От Исаев Алексей
К Пауль
Дата 22.05.2015 14:25:03
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Все равно слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чем-то похоже на наш танковый корпус первой волны формирования (весна 1942 г.) из двух танковых бригад и мотострелковой бригады. Только советский тк имел не только мсб танковых бригад, но и мсб мотострелковой бригады.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (22.05.2015 14:25:03)
Дата 22.05.2015 16:45:01

DCR - часть РГК для усиления корпуса или дивизии


DCR не предполагалось использовать в качестве соединения для выполнения самостоятельных задач.
От Пауль
К Skvortsov (22.05.2015 16:45:01)
Дата 22.05.2015 21:44:23

Re: DCR -...

>DCR не предполагалось использовать в качестве соединения для выполнения самостоятельных задач.

По вышеуказанному наставлению задачами DCR были: глубокий и быстрый прорыв слабого или несовершенного/неполноценного (imperfect) вражеского фронта, контрудары по вражеским механизированным соединениям, развитие прорыва и маневрирование на флангах.

Там же писалось, что огневую поддержку дивизии за пределами изначальной артиллерийской поддержки должна оказать авиация (бомбардировщики).

С другой стороны, сухопутного разведывательного юнита дивизия не получила из-за того, что обычно предполагалось использовать её в составе армейского корпуса.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (22.05.2015 21:44:23)
Дата 22.05.2015 22:31:53

Re: DCR -...

>>DCR не предполагалось использовать в качестве соединения для выполнения самостоятельных задач.
>
>По вышеуказанному наставлению задачами DCR были: глубокий и быстрый прорыв слабого или несовершенного/неполноценного (imperfect) вражеского фронта, контрудары по вражеским механизированным соединениям, развитие прорыва и маневрирование на флангах.

Только это было пустое теоретизирование. Сами дивизии сформировали в 1940 году уже под реальные задачи, стоявшие перед французской армией. Реальные DCR на 60% оснастили легкими H-39, которые не годились для борьбы с танками, а были лишь танками сопровождения пехоты. А самой пехоты в DCR практически не было.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (22.05.2015 22:31:53)
Дата 26.05.2015 11:16:57

Их сформировали à l'arrache или "я тебя (срочно) слепила из того, что было". (+)

Здравствуйте,

В любом случае, в ветке всплыло столько всего интересного, что впору мега-сообщение писать "по мотивам публикаций в буржуазной печати". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Skvortsov (22.05.2015 22:31:53)
Дата 23.05.2015 00:18:28

Re: DCR -...

>Только это было пустое теоретизирование. Сами дивизии сформировали в 1940 году уже под реальные задачи, стоявшие перед французской армией.

Под какие, по вашему, реальные задачи?

>Реальные DCR на 60% оснастили легкими H-39, которые не годились для борьбы с танками, а были лишь танками сопровождения пехоты.

Для "единичек" и "двоек" огневая мощь достаточна.

>А самой пехоты в DCR практически не было.

Для контрударов не так страшно.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (23.05.2015 00:18:28)
Дата 23.05.2015 00:39:54

Re: DCR -...



>>Реальные DCR на 60% оснастили легкими H-39, которые не годились для борьбы с танками, а были лишь танками сопровождения пехоты.
>
>Для "единичек" и "двоек" огневая мощь достаточна.

Для "двоек" не достаточна. У них в массе уже дополнительная броня стояла.

>>А самой пехоты в DCR практически не было.
>
>Для контрударов не так страшно.

Обычно писали другое.

"Пехота за танками не пошла, атака провалилась."
Или "пехоту удалось отсечь от танков, которые, оставшись одни, повернули обратно".

От Пауль
К Skvortsov (23.05.2015 00:39:54)
Дата 23.05.2015 11:51:08

Re: DCR -...

Вы как-то вопрос про реальные задачи пропустили. Не нагуглилось? Я подскажу - DCR быстро-быстро создали для противодействия немецким танковым дивизиям.

>>>Реальные DCR на 60% оснастили легкими H-39, которые не годились для борьбы с танками, а были лишь танками сопровождения пехоты.
>>
>>Для "единичек" и "двоек" огневая мощь достаточна.
>
>Для "двоек" не достаточна. У них в массе уже дополнительная броня стояла.

У танков H39 в DCR в массе были новые пушки.

>>>А самой пехоты в DCR практически не было.
>>
>>Для контрударов не так страшно.
>
>Обычно писали другое.

>"Пехота за танками не пошла, атака провалилась."
>Или "пехоту удалось отсечь от танков, которые, оставшись одни, повернули обратно".

