От СБ
К SSC
Дата 22.05.2015 10:03:15
Рубрики Современность;

Re: Никакого выстрела...


>>>Поживём - увидим. Ирак тоже долго сдувался.
>>
>>У меня теперь создаётся впечатление, что вы просто троллите, ибо Ирак как раз пример того, что "сдувание" без прямого военного нападения может продолжаться не долгий, а неограниченно долгий срок.
>
>Ирак к 2003 представлял собой убогое во всех смыслах государство, если РФ пойдёт по этой траектории - это всех (противников) устроит.

(1)Ирак в 2003 году представлял собой нормальное государство, вполне способное отбиться от любого непосредственного соседа кроме Ирана.
(2)2003 году предшествовал военный разгром и годы непосредственной военной поддержки внутренних инсургентов, с бесполётными зонами и снабжением их оружием. Тем не менее, несмотря на весьма явно обнаруживший себя нынче потенциал исламистского восстания, Саддам удерживал ситуацию под контролем, в отличие от.

>>А ведь есть ещё Иран, который под санкциями живёт уж давно и в ус не дует.
>Дует, даже от ЯО готов отказаться.

Переговоры по ядерной программе, которые, впрочем, никуда не приведут (и вполне вероятно Иран это осознавал с самого начала), это следствие не санкций, а, опять же, явной угрозы прямого военного нападения.

>>>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>>>
>>>Это проблемы элиты РФ.
>>
>>Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.
>
>Кто же там в российской элите стал врагом США??? Греф, Тимченко, Потанин, Сечин, Лавров? Не, точно не они.

Ну что ж, чтобы доказать, что вы не троллите, попробуйте объяснить почему не они, начиная с Лаврова.



Назовите плз этих героев поимённо, чтобы мы могли гордиться.

>>>>Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.
>>>
>>>Поэтому столкновение будет заморожено до лучших времён.
>>
>>Столкновение по факту идёт вот прямо сейчас и заморозить его Украина не в состоянии, не сломав об колено всю свою предшествующую риторику.
>Его уже заморозили западные партнёры, это наблюдаемый факт.

А, ну да, артиллерия бьёт день за днём, сжирая украинские боеприпасы, украинская бронетехника в этом мае горит лучшими темпами, чем в прошлом (при том, что и боеприпасы и бронетехнику Украина даже при экономике 2013 года могла производить в гомеопатических количествах), но столкновение заморожено))). Не, всё-таки вы троллите.
От SSC
К СБ (22.05.2015 10:03:15)
Дата 22.05.2015 10:30:39

Re: Никакого выстрела...

Здравствуйте!

>>>>Поживём - увидим. Ирак тоже долго сдувался.
>>>
>>>У меня теперь создаётся впечатление, что вы просто троллите, ибо Ирак как раз пример того, что "сдувание" без прямого военного нападения может продолжаться не долгий, а неограниченно долгий срок.
>>
>>Ирак к 2003 представлял собой убогое во всех смыслах государство, если РФ пойдёт по этой траектории - это всех (противников) устроит.
>
>(1)Ирак в 2003 году представлял собой нормальное государство, вполне способное отбиться от любого непосредственного соседа кроме Ирана.

Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.

>(2)2003 году предшествовал военный разгром и годы непосредственной военной поддержки внутренних инсургентов, с бесполётными зонами и снабжением их оружием. Тем не менее, несмотря на весьма явно обнаруживший себя нынче потенциал исламистского восстания, Саддам удерживал ситуацию под контролем, в отличие от.

Саддам сам стал исламистом, если кто забыл. Нападать на РФ НАТО разумеется не собирается, будет большая С.Корея, и всё.

>>>А ведь есть ещё Иран, который под санкциями живёт уж давно и в ус не дует.
>>Дует, даже от ЯО готов отказаться.
>
>Переговоры по ядерной программе, которые, впрочем, никуда не приведут (и вполне вероятно Иран это осознавал с самого начала), это следствие не санкций, а, опять же, явной угрозы прямого военного нападения.

Нет угрозы прямого нападения на Иран, а переговоры уже привели к результату, причём крайне неприятному для РФ.

