От Claus
К Андрей Чистяков
Дата 21.05.2015 12:23:55
Рубрики 1941; 1917-1939;

Ре: Речь-то об...

>Повторюсь: старая граница панацеей не является, авиация туда долетает сразу же
Только истребители долетают на пределе дальности. А бомбардировщики в день смогут сделать в разы меньше вылетов, чем в реале.
А это означает потери на аэродромах в разы меньшие, чем в реале и заметно более благоприятное для нас соотношение сил в воздухе.

>а танки доедут через несколько дней.
Только без пехоты, которой придется ножками топать. а соответственно это хороший шанс сточить танковые группы или как минимум их сильно потрепать.

Плюс у нас на старую границу перевозки будут идти на более короткие расстояния. А соответственно развертывание будет проводиться быстрее.


>Как на неудачный и реальный пример сдерживания немецкого наступления "на дальних подступах" предлагаю вам посмотреть на операции прикрытия французской армии в восточной Франции, Бельгии и Люксембурге в мае 1940 г. И последующий тройной немецкий прорыв через Маас.
Развертывание на старой границе не гарантирует разгрома немцев в приграничном сражении. Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.

>Ниже Дмитрий Козырев написал про "сценарий" боёв на старой границе. ПМСМ, Ленинград и Москва были ли БЫ немцами взяты, пускай даже развёрнутая КА (а успели БЫ полностью даже в таком случае ?) "показала бы себя" намного лучше/боеспособнее.
С какой это стати?
На старую границу немцы и так вышли очень быстро. Но при развертывании на ней, им там пришлось бы столкнуться с большими силами, при том,ч то у них были бы растянуты тылы.
Эффект был бы явно ниже, чем в реале.
От Андрей Чистяков
К Claus (21.05.2015 12:23:55)
Дата 21.05.2015 12:50:25

Ре: Речь-то об...

Здравствуйте,

>А это означает потери на аэродромах в разы меньшие, чем в реале и заметно более благоприятное для нас соотношение сил в воздухе.

Ну да, немцы, дураки, так и будут неделю из Польши/Румынии летать.

>Только без пехоты, которой придется ножками топать. а соответственно это хороший шанс сточить танковые группы или как минимум их сильно потрепать.

А кто вам сказал, что немцы будут долбиться обязательно и только в лоб? Танки могут приехать из той же Прибалтики.

>Плюс у нас на старую границу перевозки будут идти на более короткие расстояния. А соответственно развертывание будет проводиться быстрее.

Ну, если сразу развернуть под Можайском, то нам и герои Бородина нам помогут! Силой духа.

>Развертывание на старой границе не гарантирует разгрома немцев в приграничном сражении. Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.

Это ваше мнение, априори опирающееся, либо на "хуже быть не могло", либо на некие "изотерические" оценки, основанные на вере. Опыт же войны показал, что размен территории на время себя оправдал даже в тех катастрофических начальных условиях, в которых она началась.

И её начало вполне можно БЫ было улучшить, "пофиксив баги" предвоенного периода ака нерешительность, заигрывание до последнего с немцами, ремонт аэродромов в профронтовой полосе, пресловутые 20 мехкорпусов и проч., проч., проч. С развёртыванием на старой границе сие практически никак не связано.

>С какой это стати?

С такой, что оттуда до двух столиц существенно ближе, и вероятность их падения существенно выше.

>На старую границу немцы и так вышли очень быстро. Но при развертывании на ней, им там пришлось бы столкнуться с большими силами, при том,ч то у них были бы растянуты тылы.
>Эффект был бы явно ниже, чем в реале.

Ну, что я вам могу на это ответить... Считайте, как вам больше нравится. :-) Руководство СССР имело иную т.з. с, ПМСМ, более вескими основаниями.

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К Андрей Чистяков (21.05.2015 12:50:25)
Дата 21.05.2015 13:07:34

Если они не дураки, то они сразу телепортатор изобретут?

>Ну да, немцы, дураки, так и будут неделю из Польши/Румынии летать.
А что им останется?
Вариант с изобретеним телепортатора предлагаю не рассматривать как фантастический.
А развертывание аэродромов, завоз на них боеприпасов и авиатоплива, тем более, когда по этой территории идет еще и пехота и снабжение для танковых групп - все это требует времени.
Чудес не бывает.

>А кто вам сказал, что немцы будут долбиться обязательно и только в лоб? Танки могут приехать из той же Прибалтики.
И что? А пехота через телепорт вслед за танками пойдет?

