От Г.С.
К Дмитрий Козырев
Дата 21.05.2015 15:47:48
Рубрики 1941; 1917-1939;

Не только "этот выигрыш будет минимален"

>Под достоинствами косвенно пдразумеваются доводы его апологетов в качестве "выигрыша времени". На что и возражается, что этот выигрыш будет минимален.

Есть еще выступы, которые либо будут срезаны вместе с находящимися в них войсками, если противник опережает в развертывании, либо потребуют передислокации находящихся в них войск, если главный удар противник наносит в стороне. Что и имело место в реальности.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (21.05.2015 15:47:48)
Дата 21.05.2015 16:01:39

Re: Не только...

>>Под достоинствами косвенно пдразумеваются доводы его апологетов в качестве "выигрыша времени". На что и возражается, что этот выигрыш будет минимален.
>
>Есть еще выступы, которые либо будут срезаны вместе с находящимися в них войсками, если противник опережает в развертывании, либо потребуют передислокации находящихся в них войск, если главный удар противник наносит в стороне. Что и имело место в реальности.

Вы полагаете, что линия фронта всегда и везде имеет вид прямой динии?
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 16:01:39)
Дата 21.05.2015 16:36:54

Я полагаю...

>Вы полагаете, что линия фронта всегда и везде имеет вид прямой линии?

...что в условиях, когда противник очевидно опережает в развертывании, линию расположения и развертывания своих войск следует выбирать с учетом этого обстоятельства.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (21.05.2015 16:36:54)
Дата 21.05.2015 16:50:26

Re: Я полагаю...

>>Вы полагаете, что линия фронта всегда и везде имеет вид прямой линии?
>
>...что в условиях, когда противник очевидно опережает в развертывании,

он не очевидно опережает.

>линию расположения и развертывания своих войск следует выбирать с учетом этого обстоятельства.

Цитируемый отрывок как раз про это. Темпы натупления очень высоки - учет этого обстоятельства потребует сдачи огромной территории. Что по действующим политическим установкам - неприемлимо.
Интересно, что даже немцы отмечали эту неприемлимость, базируя на этом свою увереность разбить главные силы РККА западнее Днепра.
Об этом постоянно забывают - все носятся со старой границей - а немцев устраивало любое развертываие лишь бы западнее. Вот восточнее - да, уже их напрягало. Это к вопросу о "безопасном рубеже".
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 16:50:26)
Дата 21.05.2015 17:02:41

А кстати... (+)

Здравствуйте,

Во всех этих многовековых :-) многолетних спорах я не помню сообщений с хотя бы примерной оценкой потерь пром. потенциала, селхоз. угодий и населения СССР.

Т.е. если предположить выход немцев через пару недель на примерную линию Крым-Киев-Смоленск-Новгород без практически какой-либо советской эвакуации, да ещё и с минимальными потерями, то это самая настоящая катастрофа.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Г.С. (21.05.2015 16:36:54)
Дата 21.05.2015 16:46:23

А как апологеты предполья представляют себе это в реальности, интересно? (+)

Здравствуйте,

>...что в условиях, когда противник очевидно опережает в развертывании, линию расположения и развертывания своих войск следует выбирать с учетом этого обстоятельства.

Понимание "условий", да и то частичное, произошло буквально за считанные часы перед началом войны. В такой ситуации даётся первая директива... на стратегическое отступление до линии старой границы или как? "Братия и сестры, повторим подвиг Багратиона и дадим отпор супостату у стен Смоленска"?

Всего хорошего, Андрей.
От Г.С.
К Андрей Чистяков (21.05.2015 16:46:23)
Дата 21.05.2015 17:05:44

Как апологеты - не знаю

>>...что в условиях, когда противник очевидно опережает в развертывании, линию расположения и развертывания своих войск следует выбирать с учетом этого обстоятельства.
>
>Понимание "условий", да и то частичное, произошло буквально за считанные часы перед началом войны.

...а я по дилетантски понимаю это так:

Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает.

Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.

Тем паче, что в многократно обруганном "предполье" у нас нелояльное население, которое чистит НКВД.

PS Не знаю, изучали ли наши верхние генералы и маршалы на курсах и в академиях фридриховское "кто защищает всё, не защищает ничего", но недоучившийся семинарист книжки четал и наверное мог бы об этом знать.
От Андрей Чистяков
К Г.С. (21.05.2015 17:05:44)
Дата 21.05.2015 17:17:16

Ре: Как апологеты...

Здравствуйте,

>Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает.

>Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.

Я в целом с вами соглашусь. Что мешает в такой ситуации планомерно готовиться к войне на новой границе ?

>Тем паче, что в многократно обруганном "предполье" у нас нелояльное население, которое чистит НКВД.

Однако же там полно и лояльных, вполне себе советских граждан, не хуже чем в Нарьянмаре или Ташкенте. Войны нет, войска расквартированы и идёт планомерное военное стрительство, в т.ч. и долговременных укреплений. "Доктрина" какая-никакая существует, планы прикрытия разрабатываются и принимаются. Войска оснащаются новой техникой, учатся, изучают местность. Почему надо решить разворачивать первый стратегический эшелон восточнее? Потому что мы знаем как, когда и где немцы ударили, а наши не смогли "ответить как следует"?

