ВИФ2 NE : Ветка : Где же "по евоному"?

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison
Дата	21.05.2015 10:43:59
Рубрики	1941; 1917-1939;

Где же "по евоному"?

Там же специально для вас выделили:
нельзя уклоняться от сражения, а надо быть готовым сразу же драться с противником в воздухе и на земле... Для обеспечения успешного ведения такой борьбы необходимо предусмотреть и заблаговременно провести ряд важных мероприятий... Упреждение противника в сосредоточении всегда давало возможность главному командованию захватить оперативно-стратегическую инициативу с самого начала войны...

Поэтому весь период сосредоточения вооруженных сил, как правило, будет заполнен ожесточенной борьбой воюющих сторон за право развертывания.

Прежде всего в действие вступит боевая авиация той стороны, которая возьмет на себя инициативу открытия военных действий...

Затем крупные танковые соединения, усиленные моторизованными и легкими (кавалерийскими) дивизиями при содействии стрелковых соединений как свидетельствует опыт начала второй мировой войны, могут предпринять попытки прорыва с целью проникнуть к выгрузочным районам и даже в тыл им и дезорганизовать сосредоточение...

где все это в 1941 г?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 10:43:59)
Дата	21.05.2015 17:52:05

Ре: Где же...

>Там же специально для вас выделили:
><и><б>нельзя уклоняться от сражения, а надо быть готовым сразу же драться с противником в воздухе и на земле... Для обеспечения успешного ведения такой борьбы необходимо предусмотреть и заблаговременно провести ряд важных мероприятий... Упреждение противника в сосредоточении всегда давало возможность главному командованию захватить оперативно-стратегическую инициативу с самого начала войны...

>Поэтому весь период сосредоточения вооруженных сил, как правило, будет заполнен ожесточенной борьбой воюющих сторон за право развертывания.

>Прежде всего в действие вступит боевая авиация той стороны, которая возьмет на себя инициативу открытия военных действий...

>Затем крупные танковые соединения, усиленные моторизованными и легкими (кавалерийскими) дивизиями при содействии стрелковых соединений как свидетельствует опыт начала второй мировой войны, могут предпринять попытки прорыва с целью проникнуть к выгрузочным районам и даже в тыл им и дезорганизовать сосредоточение...

>где все это в 1941 г?

значит тов. Сталин был немецким шпионом?
Когда теория не подтверждается практикой означает что теория как минимум не полная.

От	jim~garrison
К	АМ (21.05.2015 17:52:05)
Дата	21.05.2015 19:07:35

Ре: Где же...

>Когда теория не подтверждается практикой означает что теория как минимум не полная.

О, наконец в правильных терминах.

От	jim~garrison
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 10:43:59)
Дата	21.05.2015 10:50:06

По евонному - вынесение рубежа развертывания на границу

А то, что политическое руководство покрутило пальцем у виска, когда военные пришли с предложением начать мобилизацию и стратегическое развертывание, так это банально следствие того неприменимости евонной конструкции на практике.

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.05.2015 10:50:06)
Дата	21.05.2015 10:56:46

Работает только в комплексе мер

>А то, что политическое руководство покрутило пальцем у виска, когда военные пришли с предложением начать мобилизацию и стратегическое развертывание, так это банально следствие того неприменимости евонной конструкции на практике.

Офигенное рассуждение. А кручение пальцем у виска значит дает +10 к темпам развертывания? :)
Одну конструкцию отклоняем, другую считаем неприемлимой - и ничего не делаем, смотрим в ладошки :)

От	jim~garrison
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 10:56:46)
Дата	21.05.2015 11:01:10

В идеальном, которого нет и не могло быть

>>А то, что политическое руководство покрутило пальцем у виска, когда военные пришли с предложением начать мобилизацию и стратегическое развертывание, так это банально следствие того неприменимости евонной конструкции на практике.
>
>Офигенное рассуждение. А кручение пальцем у виска значит дает +10 к темпам развертывания? :)

Кручение у виска это данность.