>>>>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>>>>
>>>>Это проблемы элиты РФ.
>>>
>>>Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.
>>
>>Кто же там в российской элите стал врагом США??? Греф, Тимченко, Потанин, Сечин, Лавров? Не, точно не они.
>
>Ну что ж, чтобы доказать, что вы не троллите, попробуйте объяснить почему не они, начиная с Лаврова.

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы начали вещать про врагов США в рос. элите - Вам и карты в руки.

>Назовите плз этих героев поимённо, чтобы мы могли гордиться.

>>>>>Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.
>>>>
>>>>Поэтому столкновение будет заморожено до лучших времён.
>>>
>>>Столкновение по факту идёт вот прямо сейчас и заморозить его Украина не в состоянии, не сломав об колено всю свою предшествующую риторику.
>>Его уже заморозили западные партнёры, это наблюдаемый факт.
>
>А, ну да, артиллерия бьёт день за днём, сжирая украинские боеприпасы, украинская бронетехника в этом мае горит лучшими темпами, чем в прошлом (при том, что и боеприпасы и бронетехнику Украина даже при экономике 2013 года могла производить в гомеопатических количествах), но столкновение заморожено))).

Это и есть заморозка, причём на которую согласен Кремль. Украинская бронетехника ценности особой не имеет, а б/п для стрельбы по городам им хватит на много лет вперёд.

С уважением, SSC
От Carabin
К SSC (22.05.2015 10:30:39)
Дата 22.05.2015 10:45:06

Re: Никакого выстрела...



>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.

Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку. Поддержку ИГИЛа суннитами трудно переоценить. Да и по роликам даже посмотреть - кричат, при Саддаме было лучше. К тому же во времена Саддама постоянно то там, то тут вспыхивали восстания, ВВС коалиция вовсю помогала восставшим, но восстания подавлялись. А посмотрите, что сейчас. ИГИЛ всем миром давят, давят, а подавить не могут. Что, вобщем, говорит о народной поддержке власти тогда и сейчас.

Все вышесказанное, впрочем, относится к суннитам, курдам и другим НЕ шиитским движениям.
От SSC
К Carabin (22.05.2015 10:45:06)
Дата 22.05.2015 14:00:11

Re: Никакого выстрела...

Здравствуйте!

>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>
>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.

Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.

Последующие же события - есть результат весьма непрямолинейного решения американцев унасекомить суннитов и суннитскую элиту и сделать ставку на шиитов. Причины этого решения несколько туманны и есть вопрос дискуссионный, но при прямолинейном подходе (ставке амеров на баасистскую элиту) там всё было бы достаточно гладко.

С уважением, SSC
От Carabin
К SSC (22.05.2015 14:00:11)
Дата 22.05.2015 14:30:51

Re: Никакого выстрела...

>Здравствуйте!

>>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>>
>>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.
>
>Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.

А крупные шиитские вооруженные восстания чтож сами собой чтоль прекращались? Нет, у Саддама были крупные силы, поддерживающие и его в целом и власть вообще. То, что он давил восстания как курдов, так и шиитов - главный показатель силы режима (и это в полной-то блокаде!)
Сейчас, например, можно увидеть полную импотенцию власти в Ираке. ИГИЛ имеет всю коалицию. И ничего пока с исламистами никто поделать не может.
От SSC
К Carabin (22.05.2015 14:30:51)
Дата 22.05.2015 15:33:15

Re: Никакого выстрела...

Здравствуйте!
>
>>>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>>>
>>>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.
>>
>>Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.
>
>А крупные шиитские вооруженные восстания чтож сами собой чтоль прекращались? Нет, у Саддама были крупные силы, поддерживающие и его в целом и власть вообще.

Саддам опирался на суннитов в подавлении шиитов и курдов. Но те же сунниты совсем не горели желанием воевать за Саддама против США.

>То, что он давил восстания как курдов, так и шиитов - главный показатель силы режима (и это в полной-то блокаде!)

