От Гегемон
К thodin
Дата 21.05.2015 10:50:05
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: а что...

Скажу как гуманитарий

>>Конструктив от Асада - это война против ИГ. Он воюет.
>Это не конструктив - это неизбежность. Конструктив - это когда от него требовали прекратить поддержку Хизбаллы.
>Но если не самостоятелен в этом вопросе - то о каком конструктиве можно говорить? Ибо тогда говорить надо с Ираном (что США и делают) - а Асада оставить разбираться со своими собственными проблемами.
С чего бы он должен прекращать поддержку тех, кто помогает ему против общего врага?

>>Главная проблема у него не с ИГ, а с США как главным спонсором войны.
>США не спонсируют ИГ, то что Вы пишите - это обычные лозунги.
США - инициатор свержения вполне устойчивых режимов на Ближнем Востоке. В том числе руками радикальных исламских организаций. Именно в возникшей серой зоне растут ИГ и родственные ей организации.

>>А у багдадского правительства - проблемы со значительной частью населения Ирака аж с 2003 года. Почему-то американцы не свергают.
>Асада тоже никто не свергает. Вопрос в том - что он готов сделать, чтобы получить помощь? Судя по событиям последних двух лет - ничего не готов.
>Так с чего бы ему помогать?
Помогают ему Иран и РФ. А от США все равно конструктивной деятельности не ждут - они до сих пор отметились в основном вскармливанием боевиков и дестабилизацией стабильных стран. Так что возвращаемся на начальные позиции.


С уважением
От thodin
К Гегемон (21.05.2015 10:50:05)
Дата 21.05.2015 10:56:50

Re: а что...

>С чего бы он должен прекращать поддержку тех, кто помогает ему против общего врага?
Общий враг - это суннитское население?
Вот описанные простым языком результаты расследования убийства Харири:
http://www.nytimes.com/2015/02/15/magazine/the-hezbollah-connection.html?_r=0

Прекрасная демонстрация возможностей анализа "big data", хотя убийства следователей в Ливане - это большая потеря.
Имея на руках такие результаты - вербовать людей на борьбу с шиитами - проще простого..

>США - инициатор свержения вполне устойчивых режимов на Ближнем Востоке. В том числе руками радикальных исламских организаций. Именно в возникшей серой зоне растут ИГ и родственные ей организации.

Устойчивые режимы были ничуть не менее воинственны, чем ИГ. Чем Асад для США лучше ИГ? "Своих" боевиков режим с конца 60х наплодил более чем достаточно.
От Гегемон
К thodin (21.05.2015 10:56:50)
Дата 21.05.2015 12:01:13

Re: а что...

Скажу как гуманитарий

>>С чего бы он должен прекращать поддержку тех, кто помогает ему против общего врага?
>Общий враг - это суннитское население?
Общий враг - это поддерживаемые США террористические группы.

>Прекрасная демонстрация возможностей анализа "big data", хотя убийства следователей в Ливане - это большая потеря.
>Имея на руках такие результаты - вербовать людей на борьбу с шиитами - проще простого..
И? Сирия вмешивалась в дела Ливана и убивала неугодных политических деятелей. На Ближнем Востоке это в порядке вещей, а у США - так вообще официально провозглашенная практика.

>>США - инициатор свержения вполне устойчивых режимов на Ближнем Востоке. В том числе руками радикальных исламских организаций. Именно в возникшей серой зоне растут ИГ и родственные ей организации.
>Устойчивые режимы были ничуть не менее воинственны, чем ИГ. Чем Асад для США лучше ИГ? "Своих" боевиков режим с конца 60х наплодил более чем достаточно.
Ничем, конечно. Американцам вообще нет особого дела до того, что происходит с туземцами.
Когда надо было - они финансировали и Братьев-мусульман, и Хекматиара, и Усаму. А последствия расхлебывают совершенно другие люди.

С уважением
От thodin
К Гегемон (21.05.2015 12:01:13)
Дата 21.05.2015 12:05:41

Re: а что...

>Общий враг - это поддерживаемые США террористические группы.
Какие именно? ИГ и Нусра - не поддерживаются США.

>И? Сирия вмешивалась в дела Ливана и убивала неугодных политических деятелей. На Ближнем Востоке это в порядке вещей, а у США - так вообще официально провозглашенная практика.
Тогда я вообще не понимаю, почему Вы так переживаете? Сирия получила религиозную войну, что на Ближнем Востоке в порядке вещей - ибо последовательно занимала анти-суннитскую позицию.
По виноваты почему-то США, которые последовательно пытались Сирию от такого поведения оградить.

>Когда надо было - они финансировали и Братьев-мусульман, и Хекматиара, и Усаму. А последствия расхлебывают совершенно другие люди.
Все понятно, у Вас антиамериканизм затмил все остальные знания о регионе.
От Carabin
К thodin (21.05.2015 12:05:41)
Дата 21.05.2015 13:18:34

Re: а что...

>>Общий враг - это поддерживаемые США террористические группы.
>Какие именно? ИГ и Нусра - не поддерживаются США.

Нусру поддерживали когда-то на заре зарождения
От thodin
К Carabin (21.05.2015 13:18:34)
Дата 21.05.2015 13:28:28

Re: а что...

>Нусру поддерживали когда-то на заре зарождения

Они еще в 2012 году записали ее в террористические организации.
От Гегемон
К thodin (21.05.2015 12:05:41)
Дата 21.05.2015 12:47:13

Re: а что...

Скажу как гуманитарий

>>Общий враг - это поддерживаемые США террористические группы.
>Какие именно? ИГ и Нусра - не поддерживаются США.
Поддерживаются их цели

>>И? Сирия вмешивалась в дела Ливана и убивала неугодных политических деятелей. На Ближнем Востоке это в порядке вещей, а у США - так вообще официально провозглашенная практика.
>Тогда я вообще не понимаю, почему Вы так переживаете? Сирия получила религиозную войну, что на Ближнем Востоке в порядке вещей - ибо последовательно занимала анти-суннитскую позицию.
Что значит "занимала антисуннитскую позицию"? в Сирии преследовались мусульмане-сунниты?

>По виноваты почему-то США, которые последовательно пытались Сирию от такого поведения оградить.
Для США лучший способ оградить Ближний Восток от бед - не лезть.

>>Когда надо было - они финансировали и Братьев-мусульман, и Хекматиара, и Усаму. А последствия расхлебывают совершенно другие люди.
>Все понятно, у Вас антиамериканизм затмил все остальные знания о регионе.
А у меня шор на глазах нет. И - да, США является деструктивным, дестабилизирующим фактором на Ближнем и Среднем Востоке. Все их цивилизаторское вмешательство - попытки обуздать ранее ими же вскормленные силы.

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (21.05.2015 12:47:13)
Дата 21.05.2015 13:00:42

Однако, ещё раз соглашусь с оратором. (+)

Здравствуйте,

>А у меня шор на глазах нет. И - да, США является деструктивным, дестабилизирующим фактором на Ближнем и Среднем Востоке. Все их цивилизаторское вмешательство - попытки обуздать ранее ими же вскормленные силы.

Я добавлю: казавшееся поначалу (по крайней мере, частично) оправданным вмешательство Франции и Европы в Ливии закончилось таким же полным провалом, влекущим совершенно катастрофические последствия, как для региона, так и для Европы. Колоссальный политический эпик фэйл и десятки тысяч трупов.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андрей Чистяков (21.05.2015 13:00:42)
Дата 21.05.2015 13:55:34

Ну вам во франции наверно было не видно

>Здравствуйте,

>>А у меня шор на глазах нет. И - да, США является деструктивным, дестабилизирующим фактором на Ближнем и Среднем Востоке. Все их цивилизаторское вмешательство - попытки обуздать ранее ими же вскормленные силы.
>
>Я добавлю: казавшееся поначалу (по крайней мере, частично) оправданным вмешательство Франции и Европы в Ливии закончилось таким же полным провалом, влекущим совершенно катастрофические последствия, как для региона, так и для Европы. Колоссальный политический эпик фэйл и десятки тысяч трупов.

>Всего хорошего, Андрей.

А из России был очевиден такой конец бомбардировок ливии с самого начала.

Но кто это вам скзал что это эпик фейл?

Это натуральный вин - западные демократии под руководством США получили в Ливии ровно то, что и стермились.

Или вы в силу особенностей пропаганды верили что там собирались отсроить демократическую республику?
От thodin
К Кострома (21.05.2015 13:55:34)
Дата 21.05.2015 14:01:54

Re: Ну вам...

>Это натуральный вин - западные демократии под руководством США получили в Ливии ровно то, что и стермились.
>Или вы в силу особенностей пропаганды верили что там собирались отсроить демократическую республику?

А кто должен быть строить демократическую республику - США? Главная проблема арабов - собственная ментальность. И бардак там устроили они сами, без всякой помощи западных демократий.
Просто у кого-то болезнь проходит в легкой форме, а у кого-то в тяжелой.
От Кострома
К thodin (21.05.2015 14:01:54)
Дата 21.05.2015 15:50:39

Ну то есть США может только ломать

>>Это натуральный вин - западные демократии под руководством США получили в Ливии ровно то, что и стермились.
>>Или вы в силу особенностей пропаганды верили что там собирались отсроить демократическую республику?
>
>А кто должен быть строить демократическую республику - США? Главная проблема арабов - собственная ментальность. И бардак там устроили они сами, без всякой помощи западных демократий.
>Просто у кого-то болезнь проходит в легкой форме, а у кого-то в тяжелой.