От	Исаев Алексей
К	jim~garrison (21.05.2015 11:01:10)
Дата	21.05.2015 11:21:54

Вы это кручение сами на телефон снимали? (-)

От	jim~garrison
К	Исаев Алексей (21.05.2015 11:21:54)
Дата	21.05.2015 11:36:50

Нет, Георгий Константинович переслал (-)

От	Исаев Алексей
К	jim~garrison (21.05.2015 11:36:50)
Дата	21.05.2015 11:57:09

Может еще и процитируете. М.б. недопоняли? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.05.2015 11:01:10)
Дата	21.05.2015 11:21:39

"У каждого свои недостатки"

приведены недостатки "отнесения назад" (которые неоднократно приводились в дискуссиях на тему) - которые получили подтверждение из хроничного источника.
Утверждать, что практика что-то там показала в отношении развертывания вперед в условиях когда не был выполнен весь требуемый и прилагающийся комплекс мер - некорректно.

>>>А то, что политическое руководство покрутило пальцем у виска, когда военные пришли с предложением начать мобилизацию и стратегическое развертывание, так это банально следствие того неприменимости евонной конструкции на практике.
>>
>>Офигенное рассуждение. А кручение пальцем у виска значит дает +10 к темпам развертывания? :)
>
>Кручение у виска это данность.

Это прямая ошибка - принятие конкретного плана и невыполнения его в комплексе.

От	jim~garrison
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 11:21:39)
Дата	21.05.2015 12:31:54

Re: "У каждого...

>приведены недостатки "отнесения назад" (которые неоднократно приводились в дискуссиях на тему) - которые получили подтверждение из хроничного источника.

Приведен один недостаток - утрата территории. Обсуждения достоинств нет.

>Утверждать, что практика что-то там показала в отношении развертывания вперед в условиях когда не был выполнен весь требуемый и прилагающийся комплекс мер - некорректно.

Принятие решения на мобилизацию и стратегическое развертывание относится к прерогативе политического руководства. Соотвественно план должен удовлетворять и военной, и политической целесообразности.
"Требуемый и прилагающийся комплекс мер" в конкретных условиях после краха Франции оказался политически неприемлем. В том числе и потому, что все построено на "начальном периоде войны", соответственно политическое руководство не понимает, чем рискует.

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.05.2015 12:31:54)
Дата	21.05.2015 13:23:30

Re: "У каждого...

>>приведены недостатки "отнесения назад" (которые неоднократно приводились в дискуссиях на тему) - которые получили подтверждение из хроничного источника.
>
>Приведен один недостаток - утрата территории. Обсуждения достоинств нет.

Под достоинствами косвенно пдразумеваются доводы его апологетов в качестве "выигрыша времени". На что и возражается, что этот выигрыш будет минимален.

>>Утверждать, что практика что-то там показала в отношении развертывания вперед в условиях когда не был выполнен весь требуемый и прилагающийся комплекс мер - некорректно.
>
>Принятие решения на мобилизацию и стратегическое развертывание относится к прерогативе политического руководства. Соотвественно план должен удовлетворять и военной, и политической целесообразности.

Совершенно верно, политическое руководтсво, утверждающее военный план обязано оценить также его политическую целесобразность.

>"Требуемый и прилагающийся комплекс мер" в конкретных условиях после краха Франции оказался политически неприемлем.

С чего бы это вдруг?

> В том числе и потому, что все построено на "начальном периоде войны",

ну и что?

> соответственно политическое руководство не понимает, чем рискует.

Плохая характеристика.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:23:30)
Дата	21.05.2015 21:37:00

Re: "У каждого...

Здрасьте вам!

>Под достоинствами косвенно пдразумеваются доводы его апологетов в качестве "выигрыша времени". На что и возражается, что этот выигрыш будет минимален.

Угу, поднимается капитан Козырев под разрывы снарядов из люли, прибегает в автопарк. А там, вместо его (и десятков других) аппаратной спецсвязи - обгорелый остов.
А в соседнем городе точно так же сгорели артпарки. Еще дальше - накрыли казарымы с пехотой или склады с ГСМ.

Но ведь это все мелочи, верно?
Дим, не расскажешь, как ты связь бы давал на останках своей аппаратной?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:23:30)
Дата	21.05.2015 15:47:48

Не только "этот выигрыш будет минимален"

>Под достоинствами косвенно пдразумеваются доводы его апологетов в качестве "выигрыша времени". На что и возражается, что этот выигрыш будет минимален.

