От Дмитрий Козырев
К jim~garrison
Дата 21.05.2015 14:35:03
Рубрики 1941; 1917-1939;

Re: "У каждого...

>>Под достоинствами косвенно пдразумеваются доводы его апологетов в качестве "выигрыша времени". На что и возражается, что этот выигрыш будет минимален.
>
>Доводов апологетов мы не видим, а возражение на "косвенно подразумевающееся" сомнительно.

Потому что опубликованный тезис явно критикует тезис о выигрыше времени.

>И по тому основанию, что пехота не движется со скоростью 50 км/сутки, а значит у наступающего образуется разрыв эшелонов (в терминах участника ветки вместо толстой синей линии образуются две средние);

Ну и что? Самое главное что обороняющийся за это время не сформирует "толстую красную".

>и по тому основанию, что, как заметили ниже, и 4 дня это не так чтобы уж очень мало.

Голословно заметили. В сопоставлени с темпами отмобилизования - мало.

>>>"Требуемый и прилагающийся комплекс мер" в конкретных условиях после краха Франции оказался политически неприемлем.
>>
>>С чего бы это вдруг?
>
>С того, что появился гегемон на континенте, держащий армию отмобилизованной с развернутыми тылами и войну с которым политическому руководству не хотелось спровоцировать.

Политическое руководство с тех пор утвердило несколько стратегических планов, каждый из которых предполагал нанесение решительных ударов по гегемону и его союзникам - т.е. очень высоко оценивал свои возможности.

>План с отнесением рубежа развертывания назад дает политическому руководству свободу в принятии решение и, кстати, во внешнеполитической демагогии - можно инициировать всяческие предложения по отводу войск, по открытому небу и пр.

Это иллюзиии. Потому что агрессор это проигнорирует, а необорняемая территория - вот она.

>>> В том числе и потому, что все построено на "начальном периоде войны",
>>
>>ну и что?
>
>И то, что когда "ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали... - далее по тексту -", то военное руководство не может донести до политического того, в чем само не разбирается.

Так то-то и оно, что немецкое планирование и политика ломали действующий схемы и шаблоны.
И даже в этих условиях следование эти шаблонам с советской стороны моглобы улучшить ситуацию.
Но этого не было сделано.
От jim~garrison
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 14:35:03)
Дата 21.05.2015 16:33:31

Re: "У каждого...

>>И по тому основанию, что пехота не движется со скоростью 50 км/сутки, а значит у наступающего образуется разрыв эшелонов (в терминах участника ветки вместо толстой синей линии образуются две средние);
>
>Ну и что? Самое главное что обороняющийся за это время не сформирует "толстую красную".

Во-первых, не факт, поскольку, как уже говорилось, политическому руководству проще принять ключевые решения.
Во-вторых, даже в условиях принятия этих решений так, как это было в реальности, будет "средняя красная" на "среднюю синюю", а это крайне отличается от "толстая синяя" на "тонкую красную".
В-третьих, "средняя красная" будет опираться на более боеготовую линию УРов, плюс все-то, что Клаус годами доказывает.

>>и по тому основанию, что, как заметили ниже, и 4 дня это не так чтобы уж очень мало.
>
>Голословно заметили. В сопоставлени с темпами отмобилизования - мало.

Для чего-то мало, а для принятия оперативных решений - полно. И по формированию "средней красной линии". И для определения направлений главных ударов - полос наступления танковых групп, что исключит ситуацию, когда в условиях недостатка времени и информации вспомогательные удары пехотой принимаются за главные и на них оттягиваются подвижные соединения как под Гродно.

>>>>"Требуемый и прилагающийся комплекс мер" в конкретных условиях после краха Франции оказался политически неприемлем.
>>>
>>>С чего бы это вдруг?
>>
>>С того, что появился гегемон на континенте, держащий армию отмобилизованной с развернутыми тылами и войну с которым политическому руководству не хотелось спровоцировать.
>
>Политическое руководство с тех пор утвердило несколько стратегических планов, каждый из которых предполагал нанесение решительных ударов по гегемону и его союзникам - т.е. очень высоко оценивал свои возможности.

Утвердить утвердило, а когда пришло время принимать решения решило, что обойдется паллиативами. Из этого можно сделать вывод о позиции этого самого политического руководства.

>>План с отнесением рубежа развертывания назад дает политическому руководству свободу в принятии решение и, кстати, во внешнеполитической демагогии - можно инициировать всяческие предложения по отводу войск, по открытому небу и пр.
>
>Это иллюзиии. Потому что агрессор это проигнорирует, а необорняемая территория - вот она.