ТО есть арабы построили то государство которое их устраивало.

НИхрена - оно не демократичное - разломали нахрен - убили десятки тысяч людей - ну и хрен с ним - чё нить ещё построят....
От thodin
К Кострома (21.05.2015 15:50:39)
Дата 21.05.2015 16:12:47

Re: Ну то...

>ТО есть арабы построили то государство которое их устраивало.
>НИхрена - оно не демократичное - разломали нахрен - убили десятки тысяч людей - ну и хрен с ним - чё нить ещё построят....

Какое именно государство построили арабы? Сирию? Ливию? Они их не строили, им их выдали европейские державы.
От Кострома
К thodin (21.05.2015 16:12:47)
Дата 21.05.2015 17:35:43

Коль египет не государство - то и Волга не река

>>ТО есть арабы построили то государство которое их устраивало.
>>НИхрена - оно не демократичное - разломали нахрен - убили десятки тысяч людей - ну и хрен с ним - чё нить ещё построят....
>
>Какое именно государство построили арабы? Сирию? Ливию? Они их не строили, им их выдали европейские державы.

А давайте посчитаем.
Ну перво наперво - Халифат.
И потом Марокко и Алжир.
И, да - Египет.
Напомню вам - все государства Ближнего востока возникли в результате распада Турецкой империи.

Но это вовсе не означает что эти государства выдали арабам европейцы.
Европейцы оккупировали их. Европейцы нарезали границы - так что до сих пор не разберёшь.
Вот что сделали европейцы.

Анекдот - заявится в наиболее стареший регион планеты и заявить что там государства европейцы выдали...

Европейцы так то по веткам ещё лазали, когда в том же Ливане появились государства с семитским населением.
Не буду о коптах вспоминать
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 14:01:54)
Дата 21.05.2015 14:44:36

Re: Ну вам...

Добрый день!
>>Это натуральный вин - западные демократии под руководством США получили в Ливии ровно то, что и стермились.
>>Или вы в силу особенностей пропаганды верили что там собирались отсроить демократическую республику?
>
>А кто должен быть строить демократическую республику - США?
Те кто начал войну, обязаны были потом построить республику. США, Франция и Великобритания. Да, ввести туда контингент тысяч в сто человек, потерять за время строительства тысяч так пять только убитыми плюс несколько сотен миллиардов долларов в виде расходов - и построить демократическую республику с необходимой инфраструктурой, армией и т.п. Только так их действия имели бы оправдание. А чего иначе они хотели, когда начинали войну и свергали правительство?
>Главная проблема арабов - собственная ментальность. И бардак там устроили они сами, без всякой помощи западных демократий.
>Просто у кого-то болезнь проходит в легкой форме, а у кого-то в тяжелой.
 Как здорово. Так значит, арабы - люди с неполноценной ментальностью. С этого надо было и начинать. Интересно, когда президент США прекратит нести околесицу про всякие абстрактные понятия и даст именно такое объяснение американской политике там - ясное и понятное?
С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 14:44:36)
Дата 21.05.2015 14:47:55

Re: Ну вам...

> Те кто начал войну, обязаны были потом построить республику. США, Франция и Великобритания. Да, ввести туда контингент тысяч в сто человек, потерять за время строительства тысяч так пять только убитыми плюс несколько сотен миллиардов долларов в виде расходов - и построить демократическую республику с необходимой инфраструктурой, армией и т.п. Только так их действия имели бы оправдание. А чего иначе они хотели, когда начинали войну и свергали правительство?

Они выполнили просьбу оппозиции и снесли диктатора, который всех задолбал. Если помните, то вопрос в Совбез ООН о начале операции вынесла вовсе не европейская страна и не США.

> Как здорово. Так значит, арабы - люди с неполноценной ментальностью. С этого надо было и начинать. Интересно, когда президент США прекратит нести околесицу про всякие абстрактные понятия и даст именно такое объяснение американской политике там - ясное и понятное?

Да, ментальность у арабов очень специфическая. Вы не знали? В таком случае советую пожить там какое-то время, очень прочищает мозг на тему США.
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 14:47:55)
Дата 21.05.2015 15:17:53

Re: Ну вам...

Добрый день!
>> Те кто начал войну, обязаны были потом построить республику. США, Франция и Великобритания. Да, ввести туда контингент тысяч в сто человек, потерять за время строительства тысяч так пять только убитыми плюс несколько сотен миллиардов долларов в виде расходов - и построить демократическую республику с необходимой инфраструктурой, армией и т.п. Только так их действия имели бы оправдание. А чего иначе они хотели, когда начинали войну и свергали правительство?
>
>Они выполнили просьбу оппозиции и снесли диктатора, который всех задолбал. Если помните, то вопрос в Совбез ООН о начале операции вынесла вовсе не европейская страна и не США.
 А с чего они должны выполнять требование восставших против собственного правительства и вмешиваться в чужую гражданскую войну? Особенно если учесть тот факт, что демократический характер той же оппозиции ничем не подтверждался и война частично имела межплеменной характер? А оформить через СБ ООН можно было по всякому.
>> Как здорово. Так значит, арабы - люди с неполноценной ментальностью. С этого надо было и начинать. Интересно, когда президент США прекратит нести околесицу про всякие абстрактные понятия и даст именно такое объяснение американской политике там - ясное и понятное?
>
>Да, ментальность у арабов очень специфическая. Вы не знали? В таком случае советую пожить там какое-то время, очень прочищает мозг на тему США.
 Ментальность у всех специфическая. Если она настолько сложная - зачем вообще влезать в межарабские конфликты, свергать правителей, поддерживать революции и т.п.?
С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 15:17:53)
Дата 21.05.2015 15:42:21

Re: Ну вам...

>Добрый день!> А с чего они должны выполнять требование восставших против собственного правительства и вмешиваться в чужую гражданскую войну? Особенно если учесть тот факт, что демократический характер той же оппозиции ничем не подтверждался и война частично имела межплеменной характер? А оформить через СБ ООН можно было по всякому.
Вероятно потому, что диктатор имел соответствующую репутацию, не имел союзников и активно применял наемников.

> Ментальность у всех специфическая. Если она настолько сложная - зачем вообще влезать в межарабские конфликты, свергать правителей, поддерживать революции и т.п.?
Потому что после второй мировой войны они перестали быть межарабскими и стали прокси-войнами между США и СССР.
Не говоря уже о том, что вся нынешняя карта Сирии и Ирака нарисована конкретными индивидуумами, с не до конца прозрачными намерениями..
Возможно, что именно с такими, какие мы наблюдаем сейчас.
От thodin
К Андрей Чистяков (21.05.2015 13:00:42)
Дата 21.05.2015 13:14:45

Re: Однако, ещё...

>Я добавлю: казавшееся поначалу (по крайней мере, частично) оправданным вмешательство Франции и Европы в Ливии закончилось таким же полным провалом, влекущим совершенно катастрофические последствия, как для региона, так и для Европы. Колоссальный политический эпик фэйл и десятки тысяч трупов.

Колоссальный эпик фейл - это столь долгое нахождение Каддафи у власти. Как показывает уже значительный опыт - подобные режимы разваливаются с оглушительным треском, что в Сирии, что в Ираке, что в Ливии..
В Сирии никакого значимого вмешательства США и Европы не происходило - но закончилось все точно так же плохо.
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 13:14:45)
Дата 21.05.2015 14:29:07

Re: Однако, ещё...

Добрый день!

>Колоссальный эпик фейл - это столь долгое нахождение Каддафи у власти.
 Какие ему были альтернативы?
>Как показывает уже значительный опыт - подобные режимы разваливаются с оглушительным треском, что в Сирии, что в Ираке, что в Ливии..
 Это просто странное утверждение. Иракский режим развалился только в результате прямого военного вторжения извне. Ливийский тоже. В обоих случаях ситуация после вторжения во всех отношениях намного хуже, чем ситуация до вторжения. Даже с точки зрения прав и свобод.
Если бы не вторжение, Каддафи правил бы до смерти, потом передал бы власть сыну, который, вероятно, сделал бы несколько шагов в направлении реформирования (собственно, такая эволюция даже в северокорейской династии Кимов происходит).
Страна бы шла по пути постепенного развития, постепенно возникла бы возможность трансформации/демонтажа режима без гуманитарной катастрофы, массовых убийств и т.п. Это было бы однозначно лучше, чем то, что происходит сейчас. Все авторы ливийской интервенции - классические военные преступники, худшие из тех что сейчас есть на земле и несут вполне конкретную ответственность за всех убитых в последующей ливийской гражданской войне. Как и соответствующие государства. И вопрос об ответственности за "гуманитарные интервенции" Запада 1990-2010-х в будущем, когда расстановка сил в мире изменится, обязательно возникнет.

>В Сирии никакого значимого вмешательства США и Европы не происходило - но закончилось все точно так же плохо.
 В Сирии было все, кроме прямой военной агрессии - политическое давление, блокада, формирование союзов, поддержка оружием и разведданными повстанцев. Говорить про "не вмешивались" - просто нечестно.
С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 14:29:07)
Дата 21.05.2015 14:41:59

Re: Однако, ещё...