Есть еще выступы, которые либо будут срезаны вместе с находящимися в них войсками, если противник опережает в развертывании, либо потребуют передислокации находящихся в них войск, если главный удар противник наносит в стороне. Что и имело место в реальности.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (21.05.2015 15:47:48)
Дата	21.05.2015 16:01:39

Re: Не только...

>>Под достоинствами косвенно пдразумеваются доводы его апологетов в качестве "выигрыша времени". На что и возражается, что этот выигрыш будет минимален.
>
>Есть еще выступы, которые либо будут срезаны вместе с находящимися в них войсками, если противник опережает в развертывании, либо потребуют передислокации находящихся в них войск, если главный удар противник наносит в стороне. Что и имело место в реальности.

Вы полагаете, что линия фронта всегда и везде имеет вид прямой динии?

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 16:01:39)
Дата	21.05.2015 16:36:54

Я полагаю...

>Вы полагаете, что линия фронта всегда и везде имеет вид прямой линии?

...что в условиях, когда противник очевидно опережает в развертывании, линию расположения и развертывания своих войск следует выбирать с учетом этого обстоятельства.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (21.05.2015 16:36:54)
Дата	21.05.2015 16:50:26

Re: Я полагаю...

>>Вы полагаете, что линия фронта всегда и везде имеет вид прямой линии?
>
>...что в условиях, когда противник очевидно опережает в развертывании,

он не очевидно опережает.

>линию расположения и развертывания своих войск следует выбирать с учетом этого обстоятельства.

Цитируемый отрывок как раз про это. Темпы натупления очень высоки - учет этого обстоятельства потребует сдачи огромной территории. Что по действующим политическим установкам - неприемлимо.
Интересно, что даже немцы отмечали эту неприемлимость, базируя на этом свою увереность разбить главные силы РККА западнее Днепра.
Об этом постоянно забывают - все носятся со старой границей - а немцев устраивало любое развертываие лишь бы западнее. Вот восточнее - да, уже их напрягало. Это к вопросу о "безопасном рубеже".

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 16:50:26)
Дата	21.05.2015 17:02:41

А кстати... (+)

Здравствуйте,

Во всех этих ~~многовековых~~ :-) многолетних спорах я не помню сообщений с хотя бы примерной оценкой потерь пром. потенциала, селхоз. угодий и населения СССР.

Т.е. если предположить выход немцев через пару недель на примерную линию Крым-Киев-Смоленск-Новгород без практически какой-либо советской эвакуации, да ещё и с минимальными потерями, то это самая настоящая катастрофа.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Г.С. (21.05.2015 16:36:54)
Дата	21.05.2015 16:46:23

А как апологеты предполья представляют себе это в реальности, интересно? (+)

Здравствуйте,

>...что в условиях, когда противник очевидно опережает в развертывании, линию расположения и развертывания своих войск следует выбирать с учетом этого обстоятельства.

Понимание "условий", да и то частичное, произошло буквально за считанные часы перед началом войны. В такой ситуации даётся первая директива... на стратегическое отступление до линии старой границы или как? "Братия и сестры, повторим подвиг Багратиона и дадим отпор супостату у стен Смоленска"?

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андрей Чистяков (21.05.2015 16:46:23)
Дата	21.05.2015 17:05:44

Как апологеты - не знаю

>>...что в условиях, когда противник очевидно опережает в развертывании, линию расположения и развертывания своих войск следует выбирать с учетом этого обстоятельства.
>
>Понимание "условий", да и то частичное, произошло буквально за считанные часы перед началом войны.

...а я по дилетантски понимаю это так:

Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает.

Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.

Тем паче, что в многократно обруганном "предполье" у нас нелояльное население, которое чистит НКВД.

PS Не знаю, изучали ли наши верхние генералы и маршалы на курсах и в академиях фридриховское "кто защищает всё, не защищает ничего", но недоучившийся семинарист книжки четал и наверное мог бы об этом знать.