Да ради Бога, но это способ выявить реальную позицию. При этом опять же повторю - руки у политического руководства для принятия решений являются свободными, развертывание группировок в глубине своей территории никак не казус белли.

>>>> В том числе и потому, что все построено на "начальном периоде войны",
>>>
>>>ну и что?
>>
>>И то, что когда "ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали... - далее по тексту -", то военное руководство не может донести до политического того, в чем само не разбирается.
>
>Так то-то и оно, что немецкое планирование и политика ломали действующий схемы и шаблоны.
>И даже в этих условиях следование эти шаблонам с советской стороны моглобы улучшить ситуацию.
>Но этого не было сделано.

Этого не было сделано, ибо подход оказался неприменимым. Планирование опиралось на то. что все будет идеально: разведка доложит, политическое руководство не будет знать сомнений и пр. Это недоучет трения по Клаузевицу.
От Дмитрий Козырев
К jim~garrison (21.05.2015 16:33:31)
Дата 21.05.2015 16:45:43

Re: "У каждого...

>>>И по тому основанию, что пехота не движется со скоростью 50 км/сутки, а значит у наступающего образуется разрыв эшелонов (в терминах участника ветки вместо толстой синей линии образуются две средние);
>>
>>Ну и что? Самое главное что обороняющийся за это время не сформирует "толстую красную".
>
>Во-первых, не факт, поскольку, как уже говорилось, политическому руководству проще принять ключевые решения.

Не надо сслылаться на то что "уже говорилось" голословно в рамках собственного мироощущения.

>Во-вторых, даже в условиях принятия этих решений так, как это было в реальности, будет "средняя красная" на "среднюю синюю", а это крайне отличается от "толстая синяя" на "тонкую красную".

Это говорит только о том, что в разных фазах наступления будут различные темпы.
А шансы у СССР "свести вничью" были только в условиях обеспечения "толстой красной" на "толстую синюю".

>В-третьих, "средняя красная" будет опираться на более боеготовую линию УРов,

УРы вообще не надо фетишизировать.

>плюс все-то, что Клаус годами доказывает.

годами ему приходится доказывать, то то что он доказывает или не имеет влияющего значения, либо имеет свои методы противодействия.

>>Голословно заметили. В сопоставлени с темпами отмобилизования - мало.
>
>Для чего-то мало, а для принятия оперативных решений - полно.

А какие "оперативные решения" надо успеть принять? Пока планы применимы - они будут выполняться, когда они столкнуться с вмешательством противника - заработают все те факторы, которые имели место в реальности.


>И по формированию "средней красной линии". И для определения направлений главных ударов - полос наступления танковых групп,

Уж сколько раз повторялось - не надо в отстутсви войск концентрировать танковую группу, демонстрируя какой то главный удар" там, где его никто не собирается отражать.

>>Политическое руководство с тех пор утвердило несколько стратегических планов, каждый из которых предполагал нанесение решительных ударов по гегемону и его союзникам - т.е. очень высоко оценивал свои возможности.
>
>Утвердить утвердило, а когда пришло время принимать решения решило, что обойдется паллиативами. Из этого можно сделать вывод о позиции этого самого политического руководства.

Вот-вот, поэтому нечего критиковать оперативные решения в условиях политической пассивности.

>>>План с отнесением рубежа развертывания назад дает политическому руководству свободу в принятии решение и, кстати, во внешнеполитической демагогии - можно инициировать всяческие предложения по отводу войск, по открытому небу и пр.
>>
>>Это иллюзиии. Потому что агрессор это проигнорирует, а необорняемая территория - вот она.
>
>Да ради Бога, но это способ выявить реальную позицию. При этом опять же повторю - руки у политического руководства для принятия решений являются свободными, развертывание группировок в глубине своей территории никак не казус белли.

Мобилизация - это казус белли, т.к. направлена против кого-то. На западном ТВД - понятно против кого, ибо противник - не идиот.
Собственно имено это постфактум германское руководство советскому и предъявило (и отразило в пропаганде).

>>Так то-то и оно, что немецкое планирование и политика ломали действующий схемы и шаблоны.
>>И даже в этих условиях следование эти шаблонам с советской стороны моглобы улучшить ситуацию.
>>Но этого не было сделано.
>
>Этого не было сделано, ибо подход оказался неприменимым. Планирование опиралось на то. что все будет идеально: разведка доложит, политическое руководство не будет знать сомнений и пр. Это недоучет трения по Клаузевицу.

