От ЖУР
К All
Дата 21.05.2015 18:31:12
Рубрики 1941;

Про "рыцарство" Клюге

Как то участник форума sergeyr вывел целую теорию почему Клюге не мог отдать в 41 приказ о расстреле женщин военнопленных по собственной инициативе(а такой приказ за его подписью сохранился)

"Он не такая он ждет трамвая"(с):

Цитирую:

"Про Клюге, помимо прочего, известно много чего другого - и то, что он с самого начала называл свиньями Гитлера, Бах-Залевски и прочих уродов, и то, как он обрушился на собственных офицеров, попустительствовавших изнасилованиям во Франции, и то, что он (а это-то достоверно!) не пропустил в войска "приказ о комиссарах""

Что же смотрим документ разведотела штаба той самой 4 А


[373K]



пункт 6. - "с 22. -27.06. покончено с 6 комиссарами"

Вот так вот. "а это-то достоверно!"(с)

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (21.05.2015 18:31:12)
Дата 22.05.2015 11:39:38

Не спора ради. Цифры растрелянных комиссаров людьми Гепнера


[74K]



Почти за месяц с 22.6 по 19.7 в 4 ТГр - 172 человека.

ЗЫ. Про Гепнера тоже пишут "категорически отказался выполнять приказ". Угу.


ЖУР
От Begletz
К ЖУР (22.05.2015 11:39:38)
Дата 22.05.2015 20:58:55

Гёпнер 6.14 чел в сутки. Клюге 1.0 чел в сутки. Хотя статистика мелковата

разница есть.
От ЖУР
К Begletz (22.05.2015 20:58:55)
Дата 22.05.2015 22:10:10

А вам не приходило в голову - чтобы расстреливать надо взять в плен.

Первые дни пленных было реально мало - это нашло отражение даже нс уровне Гальдера.


ЖУР
От Begletz
К ЖУР (22.05.2015 22:10:10)
Дата 23.05.2015 00:26:18

Вот я и интересуюсь, какой % от взятых в плен был расстрелян.

Вообще, чем завывать, лучше узнать реальное положение дел, т е насколько сурово немцы этот закон исполняли.
От ЖУР
К Begletz (23.05.2015 00:26:18)
Дата 23.05.2015 00:49:52

Т.е. те самые 6 человек не в счет если процент вас не удовлетворит?

>Вообще, чем завывать, лучше узнать реальное положение дел, т е насколько сурово немцы этот закон исполняли.

Я то реальное положение дел в отличии от вас узнал - и документ по 4 А на всеобщее обозрение вытащил. Завывания идут с вашей стороны: то придумываете дивизии-гастролеры которые якобы подпортили идиллию в армии Клюге, то количество расстрелянных вам не удовлетворяет.

Теперь вот проценты вас заинтересовали внезапно. Ну допустим расстреляли 0,01%.
Что это меняет?

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (23.05.2015 00:49:52)
Дата 23.05.2015 00:59:28

Re: Т.е. те...

>>Вообще, чем завывать, лучше узнать реальное положение дел, т е насколько сурово немцы этот закон исполняли.
>
>Я то реальное положение дел в отличии от вас узнал - и документ по 4 А на всеобщее обозрение вытащил.

Спасибо

>Завывания идут с вашей стороны: то придумываете дивизии-гастролеры которые якобы подпортили идиллию в армии Клюге, то количество расстрелянных вам не удовлетворяет.

Это не есть завывания. С 10й ПцД и 29й МД, это был неудачный аргумент. Но ни в коем случае не завывание.

>Теперь вот проценты вас заинтересовали внезапно. Ну допустим расстреляли 0,01%.
>Что это меняет?

Это меняет, что приказ был, но не исполнялся.
От ЖУР
К Begletz (23.05.2015 00:59:28)
Дата 23.05.2015 01:06:19

е-моё

>Это меняет, что приказ был, но не исполнялся.

вам приводят документы с цифрами расстрелянных - вы делаете вывод "приказ был, но не исполнялся".

"дядя петя ты дурак?"(с)фильм "Сережа"

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (23.05.2015 01:06:19)
Дата 23.05.2015 01:10:04

Если это только 0.01%, то нет, не исполнялся. Тут скорее вы "дядя Сережа". (-)
От ЖУР
К Begletz (23.05.2015 01:10:04)
Дата 23.05.2015 01:18:40

Не исполнялся? 6 человек из первого документа - своей смертью умерли?

Я честно говоря не подозревал что веду беседу с обычным лайкодрочером.
Все ясно, бисер метать прекращаю. Адью.


ЖУР
От Begletz
К ЖУР (23.05.2015 01:18:40)
Дата 23.05.2015 01:21:55

Если приказ выполнен лишь на 0.01%, он таки выпонен или таки нет?