От	Андрей Чистяков
К	Г.С. (21.05.2015 17:05:44)
Дата	21.05.2015 17:17:16

Ре: Как апологеты...

Здравствуйте,

>Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает.

>Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.

Я в целом с вами соглашусь. Что мешает в такой ситуации планомерно готовиться к войне на новой границе ?

>Тем паче, что в многократно обруганном "предполье" у нас нелояльное население, которое чистит НКВД.

Однако же там полно и лояльных, вполне себе советских граждан, не хуже чем в Нарьянмаре или Ташкенте. Войны нет, войска расквартированы и идёт планомерное военное стрительство, в т.ч. и долговременных укреплений. "Доктрина" какая-никакая существует, планы прикрытия разрабатываются и принимаются. Войска оснащаются новой техникой, учатся, изучают местность. Почему надо решить разворачивать первый стратегический эшелон восточнее? Потому что мы знаем как, когда и где немцы ударили, а наши не смогли "ответить как следует"?

>ПС Не знаю, изучали ли наши верхние генералы и маршалы на курсах и в академиях фридриховское "кто защищает всё, не защищает ничего", но недоучившийся семинарист книжки четал и наверное мог бы об этом знать.

Ну, у ИВС был другой бзик тогда, по-видимому. Он в своём кавказском/восточном стиле сам себя обманул.

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андрей Чистяков (21.05.2015 17:17:16)
Дата	21.05.2015 18:05:25

Потому что мы знаем...

Почему надо решить разворачивать первый стратегический эшелон восточнее? Потому что мы знаем как, когда и где немцы ударили, а наши не смогли "ответить как следует"?

...планы Гинденбурга и Фалькенгайма по срезанию Польского балкона в ПМВ и видим на ЮЗФ единственный Сокальский выступ, из которого и последовал главный удар. И направление на Питер тоже неожиданным вряд ли назовешь.

а наши не смогли "ответить как следует", именно потому, что в любом раскладе опережали.

От	Андрей Чистяков
К	Г.С. (21.05.2015 18:05:25)
Дата	21.05.2015 18:17:29

Ре: Потому что

Здравствуйте,

>...планы Гинденбурга и Фалькенгайма по срезанию Польского балкона в ПМВ и видим на ЮЗФ единственный Сокальский выступ, из которого и последовал главный удар. И направление на Питер тоже неожиданным вряд ли назовешь.

Однако, в реальности, данной нам в ощущениях, катастрофа в виде 2-х танковых групп и целой серии больших окружений произошла в центре. Или же с решающей помощью центра.

>а наши не смогли "ответить как следует", именно потому, что в любом раскладе опережали.

Не в любом: в другой подветке вы сами пишете про майские "Соображения". "Точки ветвления" осенью/зимой 40 и зимой/весной 41 годов были.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (21.05.2015 17:05:44)
Дата	21.05.2015 17:09:27

Re: Как апологеты...

>...а я по дилетантски

может тогда не надо? :)

>Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает.

А мы невелируем это преимущество дислокацией (минимизацией объема перевозок) и по прежнему расчитываем, что вскроем развертывание и начнем мобилизацию.

>Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.

Ну вот в мае 1941 г и отразили это в очередных "Соображения..", но к исполнению не приняли....

>PS Не знаю, изучали ли наши верхние генералы и маршалы на курсах и в академиях фридриховское "кто защищает всё, не защищает ничего", но недоучившийся семинарист книжки четал и наверное мог бы об этом знать.

А скажите, немецкие генералы к 1945 г об этом позабыли или может быть что-то другое имелось ввиду?

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 17:09:27)
Дата	21.05.2015 17:51:21

Ежели по дилетантски не надо, смотрим, как у "специалистов" в реале получилось

>>Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает.
>
>А мы нивелируем это преимущество дислокацией (минимизацией объема перевозок) и по прежнему рассчитываем, что вскроем развертывание и начнем мобилизацию.

Только у нас месяц на сборы и заведомо недостроенная линия Молотова. А ежели супостат быстрее управится?

>>Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.
>
>Ну вот в мае 1941 г и отразили это в очередных "Соображения..", но к исполнению не приняли....