А оперативное планирование и исходит из полной определенности на стратегическом и политическом уровнях. И те уровни определено первичны.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 16:45:43)
Дата 21.05.2015 17:40:14

Re: "У каждого...

>Это говорит только о том, что в разных фазах наступления будут различные темпы.
>А шансы у СССР "свести вничью" были только в условиях обеспечения "толстой красной" на "толстую синюю".
>УРы вообще не надо фетишизировать.
>>плюс все-то, что Клаус годами доказывает.
>годами ему приходится доказывать, то то что он доказывает или не имеет влияющего значения, либо имеет свои методы противодействия.
Фактически, говоря о влияющем значении и методах противодействия, Вы допускаете следующее:
1) Соотношение сил роли не играет.
2) Все поражания равноценны.

На деле же, развертывание на старой границе не гарантирует толстой краной линии на толстую красную. Но оно, в ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, обеспечивает лучшее или как минимум не худшее соотношение сил, чем при столкновени на новой границе.
причем "не худшее соотношение сил" получается только в фантастическом варианте, что у нас все сделано идеально - планы противника своевременно вскрыты, руководство мгновенно и твердо принимает решения, сомнений не испытывает. подчиненные все идеально исполняют и т.д.
Если же мы идеальный вариант не рассматриваем, то вариант развертывания на старой границе однозначно дает лучшее соотношение сил, чем на новой.

Аналогично и по поражениям. В июне 1941 поражение потерпел и юго-западный фронт и западный.
Но только поражение поражению рознь и они отнюдь не равнозначны. Если юго-западый с потерями отошел, то западный был практически уничтожен.

Соответственно и варианты развертывания - старая граница не дает никаких гарантий.
Но даже поражение на ней будет менее тяжелым.
например было бы вполне реально ожидать, что юго-западный фронт свел бы начальный период вничью. Западный и северо-западный проиграли бы, но не с полным разгромом, а с поражением типа юго-западного в реальной истории. А южный так и вовсе выиграл бы на своем участке.

Это в целом тоже было бы поражение, но куда как менее критичное чем то, что произошло в реале.

>А какие "оперативные решения" надо успеть принять? Пока планы применимы - они будут выполняться, когда они столкнуться с вмешательством противника - заработают все те факторы, которые имели место в реальности.

Опять. Вы фактически сейчас утверждаете, что в реальной истории направления ударов не вскрывались вообще никогда. ни на момент нанесения удара, ни через день после него, ни через неделю.
практика же говорит об обратном - гарантий нет, но в целом ситуация становится лучше чем в реале.


>Уж сколько раз повторялось - не надо в отстутсви войск концентрировать танковую группу, демонстрируя какой то главный удар" там, где его никто не собирается отражать.
Ну не будет же у Вас танковая группа наступать фронтом в 200км, даже при отсутствии сильного противодействия.

>Вот-вот, поэтому нечего критиковать оперативные решения в условиях политической пассивности.
Даже в условиях активности, решения все равно запоздали бы.

>Мобилизация - это казус белли, т.к. направлена против кого-то. На западном ТВД - понятно против кого, ибо противник - не идиот.
Но если она ведется в глубине территории, то политических возможностей дает больше.

>А оперативное планирование и исходит из полной определенности на стратегическом и политическом уровнях. И те уровни определено первичны.
Ну так в условиях конкретного 1940-41 оно было явно не корректным уже.
От марат
К Claus (21.05.2015 17:40:14)
Дата 21.05.2015 21:55:14

Re: "У каждого...

>>Это говорит только о том, что в разных фазах наступления будут различные темпы.
>>А шансы у СССР "свести вничью" были только в условиях обеспечения "толстой красной" на "толстую синюю".
>>УРы вообще не надо фетишизировать.
>>>плюс все-то, что Клаус годами доказывает.
>>годами ему приходится доказывать, то то что он доказывает или не имеет влияющего значения, либо имеет свои методы противодействия.
>Фактически, говоря о влияющем значении и методах противодействия, Вы допускаете следующее:
>1) Соотношение сил роли не играет.
>2) Все поражания равноценны.



>Аналогично и по поражениям. В июне 1941 поражение потерпел и юго-западный фронт и западный.
>Но только поражение поражению рознь и они отнюдь не равнозначны. Если юго-западый с потерями отошел, то западный был практически уничтожен.
Хе-хе, соотношение сил роли не играет(с) Клаус.
С уважением, Марат