> Какие ему были альтернативы?
Пример Марокко соседнего Марокко намекает.

> Это просто странное утверждение. Иракский режим развалился только в результате прямого военного вторжения извне. Ливийский тоже. В обоих случаях ситуация после вторжения во всех отношениях намного хуже, чем ситуация до вторжения. Даже с точки зрения прав и свобод.
Военное вторжение извне произошло потому, что режим оказался неспособен держать себя в руках и покусился на заливскую страну, после чего на него набросились все, от Сирии до Саудии.
Что мешало Саддаму договориться с США впоследствии - не понятно. Точнее - ничего, кроме нежелания терять власть.

> Страна бы шла по пути постепенного развития, постепенно возникла бы возможность трансформации/демонтажа режима без гуманитарной катастрофы, массовых убийств и т.п.
Для этого нужно было объяснить широким массам, почему власть передается от отца к сыну. Это, кстати, сгубило немало местных режимов - ибо серьезно противоречит исламу, а значит легко используется для пропаганды.
На этом погорел и Мубарак и Асад и Каддафи..

> Это было бы однозначно лучше, чем то, что происходит сейчас. Все авторы ливийской интервенции - классические военные преступники, худшие из тех что сейчас есть на земле и несут вполне конкретную ответственность за всех убитых в последующей ливийской гражданской войне. Как и соответствующие государства. И вопрос об ответственности за "гуманитарные интервенции" Запада 1990-2010-х в будущем, когда расстановка сил в мире изменится, обязательно возникнет.
Ну конечно, а кто рассмотрит вопрос ответственности Сирии за ее интервенции? :) На Ближнем Востоке все всегда идет только по плохому сценарию и никто за это ответственности никогда не несет.
Побеждает самый прагматичный. Таких не много, ибо крышу сносит легко и далеко..

> В Сирии было все, кроме прямой военной агрессии - политическое давление, блокада, формирование союзов, поддержка оружием и разведданными повстанцев. Говорить про "не вмешивались" - просто нечестно.
США и Европа никаких повстанцев оружием не поддерживали. Остальное - сирийский режим сам наслал на себя, последовательно наступая на все грабли.
А ведь в 70е получал в больших объемах финансовую помощь из Саудовской Аравии и подавал надежды..
От Кострома
К thodin (21.05.2015 14:41:59)
Дата 21.05.2015 15:54:42

Re: Однако, ещё...

>> Какие ему были альтернативы?
>Пример Марокко соседнего Марокко намекает.

Вы про какое марокко???

В котором король правит???

А чем Мохамед шестой отличается от Асада 2-го??

>> Это просто странное утверждение. Иракский режим развалился только в результате прямого военного вторжения извне. Ливийский тоже. В обоих случаях ситуация после вторжения во всех отношениях намного хуже, чем ситуация до вторжения. Даже с точки зрения прав и свобод.
>Военное вторжение извне произошло потому, что режим оказался неспособен держать себя в руках и покусился на заливскую страну, после чего на него набросились все, от Сирии до Саудии.
>Что мешало Саддаму договориться с США впоследствии - не понятно. Точнее - ничего, кроме нежелания терять власть.

А не хотес Саддам вешатся - а это былдо обязательным условием дооворённости

>> Страна бы шла по пути постепенного развития, постепенно возникла бы возможность трансформации/демонтажа режима без гуманитарной катастрофы, массовых убийств и т.п.
>Для этого нужно было объяснить широким массам, почему власть передается от отца к сыну. Это, кстати, сгубило немало местных режимов - ибо серьезно противоречит исламу, а значит легко используется для пропаганды.
>На этом погорел и Мубарак и Асад и Каддафи..

Да ну нахрен???
И поэтому вы приводите в пример Мароко???
А чего не Саудовскую аравию???

>>
От thodin
К Кострома (21.05.2015 15:54:42)
Дата 21.05.2015 16:12:07

Re: Однако, ещё...

>А чем Мохамед шестой отличается от Асада 2-го??
Тем, что Асад - представитель религиозного меньшинства, активно замаранный в анти-суннитских акциях.

>А не хотес Саддам вешатся - а это былдо обязательным условием дооворённости
Повесили Саддами граждане Ирака, шииты его действительно очень недолюбливали после событий 90х. Если бы он хотел сохранить жизнь в 1991 году - то мог бы это сделать.

>И поэтому вы приводите в пример Мароко???
>А чего не Саудовскую аравию???

Потому что Саудовская Аравия - это совсем отдельная история, это исламское государство, а королевская семья - защитники ислама. А вот Асад с Мубараком - это выскочки со стороны, о чем религиозная пропаганда не забудет напомнить.
От Llandaff
К thodin (21.05.2015 16:12:07)
Дата 21.05.2015 18:44:49

Re: Однако, ещё...

>>А чем Мохамед шестой отличается от Асада 2-го??
>Тем, что Асад - представитель религиозного меньшинства, активно замаранный в анти-суннитских акциях.

Ок, возьмем Бахрейн. Монархия, суннитская верхушка, шиитское большинство. Монарх замаран по полной в подавлении шиитского большинства, с разгоном демонстраций пулеметами.

И что?
От Кострома
К thodin (21.05.2015 16:12:07)
Дата 21.05.2015 17:50:52

Re: Однако, ещё...

>>А чем Мохамед шестой отличается от Асада 2-го??
>Тем, что Асад - представитель религиозного меньшинства, активно замаранный в анти-суннитских акциях.

Да ну конечно!
Прям в антисунитских

>>А не хотес Саддам вешатся - а это былдо обязательным условием дооворённости
>Повесили Саддами граждане Ирака, шииты его действительно очень недолюбливали после событий 90х. Если бы он хотел сохранить жизнь в 1991 году - то мог бы это сделать.

Повесило его марионеточное праивтельство, с баальшим трудом сидящее на чужих штыках

>>И поэтому вы приводите в пример Мароко???
>>А чего не Саудовскую аравию???
>
>Потому что Саудовская Аравия - это совсем отдельная история, это исламское государство, а королевская семья - защитники ислама. А вот Асад с Мубараком - это выскочки со стороны, о чем религиозная пропаганда не забудет напомнить.


Вот только буквально 30 лет назад этой пропагандой жопу подтирали.
40 лет назад самым светским государства региона был Иран.

не напомнить - кто вскормил аятоллу дабы не допустить комунизацию Ирана?

Для кого результат стал баальшим сюрпризом и кто нихрена не научишись на своей ошибке начал холить и лелеять разнообразных исламистов разного толка дабы задействовать против северного шайтана?
От thodin
К Кострома (21.05.2015 17:50:52)
Дата 21.05.2015 23:56:59

Re: Однако, ещё...

>Прям в антисунитских
Конечно. Я уже писал - съездите в ливанский Триполи и поговорите с местными.

>Повесило его марионеточное праивтельство, с баальшим трудом сидящее на чужих штыках
Ну да, марионеточное.. А реальное, видимо - это суннитское ИГ? :)

>Вот только буквально 30 лет назад этой пропагандой жопу подтирали.
>40 лет назад самым светским государства региона был Иран.
А сейчас - Асад вовсе не светский. А алавитский, коим он, на самом деле, и был..

>Для кого результат стал баальшим сюрпризом и кто нихрена не научишись на своей ошибке начал холить и лелеять разнообразных исламистов разного толка дабы задействовать против северного шайтана?

Ну если вспомнить, то и Брежнев говорил, что исламистские движения могут быть партнерами СССР :)
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 14:41:59)
Дата 21.05.2015 15:10:01

Re: Однако, ещё...