Разница в том, что на новой границе пехота изначально держала значительную часть фронта, который местами стал частью котлов, и шла сразу за танковыми группами, с минимальным отрывом.

Здесь же получается, что танковые группы упиливают на старую границу, куда доходят через 1-2 дня, а пехота туда топает ножками 3-5 дней. Что ставит прорвавшиеся танковые группы в весьма неприятную ситуацию, когда их будут избивать при неблагоприятном для них соотношении сил и минимальной поддержке авиации.

Либы же танковые группы вперед не рвутся, но СССР получает минимум неделю форы.

>Ну, если сразу развернуть под Можайском, то нам и герои Бородина нам помогут! Силой духа.
Вы хотели что то умное сказать?
Как бы не очень понятен Ваш сарказм. Длина путей снабжения это вполне очевидный фактор, который в ВМВ играл свою роль почти всегда.


>Это ваше мнение, априори опирающееся, либо на "хуже быть не могло", либо на некие "изотерические" оценки, основанные на вере.
Оно опирается на элементарную логику.
Которая говорит, что находящиеся в состоянии войны немцы, имеющие отмобилизованную армию и сами выбирающие время нападения, будут упреждать в развертывании по определению.
И соответственно чтобы не дать себя разгромить, необходимо создавать условия, когда они не смогут сразу долбануть развернутыми соединениями по нашим не развернутым.

Если же начало войны затянется и развернуться мы успеем, то после этого никто не мешает выдвигать к новой границ уже развернутые соединения.

>Опыт же войны показал, что размен территории на время себя оправдал даже в тех катастрофических начальных условиях, в которых она началась.
Он показал лишь то, что немцы получили возможность бить РККА по частям. Что и предопределило их начальные успехи.

>>На старую границу немцы и так вышли очень быстро. Но при развертывании на ней, им там пришлось бы столкнуться с большими силами, при том,ч то у них были бы растянуты тылы.
>>Эффект был бы явно ниже, чем в реале.
>
>Ну, что я вам могу на это ответить... Считайте, как вам больше нравится. :-) Руководство СССР имело иную т.з. с, ПМСМ, более вескими основаниями.
Ну так оно и облажалось.
причем пунктов где действия руководства СССР были откровенно непродуманными - полно.
Не гении там были, к сожалению.
От Claus
К Claus (21.05.2015 13:07:34)
Дата 21.05.2015 13:22:19

Дело Ваше. Но по факту, кроме дурацкого типа "сарказма" Вы ничего не ответили о

возможных действиях немцев.
От Андрей Чистяков
К Claus (21.05.2015 13:22:19)
Дата 21.05.2015 13:24:20

С фоннатами и неучами я _никогда_ не спорю. Гордитесь своей победой. (-)
От Claus
К Андрей Чистяков (21.05.2015 13:24:20)
Дата 21.05.2015 13:26:55

Было б чем гордиться. Можно лишь зафиксировать отсутствие аргументов. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.05.2015 12:23:55)
Дата 21.05.2015 12:36:16

Ре: Речь-то об...

>Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.

"начальный результат" это сдача сотен километров территории без боя.
Который :
а) должен быть предопредлен заранее
б) не влечет гарантированых бонусов и преимуществ в перспективе.

При том, что того же (желаемого) эффекта можно достичь комплексом иных мер (не исходя из априорности своего поражения).
От Мягких Сергей
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 12:36:16)
Дата 22.05.2015 12:33:05

Ре: Речь-то об...

>>Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.
>
>"начальный результат" это сдача сотен километров территории без боя.
>Который :
>а) должен быть предопредлен заранее
>б) не влечет гарантированых бонусов и преимуществ в перспективе.

>При том, что того же (желаемого) эффекта можно достичь комплексом иных мер (не исходя из априорности своего поражения).

Вопрос Вам как хорошо разбирающемся в материале, с моей точки зрения.

Насколько я понимаю основная проблема была в неверном представлении о начальном характере войны со стороны советского руководства. Предполагали некоторое постепенное наращивание напряженности боевых столкновений, в то время как по факту получили удар всеми силами. В результате получили последовательное уничтожение советских войск каждый раз принимавших бой в численном меньшинстве. И это помимо прочих факторов наподобие артполки на полигоне, пехота в другом месте и прочего прочего.

При этом первый "слой" был в виде дивизий развернутых по линии госграницы на широком фронте.