Главное, что немцы останавливались.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (23.05.2015 11:51:08)
Дата 23.05.2015 16:54:23

Re: DCR -...

>Вы как-то вопрос про реальные задачи пропустили.

Я задачи выше описал, Вы все равно вопрос задаете.

>Не нагуглилось? Я подскажу - DCR быстро-быстро создали для противодействия немецким танковым дивизиям.

Это Ваше мнение.

Теперь смотрим, что пишет генерал французской армии (я 6 февраля давал Вам ссылку на его работу).

Буше Ж. Бронетанковое оружие в войне.

"В том же 1936 г. вступление немцев в Рейнскую область и восстановление в Германии двухгодичной военной службы заставили принять программу вооружений, которая предусматривала создание:

50 батальонов танков сопровождения;

3 легких механизированных дивизий по 200 танков типов Сомуа и Гочкис в каждой;

12 батальонов танков В, то есть 2 бронетанковых дивизий по 6 батальонов в каждой.

Программа устанавливала, что основное бронетанковое соединение — дивизия, являющаяся главным образом средством прорыва."
........................................................

Французские теории боевого применения бронетанковых войск попрежнему различали действия танков в тактическом (придаваемые пехотным соединениям) и в стратегическом плане.

Танки сопровождения (Гочкис и Рено, табл. II), предназначенные для взаимодействия с пехотными дивизиями и армейскими корпусами, действуют в цепях наступающей пехоты (при мощной артиллерийской поддержке), впереди пехоты (при завершении атаки, а также в том случае, когда артиллерия не проявляет большой активности или подавлена), либо позади нее (наступление на позиции, защищенные минными полями). Совместно с частями танков сопровождения и впереди них (при развитии прорыва, разведке второй полосы обороны и атаке артпозиций) либо следуя за ними (чтобы не дать расчленить боевой порядок первого эшелона, развить прорыв во фланг, а также для борьбы с танками противника) ведут бой танки дальнего действия (типы D и В). В зависимости от характера местности они действуют на расстоянии 1500-2500 м от танков сопровождения."
.........................................................

"В наступлении наиболее целесообразно придавать пехотной дивизии два батальона танков сопровождения и один батальон танков ДД."
...........................................................

"Бронетанковая дивизия, хотя и определялась как стратегическое соединение, но была скорее соединением, призванным действовать, согласно немецкой терминологии, в рамках высшей тактики, то есть фактически в полосе армейского корпуса. Она является мощным орудием прорыва, созданным для наступления на укрепленные позиции, но не имеющим больших возможностей для развития достигнутого успеха. Вначале бронетанковая дивизия состояла из двух бригад, в каждую из которых входили:

батальон танков В (27 машин);

батальон танков D (36 машин);

батальон танков Рено или Гочкис (45 машин);

егерский (стрелковый) батальон на вездеходах.

Но в дивизии не было ни артиллерии, ни саперных подразделений, ни органов разведки, ни служб. Такая организация позволяла наступать тремя эшелонами.

Первый эшелон (эшелон продвижения), имеющий задачу дезорганизовать систему управления, захватить артиллерийские позиции и позиции резервов противника, подавить средства ПТО, состоял из средних танков (две роты на батальон), которые могли продвигаться вперед быстрее легких танков, вынужденных двигаться более осторожно, а следовательно, и более медленно. Второй эшелон (эшелон поддержки) имел задачу подавлять огонь автоматического оружия, атаковать с тыла опорные пункты противника, оказывать постоянную поддержку огнем эшелону продвижения. Он состоял из остальных подразделений средних танков (одна рота на батальон). Третий эшелон (эшелон сопровождения), в который входили батальоны легких танков и егерский батальон, закреплялся на местности.

Имея такую организацию и боевой порядок, бронетанковая дивизия могла вести наступление в полосе 5-6 км по фронту и 3-4 км в глубину; прикрытие с флангов должно было обеспечиваться либо легкой механизированной дивизией, либо мотомеханизированными отрядами, состоящими из моторизованного разведотряда и танков.
Но если легкая механизированная дивизия могла быть создана уже в 1935 г., то иначе обстояло дело с бронетанковой дивизией. Значительная задержка с производством танков типа В не дала возможности сформировать ни одного крупного соединения танков подобного типа, ни испытать его на учениях до августа 1939 г., если не считать созданной за несколько месяцев до этого танковой группы в районе Нанси; кроме того, в бронетанковую дивизию входили всего четыре танковых батальона, причем два из них имели на вооружении танки В и два — легкие танки. Ударная сила такой дивизии значительно уменьшилась, зато ее артиллерия, зенитные и противотанковые средства стали сильнее."

http://nozdr.ru/militera/science/boucher/05.html


>>>>Реальные DCR на 60% оснастили легкими H-39, которые не годились для борьбы с танками, а были лишь танками сопровождения пехоты.
>>>
>>>Для "единичек" и "двоек" огневая мощь достаточна.
>>
>>Для "двоек" не достаточна. У них в массе уже дополнительная броня стояла.
>
>У танков H39 в DCR в массе были новые пушки.