Я так полагаю, что нет. При чем тут какое-то лайкодрочерство?
От объект 925
К Begletz (23.05.2015 01:21:55)
Дата 23.05.2015 01:27:28

Судя по последнему что читал, приказы выполнялись

потому что в руководстве Вермахта никаких нон-конформистов не было. Их отсеивают на нижних етапах. Все ети разговоры "я поговорю с фюрером" ето были именно разговоры и ничего более.
От Begletz
К объект 925 (23.05.2015 01:27:28)
Дата 23.05.2015 01:55:08

Это вы мало читали, похоже.

Был такой генерал, который в польскую кампанию критиковал жестокое обращение с пленными. Его отправили в отставку, но в конце войны вернули в строй, и он погиб, командуя корпусом, в Яссо-Кишиневском котле. Короткая фамилия, точнее не помню. Один из командующих танковых корпусов (Лемельсен?) писал письмо Гитлеру на ту же тему уже в начале Барбароссы. Ну и известные эпизоды с Роммелем.

В целом канешн да, выполнялись. 0.01%, это гипотетическая цифра, приведенная ЖУРом.
От объект 925
К Begletz (23.05.2015 01:55:08)
Дата 23.05.2015 02:16:54

Ре: Это вы мало читали, похоже.- :))

>Был такой генерал, который в польскую кампанию критиковал жестокое обращение с пленными. Его отправили в отставку, но в конце войны вернули в строй, и он погиб, командуя корпусом, в Яссо-Кишиневском котле. Короткая фамилия, точнее не помню. Один из командующих танковых корпусов (Лемельсен?) писал письмо Гитлеру на ту же тему уже в начале Барбароссы. Ну и известные эпизоды с Роммелем.
++++
мы говорим про Приказ о коммисарах, поетому ваши примеры из Польского похода и из Африки не в кассу.
От Begletz
К объект 925 (23.05.2015 02:16:54)
Дата 23.05.2015 04:00:02

У вас слово "приказы" во множественном числе, перечитайте свой собственный

заголовок еще раз: "Судя по последнему что читал, приказЫ выполнялИСЬ"

А тут вдруг речь про приказ уже в единственном числе.

Но, повторюсь, в любом случае интересно сравнить, как Коммисарбефель исполнялся всеми прочими относительно, напр, "верного фюрерца" Рейхенау.
От объект 925
К Begletz (23.05.2015 04:00:02)
Дата 23.05.2015 08:37:29

Ре: У вас...

>заголовок еще раз: "Судя по последнему что читал, приказЫ выполнялИСЬ"
++++
Я имел в виду, что кроме "Коммисарбефел" был еще пара, например "О особобй подсудности на Востоке"

>А тут вдруг речь про приказ уже в единственном числе.
++++
не вдргу, т.к. обсуждаем то именно его.

>Но, повторюсь, в любом случае интересно сравнить, как Коммисарбефель исполнялся всеми прочими относительно, напр, "верного фюрерца" Рейхенау.
++++
одинаково. Поскольку никаких указивок не отдавалось в плане неисполнения.
От Begletz
К объект 925 (23.05.2015 08:37:29)
Дата 23.05.2015 17:07:07

Ре: У вас...

>>заголовок еще раз: "Судя по последнему что читал, приказЫ выполнялИСЬ"
>++++
>Я имел в виду, что кроме "Коммисарбефел" был еще пара, например "О особобй подсудности на Востоке"

Т е Распоряжение от 13 мая, напр? Резонно, но оно могло усугубить путаницу, т к в мартовском исходнике комиссары приравнивались к гражданским лицам, а после мая к "комиссарам" могли приравнять гражданских саботеров, да и просто евреев, подвернувшихся под руку. А потом в раппорте всех скопом записать в комиссары.

>>А тут вдруг речь про приказ уже в единственном числе.
>++++
>не вдргу, т.к. обсуждаем то именно его.

>>Но, повторюсь, в любом случае интересно сравнить, как Коммисарбефель исполнялся всеми прочими относительно, напр, "верного фюрерца" Рейхенау.
>++++
>одинаково. Поскольку никаких указивок не отдавалось в плане неисполнения.

Ну как то есть одинаково? Манштейну в Нюрнберге предъявили только 15, а про Хепнера выше пишут, что у него в мотогруппе за месяц расстреляли 176.
От объект 925
К Begletz (23.05.2015 17:07:07)
Дата 23.05.2015 17:23:32

Ре: У вас...