Это показатель межконфессиональных распрей в Ираке.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (22.05.2015 15:33:15)
Дата 22.05.2015 15:46:08

Может в данном случае главное - не за Садама?

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>>>>
>>>>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.
>>>
>>>Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.
>>
>>А крупные шиитские вооруженные восстания чтож сами собой чтоль прекращались? Нет, у Саддама были крупные силы, поддерживающие и его в целом и власть вообще.
>
>Саддам опирался на суннитов в подавлении шиитов и курдов. Но те же сунниты совсем не горели желанием воевать за Саддама против США.

>>То, что он давил восстания как курдов, так и шиитов - главный показатель силы режима (и это в полной-то блокаде!)
>
>Это показатель межконфессиональных распрей в Ираке.

>С уважением, SSC


А против США?

Кстати, Сунниты весьма активно сражались и против США.
И федаины отличались слабоумием и отвагой, да и армия.
А кончилась война тем что американцы тупо генералов купили?

Но это ведь не совсем тоже самое что и не хотели умирать?
От SSC
К Кострома (22.05.2015 15:46:08)
Дата 22.05.2015 16:15:05

Так они во всех случаях не за Саддама

Здравствуйте!
>>>
>>>>>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>>>>>
>>>>>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.
>>>>
>>>>Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.
>>>
>>>А крупные шиитские вооруженные восстания чтож сами собой чтоль прекращались? Нет, у Саддама были крупные силы, поддерживающие и его в целом и власть вообще.
>>
>>Саддам опирался на суннитов в подавлении шиитов и курдов. Но те же сунниты совсем не горели желанием воевать за Саддама против США.
>
>>>То, что он давил восстания как курдов, так и шиитов - главный показатель силы режима (и это в полной-то блокаде!)
>>
>>Это показатель межконфессиональных распрей в Ираке.
>
>>С уважением, SSC
>

>А против США?

Так они и шиитов/курдов давили не за Саддама, а за групповые интересы суннитской конфессии.

>Кстати, Сунниты весьма активно сражались и против США.
>И федаины отличались слабоумием и отвагой, да и армия.

Саддаму потому и пришло в голову федаинов разводить, что на армию надежда не сильная была. Армия всё понимала, поэтому задницу не рвала, повоевала в меру ограниченных сил.

>А кончилась война тем что американцы тупо генералов купили?

Да не было там особых покупок.

>Но это ведь не совсем тоже самое что и не хотели умирать?

Умирать никто не хочет, но иногда люди проявляют готовность сделать это за определённые ценности. Саддам и его режим такой ценностью для суннитов не был.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (22.05.2015 16:15:05)
Дата 22.05.2015 16:27:04

Вы говорите странное

>Умирать никто не хочет, но иногда люди проявляют готовность сделать это за определённые ценности. Саддам и его режим такой ценностью для суннитов не был.
Режим это не та ценность, за которую народ массово готов рисковать жизнью и умирать.
По Вашему те же американцы в афганистане или ираке - За Обаму и клинтона воевали и их режимы?
Или советские солдаты в афганистане - за Брежнева и андропова?
А российские солдаты в Чечне за Ельцина и Путина?

Да и по ВОВ, несмотря на сильнейшую пропаганду, в мемуарах что то не особо упоминается желание помереть за Сталина.

За родину - да. За интересы, в т.ч. не быть уничтоженным самому, сохранить благосостояние, социальные лифты и т.д., да бывает.
А вот за конкретного лидера - это как раз удел федаинов и им подобных, т.е. тех кто лично зависит от этого самого лидера.

Поэтому Ваши рассуждения насчет Саддама малость не логичны.
С уважением, SSC
От SSC
К Claus (22.05.2015 16:27:04)
Дата 22.05.2015 20:24:23

Re: Вы говорите...

Здравствуйте!

>>Умирать никто не хочет, но иногда люди проявляют готовность сделать это за определённые ценности. Саддам и его режим такой ценностью для суннитов не был.
>Режим это не та ценность, за которую народ массово готов рисковать жизнью и умирать.
>По Вашему те же американцы в афганистане или ираке - За Обаму и клинтона воевали и их режимы?
>Или советские солдаты в афганистане - за Брежнева и андропова?