Вопрос Вам. Если бы не пытались размазывать войска тонким слоем готовясь встретить относительно слабые силы. А пользуясь особенностью местности в виде слабой дорожной сети занимали оборону на нормальном фронте перехватывая только дороги и/или их узлы. При этом реализуя это не как импровизацию, а планово. т.е. имея оборудованные позиции (или частично оборудованные позиции) + наличие запасов в этих районах. Возможно просто организуя размещение фронтовых и армейских складов в данных местах. Предполагая, что передовые войска не пытаются держать фронт или отходить, а именно перехватывают коммуникации садясь в круговую оборону. При этом линия развертывания войск отнесена вглубь (насколько вглубь я не готов сказать, думаю в каждом конкретном случае могут быть разные расстояния от границы).

Тогда получается, что танковым группам нужно либо выносить наши войска с коммуникаций теряя время и как я понимаю обеспечивать скорость своего продвижения сравнимую со скоростью движения пехотных дивизий или же пытаться обходить узлы сопротивления оставляя уничтожение данных частей общевойсковым армиям. Но тем самым существенно увеличивая расстояние проходимое войсками при этом по дорогам существенно худшего качества и это оставляя за скобками само наличие данных дорого

Как Вы считаете данный вариант мог бы улучшить ситуацию для советской стороны?

При этом танковые группы ставятся перед выбором
От марат
К Мягких Сергей (22.05.2015 12:33:05)
Дата 22.05.2015 20:26:15

Ре: Речь-то об...


>Вопрос Вам. Если бы не пытались размазывать войска тонким слоем готовясь встретить относительно слабые силы. А пользуясь особенностью местности в виде слабой дорожной сети занимали оборону на нормальном фронте перехватывая только дороги и/или их узлы. При этом реализуя это не как импровизацию, а планово. т.е. имея оборудованные позиции (или частично оборудованные позиции) + наличие запасов в этих районах. Возможно просто организуя размещение фронтовых и армейских складов в данных местах. Предполагая, что передовые войска не пытаются держать фронт или отходить, а именно перехватывают коммуникации садясь в круговую оборону. При этом линия развертывания войск отнесена вглубь (насколько вглубь я не готов сказать, думаю в каждом конкретном случае могут быть разные расстояния от границы).
Если они сидят в обороне, то что мешает немцам в каждом конкретном месте достигать локального превосходства и обхордить остальных с предсказуемым результатом?
>Тогда получается, что танковым группам нужно либо выносить наши войска с коммуникаций теряя время и как я понимаю обеспечивать скорость своего продвижения сравнимую со скоростью движения пехотных дивизий или же пытаться обходить узлы сопротивления оставляя уничтожение данных частей общевойсковым армиям. Но тем самым существенно увеличивая расстояние проходимое войсками при этом по дорогам существенно худшего качества и это оставляя за скобками само наличие данных дорого

>Как Вы считаете данный вариант мог бы улучшить ситуацию для советской стороны?

>При этом танковые группы ставятся перед выбором
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Фёдорыч
К Мягких Сергей (22.05.2015 12:33:05)
Дата 22.05.2015 16:51:24

Ре: Речь-то об...

Здрасьте вам!
>Вопрос Вам как хорошо разбирающемся в материале, с моей точки зрения.

>Вопрос Вам. Если бы не пытались размазывать войска тонким слоем готовясь встретить относительно слабые силы. А пользуясь особенностью местности в виде слабой дорожной сети занимали оборону на нормальном фронте перехватывая только дороги и/или их узлы.

Проблема была в том, что части "сажали" не туда, куда нужно было, а туда, где был хоть какой-то казарменный фонд.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Мягких Сергей
К Фёдорыч (22.05.2015 16:51:24)
Дата 23.05.2015 11:40:45

Ре: Речь-то об...

>Проблема была в том, что части "сажали" не туда, куда нужно было, а туда, где был хоть какой-то казарменный фонд.


Казарменный фонд преимущественно в каких либо относительно крупных населенных пунктах или недалеко от них.
Населенные пункты обычно на коммуникациях или на узлах коммуникаций.
Соответственно части находятся возле мест где коммуникации можно перехватить.