>ПС Не знаю, изучали ли наши верхние генералы и маршалы на курсах и в академиях фридриховское "кто защищает всё, не защищает ничего", но недоучившийся семинарист книжки четал и наверное мог бы об этом знать.

Ну, у ИВС был другой бзик тогда, по-видимому. Он в своём кавказском/восточном стиле сам себя обманул.

Всего хорошего, Андрей.
От Г.С.
К Андрей Чистяков (21.05.2015 17:17:16)
Дата 21.05.2015 18:05:25

Потому что мы знаем...

Почему надо решить разворачивать первый стратегический эшелон восточнее? Потому что мы знаем как, когда и где немцы ударили, а наши не смогли "ответить как следует"?

...планы Гинденбурга и Фалькенгайма по срезанию Польского балкона в ПМВ и видим на ЮЗФ единственный Сокальский выступ, из которого и последовал главный удар. И направление на Питер тоже неожиданным вряд ли назовешь.

а наши не смогли "ответить как следует", именно потому, что в любом раскладе опережали.
От Андрей Чистяков
К Г.С. (21.05.2015 18:05:25)
Дата 21.05.2015 18:17:29

Ре: Потому что

Здравствуйте,

>...планы Гинденбурга и Фалькенгайма по срезанию Польского балкона в ПМВ и видим на ЮЗФ единственный Сокальский выступ, из которого и последовал главный удар. И направление на Питер тоже неожиданным вряд ли назовешь.

Однако, в реальности, данной нам в ощущениях, катастрофа в виде 2-х танковых групп и целой серии больших окружений произошла в центре. Или же с решающей помощью центра.

>а наши не смогли "ответить как следует", именно потому, что в любом раскладе опережали.

Не в любом: в другой подветке вы сами пишете про майские "Соображения". "Точки ветвления" осенью/зимой 40 и зимой/весной 41 годов были.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (21.05.2015 17:05:44)
Дата 21.05.2015 17:09:27

Re: Как апологеты...

>...а я по дилетантски

может тогда не надо? :)

>Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает.

А мы невелируем это преимущество дислокацией (минимизацией объема перевозок) и по прежнему расчитываем, что вскроем развертывание и начнем мобилизацию.

>Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.

Ну вот в мае 1941 г и отразили это в очередных "Соображения..", но к исполнению не приняли....

>PS Не знаю, изучали ли наши верхние генералы и маршалы на курсах и в академиях фридриховское "кто защищает всё, не защищает ничего", но недоучившийся семинарист книжки четал и наверное мог бы об этом знать.

А скажите, немецкие генералы к 1945 г об этом позабыли или может быть что-то другое имелось ввиду?
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 17:09:27)
Дата 21.05.2015 17:51:21

Ежели по дилетантски не надо, смотрим, как у "специалистов" в реале получилось

>>Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает.
>
>А мы нивелируем это преимущество дислокацией (минимизацией объема перевозок) и по прежнему рассчитываем, что вскроем развертывание и начнем мобилизацию.

Только у нас месяц на сборы и заведомо недостроенная линия Молотова. А ежели супостат быстрее управится?

>>Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.
>
>Ну вот в мае 1941 г и отразили это в очередных "Соображения..", но к исполнению не приняли....

...с соответствующими результатами. Не ожидали "вероломного", а что ежели супостат очередной Гляйвиц учинит и через пару дней начнет?

>>PS Не знаю, изучали ли наши верхние генералы и маршалы на курсах и в академиях фридриховское "кто защищает всё, не защищает ничего", но недоучившийся семинарист книжки четал и наверное мог бы об этом знать.
>
>А скажите, немецкие генералы к 1945 г об этом позабыли или может быть что-то другое имелось ввиду?

Немецкие генералы на своего недоучившегося семинариста художника по этому поводу много баллонов в мемуарах накатили. Зимой 41-42 ему сильно повезло с "ни шагу назад", когда Жуков на слишком большой охват замахнулся, а дальше котлы-с.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (21.05.2015 17:51:21)
Дата 21.05.2015 18:01:26

В реале бывает по разному

например итальянцы вероломно напали на Грецию превосходящими силами, но греки отбили наступление, отмобилизовались и перешли в успешное контрнаступление.

>>А мы нивелируем это преимущество дислокацией (минимизацией объема перевозок) и по прежнему рассчитываем, что вскроем развертывание и начнем мобилизацию.
>
>Только у нас месяц на сборы и заведомо недостроенная линия Молотова. А ежели супостат быстрее управится?

У нас две недели на западные округа. Тем более мы планируем его долбать. Быстрее не управится (и что характерно не управился в реале).

>>>Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.
>>
>>Ну вот в мае 1941 г и отразили это в очередных "Соображения..", но к исполнению не приняли....
>
>...с соответствующими результатами.

В этом и состоит ошибка, а не в выборе рубежа развертывания.

>Не ожидали "вероломного", а что ежели супостат очередной Гляйвиц учинит и через пару дней начнет?

вы полагаете, что только Гляйвицом определялась боеготовность вермахта?

>>А скажите, немецкие генералы к 1945 г об этом позабыли или может быть что-то другое имелось ввиду?
>
>Немецкие генералы на своего недоучившегося семинариста художника по этому поводу много баллонов в мемуарах накатили.

Вот видите "не все так однозначно".