Добрый день!
>> Какие ему были альтернативы?
>Пример Марокко соседнего Марокко намекает.
 Вы серьезно считаете, что пример Марокко, одной из старейших существующих монархий, находящейся только под властью нынешней династии с 17 в. на что-то намекает Ливии? Между ними общего может чуть больше, чем между Польшей и Казахстаном.
>> Это просто странное утверждение. Иракский режим развалился только в результате прямого военного вторжения извне. Ливийский тоже. В обоих случаях ситуация после вторжения во всех отношениях намного хуже, чем ситуация до вторжения. Даже с точки зрения прав и свобод.
>Военное вторжение извне произошло потому, что режим оказался неспособен держать себя в руках и покусился на заливскую страну, после чего на него набросились все, от Сирии до Саудии.
 Вы о каком вторжении говорите?
>Что мешало Саддаму договориться с США впоследствии - не понятно. Точнее - ничего, кроме нежелания терять власть.
 То, что, насколько это известно сейчас, США приняли принципиальное решение о демонтаже его режима сразу после освобождения Кувейта. Причем изначально путь к этому виделся как удушение путем санкций и политики "сдерживания",причем обвинения в нарушении режимов нераспространения сознательно использовались как предлог для их усиления. Когда санкции потерпели закономерный провал, проблему решили путем военной интервенции, которая, опять же в конечном счете также завершилась чудовищным провалом.
>> Страна бы шла по пути постепенного развития, постепенно возникла бы возможность трансформации/демонтажа режима без гуманитарной катастрофы, массовых убийств и т.п.
>Для этого нужно было объяснить широким массам, почему власть передается от отца к сыну. Это, кстати, сгубило немало местных режимов - ибо серьезно противоречит исламу, а значит легко используется для пропаганды.
>На этом погорел и Мубарак и Асад и Каддафи..
 Ничего страшного. Исламу не противоречит куча наследственных монархий. У нас вот в Азербайджане династия Алиевых живет и здравствует.
>> Это было бы однозначно лучше, чем то, что происходит сейчас. Все авторы ливийской интервенции - классические военные преступники, худшие из тех что сейчас есть на земле и несут вполне конкретную ответственность за всех убитых в последующей ливийской гражданской войне. Как и соответствующие государства. И вопрос об ответственности за "гуманитарные интервенции" Запада 1990-2010-х в будущем, когда расстановка сил в мире изменится, обязательно возникнет.
>Ну конечно, а кто рассмотрит вопрос ответственности Сирии за ее интервенции? :) На Ближнем Востоке все всегда идет только по плохому сценарию и никто за это ответственности никогда не несет.
 Сирия в своем поведении принципиально не отличается от прочих региональных держав. Их уровень и специфические условия, в которых они существуют понятны. Западные интервенции не могут быть объяснены никакими угрозами безопасности и сопровождаются чудовищным манипулированием международным правом, средствами массовой информации и вообще всем тем, что заявлялось, как основа морального превосходства западного мира над теми же денежными мешками из Залива, обсуждающими по телевизору как правильно бить жен.
>Побеждает самый прагматичный. Таких не много, ибо крышу сносит легко и далеко..
 Победят Россия и Китай. Я почти уверен, что если бы ситуация была в виде "Асад против стран Залива" при сидящих ровно на попе в стороне США, Асад был бы уже съеден , а Москва и Пекин и пальцем бы не пошевелили. Но именно из-за американских петушиных воплей про торжество демократии и "жасминовую революцию" и именно по итогам Ливии в Сирии было решено дать решающий бой. Да, Асада может и свернут, но цена , причем не только в рамках БВ, но и в рамках мира в целом, для США будет такой, что судьба Асада на этом фоне - фигня.
>> В Сирии было все, кроме прямой военной агрессии - политическое давление, блокада, формирование союзов, поддержка оружием и разведданными повстанцев. Говорить про "не вмешивались" - просто нечестно.
>США и Европа никаких повстанцев оружием не поддерживали. Остальное - сирийский режим сам наслал на себя, последовательно наступая на все грабли.
ПТРК ТОУ в руках сирийской оппозиции - с неба упали?
>А ведь в 70е получал в больших объемах финансовую помощь из Саудовской Аравии и подавал надежды..
 Все периодически подавали надежды. Уж какие надежды когда-то подавал Иран...
С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 15:10:01)
Дата 21.05.2015 15:37:07

Re: Однако, ещё...

> Вы серьезно считаете, что пример Марокко, одной из старейших существующих монархий, находящейся только под властью нынешней династии с 17 в. на что-то намекает Ливии? Между ними общего может чуть больше, чем между Польшей и Казахстаном.
Ну Вы же считаете нужным утверждать о безальтенативности Каддафи. В Ливии тоже существовала монархия, опиравшаяся на достаточно твердую почву в виде истории ордена сануситов.
Революции могло и не случиться.

> Вы о каком вторжении говорите?
О вторжении в Кувейт.

> То, что, насколько это известно сейчас, США приняли принципиальное решение о демонтаже его режима сразу после освобождения Кувейта. Причем изначально путь к этому виделся как удушение путем санкций и политики "сдерживания",причем обвинения в нарушении режимов нераспространения сознательно использовались как предлог для их усиления. Когда санкции потерпели закономерный провал, проблему решили путем военной интервенции, которая, опять же в конечном счете также завершилась чудовищным провалом.

Не забудьте о том, что активное участие в подталкивании США к этому приняли страны Залива, желавшие наказать "выскочку". "Братский" сирийский БААС тоже не считал зазорным повоевать вместе с американцами..

> Ничего страшного. Исламу не противоречит куча наследственных монархий. У нас вот в Азербайджане династия Алиевых живет и здравствует.
Противоречат и еще как. И это является одной из причин, почему они постоянно испытывают проблемы. Но если они научились с ними справляться, то Каддафи и его коллеги - нет.

> Сирия в своем поведении принципиально не отличается от прочих региональных держав. Их уровень и специфические условия, в которых они существуют понятны. Западные интервенции не могут быть объяснены никакими угрозами безопасности и сопровождаются чудовищным манипулированием международным правом, средствами массовой информации и вообще всем тем, что заявлялось, как основа морального превосходства западного мира над теми же денежными мешками из Залива, обсуждающими по телевизору как правильно бить жен.

Нет никакого морального превосходства Западных стран и быть не может. С точки зрения ислама ВСЕ западные страны должны погибнуть и уступить место прогрессивному государственному устройству, описанному в Коране.
Западные страны - это пример эффективной экономики, государственного управления и военной силы, все то, чего у арабских стране нет и не ожидается.
Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это то, что мешает арабским странам избавиться от постоянного скатывания в средневековье, о чем им те самые западные страны постоянно и говорят.
Демократия - несомненно более перспективный путь развития, чем кланово-религиозная диктатура, как в Сирии, которая точно ни к чему хорошему привести не могла. Беда США в том, что в какой-то момент у власти оказались люди, не понимавшие до конца, в каких условиях на Востоке живут люди. И почему арабы в США становятся видными учеными, а в родных странах - палят из калашниковых в соседей.

А морально-этические дискуссии о Ближнем Востоке выглядят как минимум странно - там совсем другая шкала ценностей.

> Победят Россия и Китай.
Россия никогда не была полноценным союзником Сирии и не будет, даже если Асад победит. Поэтому странно говорить о какой-то нашей победе (?).
Когда Семья выводила деньги - они не остались в РФ, а ушли в Европу. Вот это реальность.

>ПТРК ТОУ в руках сирийской оппозиции - с неба упали?
Они идут не из США. Стоят на вооружении Турции и Саудии.. Впрочем, TOW есть даже у Хизбаллы..

> Все периодически подавали надежды. Уж какие надежды когда-то подавал Иран...
Исламский Иран никаких надежд не подавал. А сирийский режим сделал свой выбор. И теперь мы наблюдаем последствия этого выбора.
Что самое интересное - его никто делать этот выбор не заставлял.
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 15:37:07)
Дата 21.05.2015 16:56:53

Re: Однако, ещё...

Добрый день!
>> Вы серьезно считаете, что пример Марокко, одной из старейших существующих монархий, находящейся только под властью нынешней династии с 17 в. на что-то намекает Ливии? Между ними общего может чуть больше, чем между Польшей и Казахстаном.
>Ну Вы же считаете нужным утверждать о безальтенативности Каддафи. В Ливии тоже существовала монархия, опиравшаяся на достаточно твердую почву в виде истории ордена сануситов.
>Революции могло и не случиться.
 Ливийская монархия была крайне неустойчивым новоделом и с марокканской имела мало общего, что и предопределило ее конец.
>> Вы о каком вторжении говорите?
>О вторжении в Кувейт.
 Саддама свергли сразу после вторжения в Кувейт?
>> То, что, насколько это известно сейчас, США приняли принципиальное решение о демонтаже его режима сразу после освобождения Кувейта. Причем изначально путь к этому виделся как удушение путем санкций и политики "сдерживания",причем обвинения в нарушении режимов нераспространения сознательно использовались как предлог для их усиления. Когда санкции потерпели закономерный провал, проблему решили путем военной интервенции, которая, опять же в конечном счете также завершилась чудовищным провалом.
>
>Не забудьте о том, что активное участие в подталкивании США к этому приняли страны Залива, желавшие наказать "выскочку". "Братский" сирийский БААС тоже не считал зазорным повоевать вместе с американцами..
 Решение принимали США. И вторглись в 2003 году США. О степени влияния арабского нефтяного бабла на американскую политику говорят многое. Но от ответственности это США не освобождает.
>> Ничего страшного. Исламу не противоречит куча наследственных монархий. У нас вот в Азербайджане династия Алиевых живет и здравствует.
>Противоречат и еще как. И это является одной из причин, почему они постоянно испытывают проблемы. Но если они научились с ними справляться, то Каддафи и его коллеги - нет.
 Тем не менее, наследственная передача власти или , по крайней мере, передача власти кандидату, указанному предшественником - правило. Остальное - исключения.
>> Сирия в своем поведении принципиально не отличается от прочих региональных держав. Их уровень и специфические условия, в которых они существуют понятны. Западные интервенции не могут быть объяснены никакими угрозами безопасности и сопровождаются чудовищным манипулированием международным правом, средствами массовой информации и вообще всем тем, что заявлялось, как основа морального превосходства западного мира над теми же денежными мешками из Залива, обсуждающими по телевизору как правильно бить жен.
>
>Нет никакого морального превосходства Западных стран и быть не может. С точки зрения ислама ВСЕ западные страны должны погибнуть и уступить место прогрессивному государственному устройству, описанному в Коране.
 Это ясно. Но это сочетается с комплексами и подражанием.
>Западные страны - это пример эффективной экономики, государственного управления и военной силы, все то, чего у арабских стране нет и не ожидается.
>Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это то, что мешает арабским странам избавиться от постоянного скатывания в средневековье, о чем им те самые западные страны постоянно и говорят.
 Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это этап развития, который проходят все общества без исключения. И всегда кланы и предрассудки отмирали лишь постепенно (но неизбежно) под влиянием внутренних процессов. А не потому, что кто-то приходил со стороны и привносил демократию.
>Демократия - несомненно более перспективный путь развития, чем кланово-религиозная диктатура, как в Сирии, которая точно ни к чему хорошему привести не могла. Беда США в том, что в какой-то момент у власти оказались люди, не понимавшие до конца, в каких условиях на Востоке живут люди. И почему арабы в США становятся видными учеными, а в родных странах - палят из калашниковых в соседей.
 Демократия - политическое устройство, которое соответствует определенной структуре экономики и определенному уровню развития общества. Попытки привносить демократию в кланово-племенную структуру общества, в лучшем случае приводят к киргизской демократии, а в худшем - к ливийско-сомалийской ситуации. С другой стороны, постепенное экономическое развитие, рост образования приводят к тому, что пережитки постепенно уходят. Вмешательство в этот процесс со стороны лишь замедляет его или на время обращает вспять.
>А морально-этические дискуссии о Ближнем Востоке выглядят как минимум странно - там совсем другая шкала ценностей.
 Я поэтому и говорю исключительно о действиях США и ЕС.
>> Победят Россия и Китай.
>Россия никогда не была полноценным союзником Сирии и не будет, даже если Асад победит. Поэтому странно говорить о какой-то нашей победе (?).
 Сирия сама по себе не имеет большого значения. Значение имеет подрыв авторитета США , дискредитация идеи "арабской весны" и "демократических революций" в целом , и (конкретно для Китая), сковывание на Ближнем Востоке на практически бесконечную перспективу значительных (более значительных, чем предполагалось ранее) сил и ресурсов США. Что, в сочетании с Украиной, ставит под вопрос стратегию Обамы pivot to Asia.
>Когда Семья выводила деньги - они не остались в РФ, а ушли в Европу. Вот это реальность.
 Это мелочи, на самом деле. Если судить по деньгам, сражаться надо было за Ливию. На Сирии решили все это остановить.
>>ПТРК ТОУ в руках сирийской оппозиции - с неба упали?
>Они идут не из США. Стоят на вооружении Турции и Саудии.. Впрочем, TOW есть даже у Хизбаллы..
 Да нет, есть точно установленные образцы из США
>> Все периодически подавали надежды. Уж какие надежды когда-то подавал Иран...
>Исламский Иран никаких надежд не подавал. А сирийский режим сделал свой выбор. И теперь мы наблюдаем последствия этого выбора.
 Зато шахский подавал огромные.