Потому если исходить из концепции возможности внезапного нападения крупными силами и невозможности при таком развитии событий сдержать противника на границе сплошным фронтом, то перейдя к концепции перехвата коммуникаций в приграничной зоне можно ту же линию Молотова строить не в линию, а точечно прикрывая эти коммуникации имея рядом части которые эти позиции и займут без необходимости какого либо длительного марша

При этом противник оказывается перед выбором обходить данные узлы или уничтожать их. При этом скорее получится обход узлов подвижными частями и уничтожение их полевыми армиями. Что с моей точки зрения выльется в меньшую скорость продвижения танковых групп в виду следующих факторов:
- необходимости пройти большее расстояние
- расстояние будет проходится по худшим дорогам или вне дорог
- худшее снабжение в виду сложностей с поставкой грузов (дольше и медленнее ехать, больше потери ибо ехать по большому тракту проще и безопаснее, чем пробираясь по полевым дорогам)

Полевые армии соответственно также замедлят свое продвижение ибо им придется вести с частями сидящими на подготовленных позициях в хороших плотностях и слабо чувствительных к обходу или охвату. И высокое превосходство в численности в данном случае не будет столь важно так как одно дело создать за счет первосходства в численности многократное превосходство в нескольких точках против войск в низких плотностях находящихся, другое дело воевать против войск в нормальных плотностях. тут повысить свои плотности значит повысить свои потери.

Насколько я знаю советские войска в годы войны ни разу не капитулировали организованно. И личный состав сдавался в плен преимущественно исчерпав возможности сопротивления при потери целостности частей и потери снабжения и управления. КА в начальный период слабо вела маневренные действия (с моей точки зрения в виду слабости связи и управления), однако тактически оборонялось хорошо. И если обеспечить войскам КА вступление в бой на оборудованных позициях подготовленных к круговой обороне, возможно усиленных долговременными оборонительными сооружениями и снабженных материальными запасами, то войска на этих позициях станут крепким орешком для вермахта.

У меня нет сомнения, что их там уничтожат, но нет также и сомнений, что:
- соотношение потерь будет существенно лучше для КА, чем было по факту
- противник потратит существенно больше боеприпасов
- при размещении складов преимущественно в районах этих укрепленных позиций захвачено немцами имущества на этих складах будет существенно меньшим (особенно касается ГСМ и продовольствия)
- расход ГСМ будет большим (обходы узлов)

Можно думаю еще приводить соображения.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 12:36:16)
Дата 21.05.2015 12:50:05

Ре: Речь-то об...

>>Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.
>
>"начальный результат" это сдача сотен километров территории без боя.
Временная сдача.

>Который :
>а) должен быть предопредлен заранее
>б) не влечет гарантированых бонусов и преимуществ в перспективе.
Влечет, так как гарантирует от внезапного удара по своим неразвернутым соединениям.

>При том, что того же (желаемого) эффекта можно достичь комплексом иных мер (не исходя из априорности своего поражения).
И как его можно достичь, когда противник уже ведет войну и имеет отмобилизованную армию и когда инициатива принадлежит ему?
Т.е. когда он по определению упреждает?

Фактически единственный способ таких мер, это мобилизация в мирное время и полноценное развертывание войск на границе, не зависимо от действий германии.
Причем если она не нападает, то СССР несет все издержки от мобилизации.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.05.2015 12:50:05)
Дата 21.05.2015 13:27:46

Ре: Речь-то об...

>>>Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.
>>
>>"начальный результат" это сдача сотен километров территории без боя.
>Временная сдача.

Это как пойдет.

>>Который :
>>а) должен быть предопредлен заранее
>>б) не влечет гарантированых бонусов и преимуществ в перспективе.
>Влечет, так как гарантирует от внезапного удара по своим неразвернутым соединениям.

От внезапного удара лучше всего гарантируют широко раскрытые глаза.

>>При том, что того же (желаемого) эффекта можно достичь комплексом иных мер (не исходя из априорности своего поражения).
>И как его можно достичь, когда противник уже ведет войну и имеет отмобилизованную армию и когда инициатива принадлежит ему?
>Т.е. когда он по определению упреждает?

По определению он упреждает в исходно равных начальных условиях - т.е. когда обе стороны держат свои соединения в глубине страны и по общей команде начинают их подвозить.

>Фактически единственный способ таких мер, это мобилизация в мирное время и полноценное развертывание войск на границе, не зависимо от действий германии.

Зачем же независимо? Зависимо.

>Причем если она не нападает, то СССР несет все издержки от мобилизации.

Так Германия их уже сама несет.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:27:46)
Дата 21.05.2015 15:02:52

Ре: Речь-то об...

>Это как пойдет.
Так война ведется с целью разгрома противника.
Соответственно если мы планирем выигрывать, территории теряются временно.

>От внезапного удара лучше всего гарантируют широко раскрытые глаза.
В условиях 1940-41 такой возможности уже нет, кроме мобилизации и развертывания, не зависимо от действий противника.

>По определению он упреждает в исходно равных начальных условиях - т.е. когда обе стороны держат свои соединения в глубине страны и по общей команде начинают их подвозить.
Именно что в неравных условиях, т.к. он уже ведет войну и имеет мобилизованную армию. И сам решает когда начинать.
В таких условиях вопрос будет стоять не в том упредит он нас или нет, а насколько упредит.

