный рассказ о жизни в какой-то параллельной реальности.