С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 16:56:53)
Дата 21.05.2015 17:28:18

Re: Однако, ещё...

> Саддама свергли сразу после вторжения в Кувейт?
И плохо, что не свергли, пойдя на поводу у арабских союзников. В итоге все равно пришлось бы принимать какие-то меры, но к сожалению это случилось в тот момент, когда начались проблемы с терроризмом и действовали впопыхах и очень глупо.
Демонтаж саддамовского режима в 90е был бы куда менее кровавым.

> Решение принимали США. И вторглись в 2003 году США. О степени влияния арабского нефтяного бабла на американскую политику говорят многое. Но от ответственности это США не освобождает.
Ну мы же тут вроде не на суде, а пытаемся понять, как избежать проблем с США?

> Тем не менее, наследственная передача власти или , по крайней мере, передача власти кандидату, указанному предшественником - правило. Остальное - исключения.
Нет такого правила - посмотрите на Ирак, Сирию, Египет, Ливию - это вообще одна страна, в прошлом :) Однако успешной передачи власти не произошло нигде. На втором поколении все развалилось.

> Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это этап развития, который проходят все общества без исключения. И всегда кланы и предрассудки отмирали лишь постепенно (но неизбежно) под влиянием внутренних процессов. А не потому, что кто-то приходил со стороны и привносил демократию.
Примеров привнесенной демократии - очень много. Можно подумать, что в Ливане - какая-то собственная демократия.. Точно такая же - внешняя. А это единственное более-менее демократичное государство на всем Ближнем Востоке (про Израиль не говорим).
И его проблемы - это те же самые стандартные проблемы любого арабского общества, которое находилось в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет.

> Сирия сама по себе не имеет большого значения. Значение имеет подрыв авторитета США , дискредитация идеи "арабской весны" и "демократических революций" в целом , и (конкретно для Китая), сковывание на Ближнем Востоке на практически бесконечную перспективу значительных (более значительных, чем предполагалось ранее) сил и ресурсов США. Что, в сочетании с Украиной, ставит под вопрос стратегию Обамы pivot to Asia.

От произошедшего в Сирии Россия понесла прямые репутационные убытки куда как большие, чем США. А уж экономические - и подавно. С таким противостоянием нас надолго не хватит..

> Это мелочи, на самом деле. Если судить по деньгам, сражаться надо было за Ливию. На Сирии решили все это остановить.
А какая разница? Каддафи платил очень плохо, Сирия вообще не платит - это все убыточные союзники.

> Да нет, есть точно установленные образцы из США
Из США только недавно пошли ограниченные поставки умеренным повстанцам, не ИГ и не Нусре - точно.
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 17:28:18)
Дата 21.05.2015 18:10:41

Re: Однако, ещё...

Добрый день!
>> Саддама свергли сразу после вторжения в Кувейт?
>И плохо, что не свергли, пойдя на поводу у арабских союзников. В итоге все равно пришлось бы принимать какие-то меры, но к сожалению это случилось в тот момент, когда начались проблемы с терроризмом и действовали впопыхах и очень глупо.
>Демонтаж саддамовского режима в 90е был бы куда менее кровавым.

>> Решение принимали США. И вторглись в 2003 году США. О степени влияния арабского нефтяного бабла на американскую политику говорят многое. Но от ответственности это США не освобождает.
>Ну мы же тут вроде не на суде, а пытаемся понять, как избежать проблем с США?
 У нас проблемы с США по любому и возвращения в 2013 (не говоря о 2007) в ближайшие десятилетия не предвидится. Максимум - некоторая стабилизация отношений.
>> Тем не менее, наследственная передача власти или , по крайней мере, передача власти кандидату, указанному предшественником - правило. Остальное - исключения.
>Нет такого правила - посмотрите на Ирак, Сирию, Египет, Ливию - это вообще одна страна, в прошлом :) Однако успешной передачи власти не произошло нигде. На втором поколении все развалилось.
 Все разваливалось если кто-то лез туда со стороны грязными руками. Если не лез - либо передача власти, либо верхушечный военный переворот с выпиливанием считанных десятков человек (может сотен), для общества не страшный.
>> Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это этап развития, который проходят все общества без исключения. И всегда кланы и предрассудки отмирали лишь постепенно (но неизбежно) под влиянием внутренних процессов. А не потому, что кто-то приходил со стороны и привносил демократию.
>Примеров привнесенной демократии - очень много. Можно подумать, что в Ливане - какая-то собственная демократия.. Точно такая же - внешняя. А это единственное более-менее демократичное государство на всем Ближнем Востоке (про Израиль не говорим).
 Это невнятное образование, которое не контролирует собственную территорию, где хизбалла сильнее всей ливанской армии. Это вообще непонятно что, вещь в себе. И даже если бы она работала - на "очень много" - не тянет.
>И его проблемы - это те же самые стандартные проблемы любого арабского общества, которое находилось в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет.
 Многие находились в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет. Вот , например, Корея находилась в разных формах внешнего подчинения почти всю историю. После войны Ю.Корея после нескольких десятилетий роста в форме коррумпированной националистической военной диктатуры естественным и постепенным путем пришла к демократии. У них травм и тараканов в голове больше чем у арабов. Тоже Тайвань. Потому что грязными руками не лезли со стороны (опасно было туда лезть в условиях холодной войны).
>> Сирия сама по себе не имеет большого значения. Значение имеет подрыв авторитета США , дискредитация идеи "арабской весны" и "демократических революций" в целом , и (конкретно для Китая), сковывание на Ближнем Востоке на практически бесконечную перспективу значительных (более значительных, чем предполагалось ранее) сил и ресурсов США. Что, в сочетании с Украиной, ставит под вопрос стратегию Обамы pivot to Asia.
>
>От произошедшего в Сирии Россия понесла прямые репутационные убытки куда как большие, чем США. А уж экономические - и подавно. С таким противостоянием нас надолго не хватит..
 Мы не понесли ровным счетом никаких репутационных убытков. Т.е. наша репутация на Западе разрушена , но это было неизбежно и началось еще в далеком 1999 году. Это было не наше решение, а их решение и противостоять этому сложно. Переход просто ухудшавшихся отношений в фазу холодной войны тоже был предопределен американской и европейской политикой в СНГ. Никаких самостоятельных экономических потерь от Сирии мы не несем. Сирия - звено в цепи постепенно обострявшихся противоречий США с одной стороны и КНР и РФ с другой. При этом американские противоречия с КНР неустранимы в принципе, а с РФ - устранимы, но для этого нужны усилия,которых США делать не будут.
Что касается "хватит" - никаких макроэкономических данных в пользу того, что путинизм рухнет под тяжестью санкций нет. Россия была в принципе вписана на мировую экономику на невыгодных условиях и мало что теряет от изоляции со стороны Запада. Модель при которой мы продавали дорогую нефть, после чего инвестировали значительную часть выручки на Западе же , ибо здесь ее было некуда девать, а потом брали на Западе дешевые кредиты потому что не имели развитой финансовой системы - это игра в одни ворота. Мы их благодетели, мы их содержим , они сидят на нашей шее, все именно так просто и однозначно. Единственный плюс - привнесение западного управленческого опыта и в очень маленькой степени - технологий (передовых нам не давали).
Альтернатива - да, развитие в условиях санкций с импортозамещением и переориентацией торговли на Восток. При условии, что санкции будут вводиться поэтапно - экономика будет перестраиваться и, в некотором смысле будет более здоровой чем в эпоху нефтяного изобилия. Собственно, углубление санкций в долгосрочной перспективе неизбежно; экономическая война будет идти еще лет 10-15 минимум; важно сделать процесс постепенным. В результате, конечно, наше развитие будет деформировано, но мы будем идти вперед, пусть и чуть медленнее чем могли бы. ЕС потеряет торгового партнера в целом по важности (учитывая не только торговлю и прямые инвестиции, но и финансы, ресурсы и т.п.) сравнимого с КНР. Китай уже приобрел неформального, а скоро, вероятно, и формального союзника для любых действий на Тихом океане и других частях мира.