...с соответствующими результатами. Не ожидали "вероломного", а что ежели супостат очередной Гляйвиц учинит и через пару дней начнет?

>>PS Не знаю, изучали ли наши верхние генералы и маршалы на курсах и в академиях фридриховское "кто защищает всё, не защищает ничего", но недоучившийся семинарист книжки четал и наверное мог бы об этом знать.
>
>А скажите, немецкие генералы к 1945 г об этом позабыли или может быть что-то другое имелось ввиду?

Немецкие генералы на своего недоучившегося ~~семинариста~~ художника по этому поводу много баллонов в мемуарах накатили. Зимой 41-42 ему сильно повезло с "ни шагу назад", когда Жуков на слишком большой охват замахнулся, а дальше котлы-с.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (21.05.2015 17:51:21)
Дата	21.05.2015 18:01:26

В реале бывает по разному

например итальянцы вероломно напали на Грецию превосходящими силами, но греки отбили наступление, отмобилизовались и перешли в успешное контрнаступление.

>>А мы нивелируем это преимущество дислокацией (минимизацией объема перевозок) и по прежнему рассчитываем, что вскроем развертывание и начнем мобилизацию.
>
>Только у нас месяц на сборы и заведомо недостроенная линия Молотова. А ежели супостат быстрее управится?

У нас две недели на западные округа. Тем более мы планируем его долбать. Быстрее не управится (и что характерно не управился в реале).

>>>Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.
>>
>>Ну вот в мае 1941 г и отразили это в очередных "Соображения..", но к исполнению не приняли....
>
>...с соответствующими результатами.

В этом и состоит ошибка, а не в выборе рубежа развертывания.

>Не ожидали "вероломного", а что ежели супостат очередной Гляйвиц учинит и через пару дней начнет?

вы полагаете, что только Гляйвицом определялась боеготовность вермахта?

>>А скажите, немецкие генералы к 1945 г об этом позабыли или может быть что-то другое имелось ввиду?
>
>Немецкие генералы на своего недоучившегося ~~семинариста~~ художника по этому поводу много баллонов в мемуарах накатили.

Вот видите "не все так однозначно".

От	jim~garrison
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:23:30)
Дата	21.05.2015 14:19:56

Re: "У каждого...

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.05.2015 14:19:56)
Дата	21.05.2015 14:35:03

Re: "У каждого...

>>Под достоинствами косвенно пдразумеваются доводы его апологетов в качестве "выигрыша времени". На что и возражается, что этот выигрыш будет минимален.
>
>Доводов апологетов мы не видим, а возражение на "косвенно подразумевающееся" сомнительно.

Потому что опубликованный тезис явно критикует тезис о выигрыше времени.

>И по тому основанию, что пехота не движется со скоростью 50 км/сутки, а значит у наступающего образуется разрыв эшелонов (в терминах участника ветки вместо толстой синей линии образуются две средние);

Ну и что? Самое главное что обороняющийся за это время не сформирует "толстую красную".

>и по тому основанию, что, как заметили ниже, и 4 дня это не так чтобы уж очень мало.

Голословно заметили. В сопоставлени с темпами отмобилизования - мало.

>>>"Требуемый и прилагающийся комплекс мер" в конкретных условиях после краха Франции оказался политически неприемлем.
>>
>>С чего бы это вдруг?
>
>С того, что появился гегемон на континенте, держащий армию отмобилизованной с развернутыми тылами и войну с которым политическому руководству не хотелось спровоцировать.

Политическое руководство с тех пор утвердило несколько стратегических планов, каждый из которых предполагал нанесение решительных ударов по гегемону и его союзникам - т.е. очень высоко оценивал свои возможности.

>План с отнесением рубежа развертывания назад дает политическому руководству свободу в принятии решение и, кстати, во внешнеполитической демагогии - можно инициировать всяческие предложения по отводу войск, по открытому небу и пр.

Это иллюзиии. Потому что агрессор это проигнорирует, а необорняемая территория - вот она.

>>> В том числе и потому, что все построено на "начальном периоде войны",
>>
>>ну и что?
>
>И то, что когда "ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали... - далее по тексту -", то военное руководство не может донести до политического того, в чем само не разбирается.