>Ну как то есть одинаково? Манштейну в Нюрнберге предъявили только 15, а про Хепнера выше пишут, что у него в мотогруппе за месяц расстреляли 176.
+++
Нюрнберг не показатель. Не успели обработать весь _сохранившийся_ массив информации. Т.е. надергали чтобы хватило на обвинение и все.
От Begletz
К объект 925 (23.05.2015 17:23:32)
Дата 23.05.2015 17:40:54

ОК (-)
От Bell
К Begletz (23.05.2015 00:26:18)
Дата 23.05.2015 00:33:24

Завываете пока вы.

Пою, о чем знаю.

ЕМНИП, 26.06 в Немирове аккурат за "комиссарство" был расстрелян тов. Исаев
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1732/1732246.htm

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Begletz
К Bell (23.05.2015 00:33:24)
Дата 23.05.2015 00:46:30

Кто, я? Я очень спокойно призываю посмотреть всю статистику, если она есть

а потом уже делать выводы. И в ответ уже услышал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2701152.htm

Что есть переход на личность.
От КарАн
К Begletz (23.05.2015 00:46:30)
Дата 23.05.2015 01:12:55

Переходом на личность было бы иное. Но за это тут банят. (-)
От Bell
К ЖУР (22.05.2015 22:10:10)
Дата 22.05.2015 22:57:56

В свое время...

Добрый вечер.

>Первые дни пленных было реально мало - это нашло отражение даже нс уровне Гальдера.

..надо было перелопатить массу инфы с "Мемориала", поиск по "нашим" местам - Немиров, Рава, Яворов и т.п. По в/п. До сих пор не разобрано - слишком много. Но. "Баубатальоны" и фамилии на -ко, -чук и т. п. "Пыльные колонны" в первые дни войны были вполне себе однородными. Местные на строительстве укреплений в зашкаливающем количестве. Редкие вкрапления танкистов и других артиллеристов - действительно редкие.


>ЖУР
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От КарАн
К Begletz (22.05.2015 20:58:55)
Дата 22.05.2015 21:16:09

Жаль, что у Вас не было деда-комиссара. Глядишь, и считать бы не пришлось.

>разница есть.
Эт точно!
От Begletz
К КарАн (22.05.2015 21:16:09)
Дата 23.05.2015 00:29:38

Вы не учитываете мой преклонный возраст :)

Один мой дед погиб 4 янв 1942, другой умер еще в 1940м. Впрочем, в любом случае комиссаров у меня в родне быть не могло, по ряду причин.
От Begletz
К ЖУР (21.05.2015 18:31:12)
Дата 21.05.2015 21:14:28

6 за 5 дней? Маловато...

Да и чехарда у немцев была та еще. Напр, 29я МД и 10я ПцД временно переподчинялись Клюге, дивизии прибывали из резервов, и т п.
От ЖУР
К Begletz (21.05.2015 21:14:28)
Дата 22.05.2015 11:58:04

Угу

Роберт Кершоу "1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо Железных"

"В конце июня 1941 года 3-я рота 9-го пехотного полка прочесывала леса северо-восточнее Белостока в районе села Крынки. Молодой лейтенант, командир взвода истребителей танков, несмотря на все увещевания, настаивал на том, чтобы сойти с дороги прочесать чащобу, в которой было полным-полно отбившихся от своих частей русских. Противотанковый взвод вскоре оторвался от поддерживавших его пехотинцев. Вскоре послышались нечеловеческие вопли и отрывистые команды на русском языке. Майор Хефтен, командир роты пехотинцев, приказал срочно отправляться на выручку попавшего в засаду противотанкового взвода. Отряду пехотинцев под командованием фельдфебеля Готфрида Бекера вскоре предстало зрелище, «ужас и нечеловеческая жестокость которого не сразу дошли до нас». Людей стало рвать, когда они увидели, что произошло. «Тут и там на земле лежали окровавленные и конвульсивно подергивающиеся тела». Углубляясь в лес, пехотинцы находили все больше страшных свидетельств.

«У солдат были выдавлены глаза, у некоторых перерезано горло или торчали из груди их же штыки. У других вспороты животы и выпущены внутренности. Кое у кого из несчастных русские отрезали половые органы и выложили им на грудь».

Немцы, словно в трансе выбравшись назад на дорогу, долго не могли прийти в себя от пережитого кошмара. «Скоты», — пробормотал один из них, другого тут же вырвало, третий солдат неподвижно стоял, уставившись в одну точку, и беззвучно плакал. Новость стремительно распространилась по дивизии. Сначала командир полка возражал против «приказа о комиссарах», но после зловещей находки в лесу первый же плененный комиссар был передан военной полиции и расстрелян."

Если скпинуть "они первые начали"(с) в сухом остатке имеем констатацию факта - о приказе в дивизии были в курсе.