>> Это мелочи, на самом деле. Если судить по деньгам, сражаться надо было за Ливию. На Сирии решили все это остановить.
>А какая разница? Каддафи платил очень плохо, Сирия вообще не платит - это все убыточные союзники.
 Каддафи все же платил и мы могли поиметь там еще миллиарды. А у китайцев потери от Ливии исчислялись десятками миллиардов долларов. Хотя Россия выступает на первом плане, в большинстве случаев, речь идет о связке.

С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 18:10:41)
Дата 22.05.2015 00:05:15

Re: Однако, ещё...

> У нас проблемы с США по любому и возвращения в 2013 (не говоря о 2007) в ближайшие десятилетия не предвидится. Максимум - некоторая стабилизация отношений.

У нас, в первую очередь, проблемы в экономике - как было и у Сирии, кстати.

> Все разваливалось если кто-то лез туда со стороны грязными руками. Если не лез - либо передача власти, либо верхушечный военный переворот с выпиливанием считанных десятков человек (может сотен), для общества не страшный.

Представить, что на Ближнем Востоке никто не лезет в дела соседа.. Фантастика!

> Это невнятное образование, которое не контролирует собственную территорию, где хизбалла сильнее всей ливанской армии. Это вообще непонятно что, вещь в себе. И даже если бы она работала - на "очень много" - не тянет.

Хизбалла сильнее ливанской армии - потому что ее поддерживает Сирия и Иран. Иранская база в долине Бекаа была с 1982 года.. Но Вы же не возмущаетесь по этому поводу, а только по поводу США? :)

> Многие находились в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет. Вот , например, Корея находилась в разных формах внешнего подчинения почти всю историю. После войны Ю.Корея после нескольких десятилетий роста в форме коррумпированной националистической военной диктатуры естественным и постепенным путем пришла к демократии. У них травм и тараканов в голове больше чем у арабов. Тоже Тайвань. Потому что грязными руками не лезли со стороны (опасно было туда лезть в условиях холодной войны).

Южная Корея и Тайвань - это же американские подстилки, неудивительно, что они дошли до демократии :)

> Мы не понесли ровным счетом никаких репутационных убытков.

Это Вы не ездите по Ближнему Востоке. Поверьте - убытки весьма высоки.

> Что касается "хватит" - никаких макроэкономических данных в пользу того, что путинизм рухнет под тяжестью санкций нет.

Есть данные о том, что страна втянется в унылое и малоперспективное существование. Коррупмпированная экономика, без всякой надежды на выход из крутого пике. Я сам регулярно плачу взятки взятки российским чиновникам и могу сказать, что за последние годы ситуация только ухудшилась :(
От В. Кашин
К thodin (22.05.2015 00:05:15)
Дата 22.05.2015 11:36:17

Re: Однако, ещё...

Добрый день!
>> У нас проблемы с США по любому и возвращения в 2013 (не говоря о 2007) в ближайшие десятилетия не предвидится. Максимум - некоторая стабилизация отношений.
>
>У нас, в первую очередь, проблемы в экономике - как было и у Сирии, кстати.
 Правда? Мне казалось, что период с 1999 по 2008 включительно - это время самого быстрого экономического роста и самого быстрого повышения уровня жизни за новую русскую историю. Период с 2010 по 2013 - время более медленного роста, но уровень жизни продолжал расти, опережая производительность труда. 2014-2015 - да, сильный структурный кризис, который был бы все равно, независимо от Сирии и Украины. Даже как то странно проводить параллели с Сирией. Для начала, в России нет безработицы и нет проблемы куда девать толпы молодых выходящих каждый год на рынок труда - проблемы совершенно обратные. Надо иметь совершенно фантастические представления о России для таких сравнений.
>> Все разваливалось если кто-то лез туда со стороны грязными руками. Если не лез - либо передача власти, либо верхушечный военный переворот с выпиливанием считанных десятков человек (может сотен), для общества не страшный.
>
>Представить, что на Ближнем Востоке никто не лезет в дела соседа.. Фантастика!
 На Ближнем Востоке пусть лезут куда хотят. Прогрессорством заниматься не надо. Всякое прогрессорство, это крестовый поход в новой оболочке, т.е. преступление, которое ужасает именно своей бессмысленностью и отсутствием логики при гигантских масштабах жертв. По сравнению с этим ближневосточный деспот, который устраивает войнушку, чтобы отжать несколько нефтяных вышек - верх нормальности.
>> Это невнятное образование, которое не контролирует собственную территорию, где хизбалла сильнее всей ливанской армии. Это вообще непонятно что, вещь в себе. И даже если бы она работала - на "очень много" - не тянет.
>
>Хизбалла сильнее ливанской армии - потому что ее поддерживает Сирия и Иран. Иранская база в долине Бекаа была с 1982 года.. Но Вы же не возмущаетесь по этому поводу, а только по поводу США? :)
 Это их, местные дела. Региональная политика и борьба за влияние. Понятно, что, откуда и почему. Когда кто-то приходит со стороны и начинает свергать режимы из-за их "недемократичности", а потом бросает страны в состоянии хаоса - это зло уже другого уровня.
>> Многие находились в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет. Вот , например, Корея находилась в разных формах внешнего подчинения почти всю историю. После войны Ю.Корея после нескольких десятилетий роста в форме коррумпированной националистической военной диктатуры естественным и постепенным путем пришла к демократии. У них травм и тараканов в голове больше чем у арабов. Тоже Тайвань. Потому что грязными руками не лезли со стороны (опасно было туда лезть в условиях холодной войны).
>
>Южная Корея и Тайвань - это же американские подстилки, неудивительно, что они дошли до демократии :)
 Да нет, они подстилками не были. И до демократии они дошли именно потому, что в реалиях холодной войны на Ближнем Востоке американцы там не могли особо усердствовать с прогрессорством, опасаясь их сдачи коммунистам. Иначе ничего бы не получилось.
>> Мы не понесли ровным счетом никаких репутационных убытков.
>
>Это Вы не ездите по Ближнему Востоке. Поверьте - убытки весьма высоки.
 Я говорю о Западе. На БВ - да они были немаленькими и по итогам чеченских войн. И БВ разный, не думаю, что они высоки в Иране, или Алжире, или Египте.
>> Что касается "хватит" - никаких макроэкономических данных в пользу того, что путинизм рухнет под тяжестью санкций нет.
>
>Есть данные о том, что страна втянется в унылое и малоперспективное существование. Коррупмпированная экономика, без всякой надежды на выход из крутого пике. Я сам регулярно плачу взятки взятки российским чиновникам и могу сказать, что за последние годы ситуация только ухудшилась :(
 Правда? Какие же это данные? Да и "коррумпированность" у российской экономики ничуть не больше, чем у большинства других азиатских стран типа КНР, или Вьетнама, да и, вероятно, отдельных восточноевропейских тоже.
С уважением, Василий Кашин
От Кострома
К thodin (21.05.2015 15:37:07)
Дата 21.05.2015 16:00:00

Да что же вы врёте то всё время???

>> Вы серьезно считаете, что пример Марокко, одной из старейших существующих монархий, находящейся только под властью нынешней династии с 17 в. на что-то намекает Ливии? Между ними общего может чуть больше, чем между Польшей и Казахстаном.
>Ну Вы же считаете нужным утверждать о безальтенативности Каддафи. В Ливии тоже существовала монархия, опиравшаяся на достаточно твердую почву в виде истории ордена сануситов.


Да???
Правда?
Наверно монархия в ливии существовала с 17 века, или раньше?
А скажите, в 1911 году Италия наверно ливийское королевство оккупировала?

Или может всё же монархия в Ливии существовал меньше, чем правил Каддафи?



>> Ничего страшного. Исламу не противоречит куча наследственных монархий. У нас вот в Азербайджане династия Алиевых живет и здравствует.
>Противоречат и еще как. И это является одной из причин, почему они постоянно испытывают проблемы. Но если они научились с ними справляться, то Каддафи и его коллеги - нет.