Так то-то и оно, что немецкое планирование и политика ломали действующий схемы и шаблоны.
И даже в этих условиях следование эти шаблонам с советской стороны моглобы улучшить ситуацию.
Но этого не было сделано.

От	jim~garrison
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 14:35:03)
Дата	21.05.2015 16:33:31

Re: "У каждого...

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.05.2015 16:33:31)
Дата	21.05.2015 16:45:43

Re: "У каждого...

>>>И по тому основанию, что пехота не движется со скоростью 50 км/сутки, а значит у наступающего образуется разрыв эшелонов (в терминах участника ветки вместо толстой синей линии образуются две средние);
>>
>>Ну и что? Самое главное что обороняющийся за это время не сформирует "толстую красную".
>
>Во-первых, не факт, поскольку, как уже говорилось, политическому руководству проще принять ключевые решения.

Не надо сслылаться на то что "уже говорилось" голословно в рамках собственного мироощущения.

>Во-вторых, даже в условиях принятия этих решений так, как это было в реальности, будет "средняя красная" на "среднюю синюю", а это крайне отличается от "толстая синяя" на "тонкую красную".

Это говорит только о том, что в разных фазах наступления будут различные темпы.
А шансы у СССР "свести вничью" были только в условиях обеспечения "толстой красной" на "толстую синюю".

>В-третьих, "средняя красная" будет опираться на более боеготовую линию УРов,

УРы вообще не надо фетишизировать.

>плюс все-то, что Клаус годами доказывает.

годами ему приходится доказывать, то то что он доказывает или не имеет влияющего значения, либо имеет свои методы противодействия.

>>Голословно заметили. В сопоставлени с темпами отмобилизования - мало.
>
>Для чего-то мало, а для принятия оперативных решений - полно.

А какие "оперативные решения" надо успеть принять? Пока планы применимы - они будут выполняться, когда они столкнуться с вмешательством противника - заработают все те факторы, которые имели место в реальности.

>И по формированию "средней красной линии". И для определения направлений главных ударов - полос наступления танковых групп,

Уж сколько раз повторялось - не надо в отстутсви войск концентрировать танковую группу, демонстрируя какой то главный удар" там, где его никто не собирается отражать.

>>Политическое руководство с тех пор утвердило несколько стратегических планов, каждый из которых предполагал нанесение решительных ударов по гегемону и его союзникам - т.е. очень высоко оценивал свои возможности.
>
>Утвердить утвердило, а когда пришло время принимать решения решило, что обойдется паллиативами. Из этого можно сделать вывод о позиции этого самого политического руководства.

Вот-вот, поэтому нечего критиковать оперативные решения в условиях политической пассивности.

>>>План с отнесением рубежа развертывания назад дает политическому руководству свободу в принятии решение и, кстати, во внешнеполитической демагогии - можно инициировать всяческие предложения по отводу войск, по открытому небу и пр.
>>
>>Это иллюзиии. Потому что агрессор это проигнорирует, а необорняемая территория - вот она.
>
>Да ради Бога, но это способ выявить реальную позицию. При этом опять же повторю - руки у политического руководства для принятия решений являются свободными, развертывание группировок в глубине своей территории никак не казус белли.

Мобилизация - это казус белли, т.к. направлена против кого-то. На западном ТВД - понятно против кого, ибо противник - не идиот.
Собственно имено это постфактум германское руководство советскому и предъявило (и отразило в пропаганде).

>>Так то-то и оно, что немецкое планирование и политика ломали действующий схемы и шаблоны.
>>И даже в этих условиях следование эти шаблонам с советской стороны моглобы улучшить ситуацию.
>>Но этого не было сделано.
>
>Этого не было сделано, ибо подход оказался неприменимым. Планирование опиралось на то. что все будет идеально: разведка доложит, политическое руководство не будет знать сомнений и пр. Это недоучет трения по Клаузевицу.

А оперативное планирование и исходит из полной определенности на стратегическом и политическом уровнях. И те уровни определено первичны.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 16:45:43)
Дата	21.05.2015 17:40:14

Re: "У каждого...