Американцы и советские солдаты в Афгане воюют/-али малой войной с высокими шансами на выживание. Если бы потребовалось реально и массово проливать кровь за непонятно что (например в масштабах финской войны), у обоих армий ИМХО были бы проблемы с мотивацией.

>А российские солдаты в Чечне за Ельцина и Путина?

В первую вообще сложно было, во-вторую воевали конкретно против чеченов (конкретного врага).

>Да и по ВОВ, несмотря на сильнейшую пропаганду, в мемуарах что то не особо упоминается желание помереть за Сталина.
>За родину - да. За интересы, в т.ч. не быть уничтоженным самому, сохранить благосостояние, социальные лифты и т.д., да бывает.
>А вот за конкретного лидера - это как раз удел федаинов и им подобных, т.е. тех кто лично зависит от этого самого лидера.

Сталин и олицетворял систему (режим), в которой было благосостояние, соц. лифты и т.д. Воевали а) за режим, который в целом устраивал, б) против конкретного врага.

В случае войны 2003г. у суннитов не было ни удовлетворённости режимом, ни понятного образа врага.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (22.05.2015 20:24:23)
Дата 22.05.2015 21:50:39

Re: Вы говорите...

>Американцы и советские солдаты в Афгане воюют/-али малой войной с высокими шансами на выживание. Если бы потребовалось реально и массово проливать кровь за непонятно что (например в масштабах финской войны), у обоих армий ИМХО были бы проблемы с мотивацией.
Тогда Ваши претензии к Саддаму непонятны. По Вашим критериям можно неустойчивым объявить любой режим в любой стране мира.

>В случае войны 2003г. у суннитов не было ни удовлетворённости режимом, ни понятного образа врага.
В 2003 у них шансов не было, вообще.
От SSC
К Claus (22.05.2015 21:50:39)
Дата 23.05.2015 20:07:05

Re: Вы говорите...

Здравствуйте!

>>Американцы и советские солдаты в Афгане воюют/-али малой войной с высокими шансами на выживание. Если бы потребовалось реально и массово проливать кровь за непонятно что (например в масштабах финской войны), у обоих армий ИМХО были бы проблемы с мотивацией.
>Тогда Ваши претензии к Саддаму непонятны. По Вашим критериям можно неустойчивым объявить любой режим в любой стране мира.

Из моих критериев это никак не следует, и непонятно зачем Вы афган приплели, который для СССР и США был/есть колониальная война.

>>В случае войны 2003г. у суннитов не было ни удовлетворённости режимом, ни понятного образа врага.
>В 2003 у них шансов не было, вообще.

Если бы амеры ожидали сопротивления уровня иранского, вряд ли бы стали проводить сухопутную операцию.

С уважением, SSC
От Константин Дегтярев
К СБ (22.05.2015 10:03:15)
Дата 22.05.2015 10:21:41

Re: Никакого выстрела...

>А, ну да, артиллерия бьёт день за днём, сжирая украинские боеприпасы, украинская бронетехника в этом мае горит лучшими темпами, чем в прошлом (при том, что и боеприпасы и бронетехнику Украина даже при экономике 2013 года могла производить в гомеопатических количествах), но столкновение заморожено))). Не, всё-таки вы троллите.

Именно эта ожесточенность конфликта, несмотря на очковтирательские заявления об успехах мирного процесса, говорит о том, что конфликт объективно не исчерпан, и далеко не исчерпан. Сейчас горящий дом пытаются погасить из ведерка, но реальных предпосылок для прекращения военных действий не создано. Весь вопрос только в том, какая из сторон нарушит Минск открыто и масштабно. Ни одной стороне это не выгодно.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (22.05.2015 10:21:41)
Дата 22.05.2015 15:24:55

Re: Никакого выстрела...

> Весь вопрос только в том, какая из сторон нарушит Минск открыто и масштабно. Ни одной стороне это не выгодно.

Это не важно. Запад обвинит в любом случае нас. А если у нас все же есть союзники - то соответственно наоборот.