Пф...
То то исламские государства все как один были до недавнего времени монархиями...
От противоречивости....


>
.
От thodin
К Кострома (21.05.2015 16:00:00)
Дата 21.05.2015 16:08:38

Re: Да что...

>Или может всё же монархия в Ливии существовал меньше, чем правил Каддафи?
Ну так Вы утверждаете, что иного пути у Ливии, кроме как строительство Джамахирии под предводительством сумасшедшего диктатора не существовало.
Интересно, на чем основывается Ваше знание? Монархия могла и остаться - в Иордании она есть до сих пор.

>То то исламские государства все как один были до недавнего времени монархиями...
>От противоречивости....

Почти все государства на свете до недавнего времени были монархиями. Однако прогрессивность ислама была в том, что он вводил понятие "тиран", которое очень легко использовать в религиозной пропаганде.
От Кострома
К thodin (21.05.2015 16:08:38)
Дата 21.05.2015 17:46:50

Re: Да что...

>>Или может всё же монархия в Ливии существовал меньше, чем правил Каддафи?
>Ну так Вы утверждаете, что иного пути у Ливии, кроме как строительство Джамахирии под предводительством сумасшедшего диктатора не существовало.
>Интересно, на чем основывается Ваше знание? Монархия могла и остаться - в Иордании она есть до сих пор.
Да что вы говорите?
А не подскажите - кто конкретно является королём Иордании?
Случайно не представитель династии Хашимитов, ведущий свой род от двоюродных братьев самого пророка?
Очень сранимо это с королём Ливии - который был суфием и князем киренаики.



>>То то исламские государства все как один были до недавнего времени монархиями...
>>От противоречивости....
>
>Почти все государства на свете до недавнего времени были монархиями. Однако прогрессивность ислама была в том, что он вводил понятие "тиран", которое очень легко использовать в религиозной пропаганде.

Пф...Римская республик смотрит на вас с умилением.
Ислам поставил религию выше государства - уж не знаю прогресс это или нет - поскольку отличных результатов ислам не показал.
Христианство признала всякую власть от бога - и как результат - светская власть управляет церковью.
С точки зрения религии это может и не хорошо.
Зато пятки на костре не печёт
От thodin
К Кострома (21.05.2015 17:46:50)
Дата 21.05.2015 23:54:10

Re: Да что...

>Случайно не представитель династии Хашимитов, ведущий свой род от двоюродных братьев самого пророка?
>Очень сранимо это с королём Ливии - который был суфием и князем киренаики.
Династия Хашимитов была и в Ираке - она ее там свергли, т.е. недостаточно был родственником..

>Ислам поставил религию выше государства - уж не знаю прогресс это или нет - поскольку отличных результатов ислам не показал.
Ислам срастил религию и государство. Это для него одно и тоже.
Поэтому ИГ сейчас побеждает.
От amyatishkin
К thodin (21.05.2015 13:14:45)
Дата 21.05.2015 13:20:02

Re: Однако, ещё...


>Колоссальный эпик фейл - это столь долгое нахождение Каддафи у власти. Как показывает уже значительный опыт - подобные режимы разваливаются с оглушительным треском, что в Сирии, что в Ираке, что в Ливии..

С каким еще оглушительным треском?
Вы уверены, что если те же США год или дюжину лет побомбить, они не развалятся?
От thodin
К amyatishkin (21.05.2015 13:20:02)
Дата 21.05.2015 13:21:25

Re: Однако, ещё...

>Вы уверены, что если те же США год или дюжину лет побомбить, они не развалятся?
Так Асада США бомбили?
От amyatishkin
К thodin (21.05.2015 13:21:25)
Дата 21.05.2015 14:08:48

Re: Однако, ещё...

>>Вы уверены, что если те же США год или дюжину лет побомбить, они не развалятся?
>Так Асада США бомбили?

Вы и Ирак упомянули, и Ливию. Так что для вас никакой разницы.
От thodin
К amyatishkin (21.05.2015 14:08:48)
Дата 21.05.2015 14:10:42

Re: Однако, ещё...

>Вы и Ирак упомянули, и Ливию. Так что для вас никакой разницы.
Разница как раз есть - не важно, бомбят США или нет, кончается все одинаково.
От amyatishkin
К thodin (21.05.2015 14:10:42)
Дата 21.05.2015 14:30:41

Разумеется. Все режимы держатся на штыках

>>Вы и Ирак упомянули, и Ливию. Так что для вас никакой разницы.
>Разница как раз есть - не важно, бомбят США или нет, кончается все одинаково.

Если США несколько лет побомбить, то они тоже с треском лопнут.
От thodin
К amyatishkin (21.05.2015 14:30:41)
Дата 21.05.2015 14:34:10

Re: Разумеется. Все...

>Если США несколько лет побомбить, то они тоже с треском лопнут.
Ну побомбите, кто мешает? :)
От Гегемон
К thodin (21.05.2015 14:34:10)
Дата 22.05.2015 07:14:59

Смотрим на Нью-Орлеан. Даже бомбить не пришлось - само распалось (-)
От Alexeich
К Гегемон (22.05.2015 07:14:59)
Дата 22.05.2015 13:29:15

Re: ничего особенного там не распалось

СМИ традиционно раздули пузырь сверх всякого разумного предела. Да, были эксцесы в условиях вакуума власти, было недолжное исполнение своих обязанностей местными властями - не более того.
От В. Кашин
К Alexeich (22.05.2015 13:29:15)
Дата 22.05.2015 14:56:18

Re: ничего особенного...

Добрый день!
>СМИ традиционно раздули пузырь сверх всякого разумного предела. Да, были эксцесы в условиях вакуума власти, было недолжное исполнение своих обязанностей местными властями - не более того.
 Да нет, было вполне продемонстрировано, что без самой большой в мире полицейской машины и максимального числа зеков на душу населения в мире американская система не работает вообще никак. Малейший сбой полицейской машины приводит к тотальному насилию и полной потере управляемости. Из затопленного города даже по полицейским вертолетам стреляли.
С уважением, Василий Кашин
От Alexeich
К В. Кашин (22.05.2015 14:56:18)
Дата 22.05.2015 18:00:28

Re: ничего особенного...

> Да нет, было вполне продемонстрировано, что без самой большой в мире полицейской машины и максимального числа зеков на душу населения в мире американская система не работает вообще никак. Малейший сбой полицейской машины приводит к тотальному насилию и полной потере управляемости. Из затопленного города даже по полицейским вертолетам стреляли.

Ну не без того, тем не менее все наладилось и довольно быстро. А когда я жил нек-е время в довольно трефном районе Рио, из соседнего квартала тоже по полицейским вертолетам постреливали, чисто так для остарстки :) В конце концов каждая страна сама выбирает вариант "созранения равновесия". американский способ с поддержанием высокого уровня насилия в обществе, лично мне не нравится, но, как показывает практика, довольно эффективен.
От В. Кашин
К Alexeich (22.05.2015 18:00:28)
Дата 22.05.2015 18:10:08

Re: ничего особенного...

Добрый день!
>> Да нет, было вполне продемонстрировано, что без самой большой в мире полицейской машины и максимального числа зеков на душу населения в мире американская система не работает вообще никак. Малейший сбой полицейской машины приводит к тотальному насилию и полной потере управляемости. Из затопленного города даже по полицейским вертолетам стреляли.
>
>Ну не без того, тем не менее все наладилось и довольно быстро. А когда я жил нек-е время в довольно трефном районе Рио, из соседнего квартала тоже по полицейским вертолетам постреливали, чисто так для остарстки :) В конце концов каждая страна сама выбирает вариант "созранения равновесия". американский способ с поддержанием высокого уровня насилия в обществе, лично мне не нравится, но, как показывает практика, довольно эффективен.
 Сочетание полицейское государство+рекордное число зеков+ высокий уровень преступности , которое наблюдается в США - совершенно уникально для стран с высоким уровнем доходов. Ни в одной развитой стране мира такого и близко нет, ни в Европе, ни в Азии. В сумме все это указывает на очень высокий уровень напряжения и острейшие социальные проблемы, которые просто загоняются вглубь тупейшим полицейским насилием (аналогов которому тоже в "первом мире" нигде нет) и драконовскими законами. Просто им пока хватает сил удерживать крышку кипящего котла, при этом все интеллектуальные ресурсы верхушки уходят на то, чтобы всем доказывать, что так и надо. Когда система треснет - будет такой рост хаоса и преступности, который поставит под угрозу всю экономическую модель.
С уважением, Василий Кашин
От Palmach
К В. Кашин (22.05.2015 18:10:08)
Дата 22.05.2015 18:16:18

Ре: ничего особенного...


> Сочетание полицейское государство+

Ето как именно?

> рекордное число зеков+

Сидящий в основно по статьям за наркоту, где минимальные обязательные сроки выше крыши.

> высокий уровень преступности , которое наблюдается в США

Да где же он высокий?! В среднем по больнице он низкий и ниуклонно падает с 80ых. Есть конецно плохие места, но где же их нет?