>>Фактически единственный способ таких мер, это мобилизация в мирное время и полноценное развертывание войск на границе, не зависимо от действий германии.
>
>Зачем же независимо? Зависимо.
Если зависимо, то мы заведомо опаздываем.

>>Причем если она не нападает, то СССР несет все издержки от мобилизации.
>Так Германия их уже сама несет.
Это проблемы Германии.
А вот мобилизация или ее отсутствие в СССР это уже проблемы СССР.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.05.2015 15:02:52)
Дата 21.05.2015 17:55:50

Ре: Речь-то об...

>>Это как пойдет.
>Так война ведется с целью разгрома противника.
>Соответственно если мы планирем выигрывать, территории теряются временно.

Не совсем так. Мы планируем выиграть, но не можем быть в этом 100% уверены. Но вот территории сдаем сразу и на 100% (т.е. мы не сможем их использовать - а противник сможет).
Вы же еще исходите из того, что советскому руководству неизвестна ЦЕЛЬ Германии в войне с СССР.
Т.е. оккупация всей территории очевидным образом невозможна. Имеющиеся документы например свидетельствуют о предположениях, что Германия может стремиться к расширению с/х базы в черноземье. А тут ей предлагается сдать наполовину :)
Может она ивпрямь дальше воевать не пойдет. :)

>>От внезапного удара лучше всего гарантируют широко раскрытые глаза.
>В условиях 1940-41 такой возможности уже нет, кроме мобилизации и развертывания, не зависимо от действий противника.

Почему же независимо - зависимо.

>>По определению он упреждает в исходно равных начальных условиях - т.е. когда обе стороны держат свои соединения в глубине страны и по общей команде начинают их подвозить.
>Именно что в неравных условиях, т.к. он уже ведет войну и имеет мобилизованную армию. И сам решает когда начинать.
>В таких условиях вопрос будет стоять не в том упредит он нас или нет, а насколько упредит.

Его армия находится в Германии и на Балканах, а не в Польше (Генерал-Губернаторстве). Чтобы начать - недостаточно просто "решить" - нужно сосредоточить ее вблизи советских границ.
Сосредоточение сил заняло у немцев месяц в максимальном темпе (при условии части сил сосредоточенных ранее). Этого времени более чем достаточно на отмобилизования и развертывание РККА. Даже с учетом запаздывания во вскрытии этого развертывания - за 2 недели можно отмобилизовать и развернуть западные округа.


>>>Фактически единственный способ таких мер, это мобилизация в мирное время и полноценное развертывание войск на границе, не зависимо от действий германии.
>>
>>Зачем же независимо? Зависимо.
>Если зависимо, то мы заведомо опаздываем.

нет, см. выше.

>>>Причем если она не нападает, то СССР несет все издержки от мобилизации.
>>Так Германия их уже сама несет.
>Это проблемы Германии.
>А вот мобилизация или ее отсутствие в СССР это уже проблемы СССР.

Нет, самое главное что ситуация для СССР не становится хуже чем в Германии. Да, какаое то время была лучше, но все хорошее кончается.
От sss
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 17:55:50)
Дата 22.05.2015 09:19:33

Ре: Речь-то об...

>Сосредоточение сил заняло у немцев месяц в максимальном темпе (при условии части сил сосредоточенных ранее). Этого времени более чем достаточно на отмобилизования и развертывание РККА. Даже с учетом запаздывания во вскрытии этого развертывания - за 2 недели можно отмобилизовать и развернуть западные округа.

Но как?

Если противник "может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250".

В ПМВ, емнип, даже немобилизованным немцам на развертывание нужно было всего 12 (двенадцать) дней.
От марат
К sss (22.05.2015 09:19:33)
Дата 22.05.2015 20:27:05

Ре: Речь-то об...

>>Сосредоточение сил заняло у немцев месяц в максимальном темпе (при условии части сил сосредоточенных ранее). Этого времени более чем достаточно на отмобилизования и развертывание РККА. Даже с учетом запаздывания во вскрытии этого развертывания - за 2 недели можно отмобилизовать и развернуть западные округа.
>
>Но как?

>Если противник "может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250".
Вам же писали - только западные округа. А это меньший объем перевозок, чем вся армия для первого удара.
>В ПМВ, емнип, даже немобилизованным немцам на развертывание нужно было всего 12 (двенадцать) дней.
С уважением, Марат