Надеюсь вы не будете утверждать что 23 пд прибыла из резерва или временно переподчинялась Клюге?


ЖУР
От Бульдог
К Begletz (21.05.2015 21:14:28)
Дата 22.05.2015 10:04:07

Осетрина не бывает второй свежести

Если есть факт расстрела, то он есть. Вне зависимости от того, сколько человек было расстреляно.
Отчетность по расстрелам подаётся - значит есть требование.
Кстати, а сколько надо было расстрелять, что бы Вы удовлетворились?
От ЖУР
К Begletz (21.05.2015 21:14:28)
Дата 21.05.2015 22:29:08

Re: 6 за

>Да и чехарда у немцев была та еще. Напр, 29я МД и 10я ПцД временно переподчинялись Клюге, дивизии прибывали из резервов, и т п.

Вы для начала выясните с какого числа 29 и 10 временно переподчинялись Клюге.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (21.05.2015 22:29:08)
Дата 21.05.2015 23:58:25

Re: 6 за

>>Да и чехарда у немцев была та еще. Напр, 29я МД и 10я ПцД временно переподчинялись Клюге, дивизии прибывали из резервов, и т п.
>
>Вы для начала выясните с какого числа 29 и 10 временно переподчинялись Клюге.

10я ПцД с 28го, 29я МД не нашел когда, но по памяти где-то чуть раньше.

А в общем, надо сравнивать, сколько комиссаров расстреляли в других армиях за это время, тогда и выводы можно будет сделать.
От ЖУР
К Begletz (21.05.2015 23:58:25)
Дата 22.05.2015 00:05:48

Re: 6 за

>10я ПцД с 28го, 29я МД не нашел когда, но по памяти где-то чуть раньше.

29-я с вечера 27.06. Так что оба ваших примера мимо кассы.

>А в общем, надо сравнивать, сколько комиссаров расстреляли в других армиях за это время, тогда и выводы можно будет сделать.

Нельзя быть немножко беременным. Человек утверждал что приказ Клюге до войск не доводил - эти 6 расстрелянных свидетельствуют что с приказом были знакомы.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (22.05.2015 00:05:48)
Дата 22.05.2015 02:02:49

Re: 6 за

>>10я ПцД с 28го, 29я МД не нашел когда, но по памяти где-то чуть раньше.
>
>29-я с вечера 27.06. Так что оба ваших примера мимо кассы.

Допустим. Но это вся текучка, что ли? Прибывает напр дивизия из резерва ГА Центр. Они могли ознакомиться с приказом независимо от частей 4й А?

>>А в общем, надо сравнивать, сколько комиссаров расстреляли в других армиях за это время, тогда и выводы можно будет сделать.
>
>Нельзя быть немножко беременным. Человек утверждал что приказ Клюге до войск не доводил - эти 6 расстрелянных свидетельствуют что с приказом были знакомы.

Опять же, допустим. Но меня смущает малое количество. Это так мало коммиссаров попало в плен, или попало много, но расстреляли только 6? Поэтому и предлагаю сравнить напр с армиями ГА Юг или Север, или с панцергруппами той же ГА Центр.
От SpiritOfTheNight
К Begletz (22.05.2015 02:02:49)
Дата 22.05.2015 09:39:52

Тут ключевое не количество а то что расстрелянных коммиссаров отдельным пунктом (-)
От ЖУР
К Begletz (22.05.2015 02:02:49)
Дата 22.05.2015 07:18:31

Re: 6 за

>Допустим. Но это вся текучка, что ли? Прибывает напр дивизия из резерва ГА Центр. Они могли ознакомиться с приказом независимо от частей 4й А?

Какая дивизия и куда прибыла? Так чтобы успеть взять и отчитаться о расстрелянных пленных с 22 по 27.06(замечу что само донесение датировано 27 т.е. фактически сюда вошли расстрелянные с 22 по 26).


>Опять же, допустим. Но меня смущает малое количество. Это так мало коммиссаров попало в плен, или попало много, но расстреляли только 6? Поэтому и предлагаю сравнить напр с армиями ГА Юг или Север, или с панцергруппами той же ГА Центр.

Если вас смущает - сравнивайте. Желающие пофапать на рыцаря Клюге могут сравнивать любые ГА или ТГр за любые периоды, факты расстрела в 4 А от этого никуда уже не денутся.

ЖУР
От Андрей Чистяков
К ЖУР (21.05.2015 18:31:12)
Дата 21.05.2015 18:35:15

Спасибо! У меня, кстати, наровские доки на тему немецких "художеств" (+)

Здравствуйте,

на оккупированной территории где-то валялись (спасибо Саше Панцералексу!). Надо бы на Форум положить.

Всего хорошего, Андрей.