> В сумме все это указывает на очень высокий уровень напряжения и острейшие социальные проблемы, которые просто загоняются вглубь тупейшим полицейским насилием (аналогов которому тоже в "первом мире" нигде нет) и драконовскими законами. Просто им пока хватает сил удерживать крышку кипящего котла, при этом все интеллектуальные ресурсы верхушки уходят на то, чтобы всем доказывать, что так и надо.

В сумме ето указыбает на полное незнание американских реалий, не более того.
От А.Никольский
К Palmach (22.05.2015 18:16:18)
Дата 23.05.2015 23:36:43

Ре: ничего особенного...



>> рекордное число зеков+
>
>Сидящий в основно по статьям за наркоту, где минимальные обязательные сроки выше крыши.

Дык многие считают, что за мелкие преступления надо сажать, чтобы не было тяжких, теория разбитого окна и все такое. И в США такие идеи и выросли в современном виде. Так что наличие большого числа сидящих за мелкие преступления скорее показываютЭ и напряжение в обществе, и полицейскость
От В. Кашин
К Palmach (22.05.2015 18:16:18)
Дата 23.05.2015 14:35:40

Ре: ничего особенного...

Добрый день!

>> Сочетание полицейское государство+
>
>Ето как именно?
 Это значит рекордное количество полицейских и ответственных за внутреннюю безопасность спецслужбистов на душу населения с беспрецедентными для развитых стран (ну, может кроме прифронтовых) полномочиями и рекордным уровнем наблюдения спецслужб за обществом .

>> рекордное число зеков+
>
>Сидящий в основно по статьям за наркоту, где минимальные обязательные сроки выше крыши.
 И что это утверждение призвано доказать? К чему это? Число зеков на душу населения - вполне себе показатель социального напряжения и неблагополучия.
>> высокий уровень преступности , которое наблюдается в США
>
>Да где же он высокий?! В среднем по больнице он низкий и ниуклонно падает с 80ых. Есть конецно плохие места, но где же их нет?
 Он низкий по сравнению с Мексикой или Россией, только это сравнения будут в духе советской пропаганды. Сравнивать можно только с другими развитыми странами. По сравнению с Германией у них murder rate выше почти в 6 раз, по сравнению с Англией (культурно близкой, наводненной мигрантами и т.п.) в 4,7 раз, с Францией соотношение такое же. При этом зеков на душу населения больше раз в 5 ЕМНИП.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
>> В сумме все это указывает на очень высокий уровень напряжения и острейшие социальные проблемы, которые просто загоняются вглубь тупейшим полицейским насилием (аналогов которому тоже в "первом мире" нигде нет) и драконовскими законами. Просто им пока хватает сил удерживать крышку кипящего котла, при этом все интеллектуальные ресурсы верхушки уходят на то, чтобы всем доказывать, что так и надо.
>
>В сумме ето указыбает на полное незнание американских реалий, не более того.
 Вы на циферки посмотрите, они общедоступны. У США индекс Джини (т.е. уровень неравенства) среди членов ОЭСР на третьем месте после Мексики и Турции. У них уровень неравенства магическим образом выше или почти такой же , как у России и Китая даже. И намного выше, чем в Европе. Хорошо при таких раскладах не бывает.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (22.05.2015 18:10:08)
Дата 22.05.2015 18:13:39

Сложно не согласиться. ...Мэд Максов не зря снимают, по-видимому. (-)
От thodin
К Гегемон (21.05.2015 12:47:13)
Дата 21.05.2015 12:56:41

Re: а что...

>Поддерживаются их цели
Цель у них - построение исламского государства. Не заметно, чтобы США ее поддерживали.
Поддерживает ли Россия построение Хизабаллой исламского государства? Уверен, что нет.

>Что значит "занимала антисуннитскую позицию"? в Сирии преследовались мусульмане-сунниты?
Они несомненно занимали угнетенную позицию, по сравнению с алавитами. Суннитская оппозиция жестоко преследовалась. В соседнем Ливане Сирия давно и серьезно запачкалась в анти-суннитских акциях.

>Для США лучший способ оградить Ближний Восток от бед - не лезть.
Тогда их место займут другие. До США там были Франция с Англией, которые и заложили множество современных проблем. Правда почему-то на возвращение Османской Империи арабы не согласны :)

>А у меня шор на глазах нет. И - да, США является деструктивным, дестабилизирующим фактором на Ближнем и Среднем Востоке. Все их цивилизаторское вмешательство - попытки обуздать ранее ими же вскормленные силы.
А Иран не является? Сирия? А Ирак? Израиль? СССР? На Ближнем Востоке почти все являются дестабилизирующим фактором. Перекладывание всех проблем на США - это явное непонимание того, что там творится.
Положительные примеры вмешательства США тоже можно, кстати привести :)
От Гегемон
К thodin (21.05.2015 12:56:41)
Дата 21.05.2015 20:31:39

Re: а что...

Скажу как гуманитарий

>>Поддерживаются их цели
>Цель у них - построение исламского государства. Не заметно, чтобы США ее поддерживали.
>Поддерживает ли Россия построение Хизабаллой исламского государства? Уверен, что нет.
Поддерживается курс на уничтожение существующего общественного устройства.
Никаких признаков того, что США поддерживают внедрение демократии и построение правового общества -нет.

>>Что значит "занимала антисуннитскую позицию"? в Сирии преследовались мусульмане-сунниты?
>Они несомненно занимали угнетенную позицию, по сравнению с алавитами. Суннитская оппозиция жестоко преследовалась. В соседнем Ливане Сирия давно и серьезно запачкалась в анти-суннитских акциях.
А США своими действиями в отношении Сирии, Йемена и Ирана обозначил себя как антишиитскую силу.

>>Для США лучший способ оградить Ближний Восток от бед - не лезть.
>Тогда их место займут другие. До США там были Франция с Англией, которые и заложили множество современных проблем. Правда почему-то на возвращение Османской Империи арабы не согласны :)
Там сейчас есть арабы. Но приходят США, Великобритания и Франция - и наступает кровавый хаос.

>>А у меня шор на глазах нет. И - да, США является деструктивным, дестабилизирующим фактором на Ближнем и Среднем Востоке. Все их цивилизаторское вмешательство - попытки обуздать ранее ими же вскормленные силы.
>А Иран не является? Сирия? А Ирак? Израиль? СССР? На Ближнем Востоке почти все являются дестабилизирующим фактором. Перекладывание всех проблем на США - это явное непонимание того, что там творится.
Иран, Сирия, Ирак и Израиль - местные. СССР был ближайший сосед.
А США - хулиган из-за океана.

>Положительные примеры вмешательства США тоже можно, кстати привести :)
Приведите же

С уважением
От thodin
К Гегемон (21.05.2015 20:31:39)
Дата 22.05.2015 00:21:34

Re: а что...

>Никаких признаков того, что США поддерживают внедрение демократии и построение правового общества -нет.
А как это должно выглядеть? США везде выступают за проведение свободных выборов и за создание нормальной судебной системы.
И даже деньги на это выделяют.

>А США своими действиями в отношении Сирии, Йемена и Ирана обозначил себя как антишиитскую силу.
А в Ираке наоборот.

>Там сейчас есть арабы. Но приходят США, Великобритания и Франция - и наступает кровавый хаос.
Не приходят - тоже наступает кровавый хаос. Что навевает на некоторые выводы..

>Иран, Сирия, Ирак и Израиль - местные. СССР был ближайший сосед.
>А США - хулиган из-за океана.

Если США -хулиган, то почему самые продвинутые учебные заведения Ближнего Востока имеют в своем названии American? Это про то, когда и как США начали проникать в эти страны. И почему нет ни одного учебного заведения с названияем Russian..

>Приведите же
Ливан 1958
От Гегемон
К thodin (22.05.2015 00:21:34)
Дата 22.05.2015 07:33:59

Re: а что...

Скажу как гуманитарий

>>Никаких признаков того, что США поддерживают внедрение демократии и построение правового общества -нет.
>А как это должно выглядеть? США везде выступают за проведение свободных выборов и за создание нормальной судебной системы.
>И даже деньги на это выделяют.
Как это выглядит на практике - мы видели на Украине.
И свободные выборы, и судебную систему, и в особенности права человека.

>>А США своими действиями в отношении Сирии, Йемена и Ирана обозначил себя как антишиитскую силу.
>А в Ираке наоборот.
Особенно во время восстания шиитов в 2000-х.

>>Там сейчас есть арабы. Но приходят США, Великобритания и Франция - и наступает кровавый хаос.
>Не приходят - тоже наступает кровавый хаос. Что навевает на некоторые выводы.
Никакого кровавого хаоса до вмешательства в Ливии не было. Как и в Ираке. Да и в Сирии и Йемене нынешний ад обусловлен активной поддержкой суннитских радикалов восстания со стороны США и их союзников.

>>Иран, Сирия, Ирак и Израиль - местные. СССР был ближайший сосед.
>>А США - хулиган из-за океана.
>Если США -хулиган, то почему самые продвинутые учебные заведения Ближнего Востока имеют в своем названии American? Это про то, когда и как США начали проникать в эти страны. И почему нет ни одного учебного заведения с названием Russian..
По той же причине, по которой в 90-х подростки хотели стать крутыми бандитами. Студентов обучали в советских ВУЗах, а не открывали филиал на месте.

>>Приведите же
>Ливан 1958
Обычная американская интервенция под липовым предлогом.

С уважением