>Это говорит только о том, что в разных фазах наступления будут различные темпы.
>А шансы у СССР "свести вничью" были только в условиях обеспечения "толстой красной" на "толстую синюю".
>УРы вообще не надо фетишизировать.
>>плюс все-то, что Клаус годами доказывает.
>годами ему приходится доказывать, то то что он доказывает или не имеет влияющего значения, либо имеет свои методы противодействия.
Фактически, говоря о влияющем значении и методах противодействия, Вы допускаете следующее:
1) Соотношение сил роли не играет.
2) Все поражания равноценны.

На деле же, развертывание на старой границе не гарантирует толстой краной линии на толстую красную. Но оно, в ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, обеспечивает лучшее или как минимум не худшее соотношение сил, чем при столкновени на новой границе.
причем "не худшее соотношение сил" получается только в фантастическом варианте, что у нас все сделано идеально - планы противника своевременно вскрыты, руководство мгновенно и твердо принимает решения, сомнений не испытывает. подчиненные все идеально исполняют и т.д.
Если же мы идеальный вариант не рассматриваем, то вариант развертывания на старой границе однозначно дает лучшее соотношение сил, чем на новой.

Аналогично и по поражениям. В июне 1941 поражение потерпел и юго-западный фронт и западный.
Но только поражение поражению рознь и они отнюдь не равнозначны. Если юго-западый с потерями отошел, то западный был практически уничтожен.

Соответственно и варианты развертывания - старая граница не дает никаких гарантий.
Но даже поражение на ней будет менее тяжелым.
например было бы вполне реально ожидать, что юго-западный фронт свел бы начальный период вничью. Западный и северо-западный проиграли бы, но не с полным разгромом, а с поражением типа юго-западного в реальной истории. А южный так и вовсе выиграл бы на своем участке.

Это в целом тоже было бы поражение, но куда как менее критичное чем то, что произошло в реале.

>А какие "оперативные решения" надо успеть принять? Пока планы применимы - они будут выполняться, когда они столкнуться с вмешательством противника - заработают все те факторы, которые имели место в реальности.

Опять. Вы фактически сейчас утверждаете, что в реальной истории направления ударов не вскрывались вообще никогда. ни на момент нанесения удара, ни через день после него, ни через неделю.
практика же говорит об обратном - гарантий нет, но в целом ситуация становится лучше чем в реале.

>Уж сколько раз повторялось - не надо в отстутсви войск концентрировать танковую группу, демонстрируя какой то главный удар" там, где его никто не собирается отражать.
Ну не будет же у Вас танковая группа наступать фронтом в 200км, даже при отсутствии сильного противодействия.

>Вот-вот, поэтому нечего критиковать оперативные решения в условиях политической пассивности.
Даже в условиях активности, решения все равно запоздали бы.

>Мобилизация - это казус белли, т.к. направлена против кого-то. На западном ТВД - понятно против кого, ибо противник - не идиот.
Но если она ведется в глубине территории, то политических возможностей дает больше.

>А оперативное планирование и исходит из полной определенности на стратегическом и политическом уровнях. И те уровни определено первичны.
Ну так в условиях конкретного 1940-41 оно было явно не корректным уже.

От	марат
К	Claus (21.05.2015 17:40:14)
Дата	21.05.2015 21:55:14

Re: "У каждого...

>>Это говорит только о том, что в разных фазах наступления будут различные темпы.
>>А шансы у СССР "свести вничью" были только в условиях обеспечения "толстой красной" на "толстую синюю".
>>УРы вообще не надо фетишизировать.
>>>плюс все-то, что Клаус годами доказывает.
>>годами ему приходится доказывать, то то что он доказывает или не имеет влияющего значения, либо имеет свои методы противодействия.
>Фактически, говоря о влияющем значении и методах противодействия, Вы допускаете следующее:
>1) Соотношение сил роли не играет.
>2) Все поражания равноценны.

>Аналогично и по поражениям. В июне 1941 поражение потерпел и юго-западный фронт и западный.
>Но только поражение поражению рознь и они отнюдь не равнозначны. Если юго-западый с потерями отошел, то западный был практически уничтожен.
Хе-хе, соотношение сил роли не играет(с) Клаус.
С уважением, Марат