Не было у танков H39 в 1-й и 2-й DCR в массе новых пушек.
Это характерно только для 3-й DCR, сформированной позже.

Да и новые пушки не годились для борьбы с "двойкой" с усиленным бронированием.

>>>>А самой пехоты в DCR практически не было.
>>>
>>>Для контрударов не так страшно.
>>
>>Обычно писали другое.
>
>>"Пехота за танками не пошла, атака провалилась."
>>Или "пехоту удалось отсечь от танков, которые, оставшись одни, повернули обратно".
>
>Главное, что немцы останавливались.

Судя по тому, что немцы утром 23 мая уже порт Булонь атаковали, они нигде надолго не останавливались.
От Пауль
К Skvortsov (23.05.2015 16:54:23)
Дата 24.05.2015 21:14:03

Re: DCR -...

>>Не нагуглилось? Я подскажу - DCR быстро-быстро создали для противодействия немецким танковым дивизиям.
>
>Это Ваше мнение.

>Теперь смотрим, что пишет генерал французской армии (я 6 февраля давал Вам ссылку на его работу).

>Буше Ж. Бронетанковое оружие в войне.

Ничего слаще морковки Буше, я смотрю, вы так и не нашли.

Естественно, это не моё мнение, а французских генералов:

"A more important problem was the constitution of the DCR's. Industrial mobilization increased available equipment; still there was not enough to form a significant number of DCR's following the model specified in the 1939 manual. Nonetheless the Polish campaign persuaded the experts that these units had to form posthaste. Colonel Charles de Gaulle, the commander of the tanks of the Fifth Army, addressed a report to the High Command in January 1940, demanding the formation of a mechanized corps according to his model; the present system, he claimed, simply used armor to support old style units.

In early December 1939 Billotte wrote to Georges: the Polish campaign demonstrated the use of mechanized divisions in audacious maneuvers; the enemy might attempt the same thing in the west once he broke through the Belgian defenses. Billotte credited the Germans with five Panzerdivisionen and perhaps 2,000 tanks. He added "It is vital for us... to parry the danger which menaces us, but also - and above all - to profit... in a domain in which we should, it seems, hold a certain superiority." France then disposed of two DLM's and one DCR with 400 tanks, plus some forty battalions with 1,800 machines. France had technical and numerical, but not tactical, superiority since the German vehicles, unlike the French, were formed into divisions. Billotte concluded that the grouping of French tanks into three DLM's and three DCR's would give them superiority. But he underestimated the number of Panzers.

Georges discussed this reorganization with Billotte, Dufieux, and General Louis Keller in December; he agreed to the immediate constitution of two DCR's each with two battalions of B tanks, two battalions of the lighter Hotchkiss tanks - the largest number that production allowed - and a single battalion of mechanized infantry. 27 The resulting unit was weak in infantry and supporting arms, and lacked the weight and flexibility of the DCR of the 1939 manual; however, the B tanks made even this formation a threat to the larger and more balanced but lighter Panzers".

Gunsburg. P. 104.

>Судя по тому, что немцы утром 23 мая уже порт Булонь атаковали, они нигде надолго не останавливались.

Контрудары - не панадол со 100% гарантией.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (24.05.2015 21:14:03)
Дата 25.05.2015 09:55:41

Re: DCR -...

Вы зря пережевываете только одну морковку Gunsburg. P.

Он привел аргументы из дискуссии декабря 1939 о целесообразности быстрейшего увеличения количества бронетанковых соединений - создания DCR и DLM на основе уроков польской компании.

Только выводы Gunsburg делает неправильные.

Роль DCR не была пересмотрена, для самостоятельных действий они не предназначались. Они не получили ни разведбатальон, ни саперов, ни значительного числа орудий ПТО.

Doughty в "The Seeds of Disaster" дает более полное описание процесса создания DCR.

http://s49.radikal.ru/i125/1505/a5/1fbccf4b9226.jpg



http://s020.radikal.ru/i703/1505/2f/d22bcb92c3c3.jpg



http://s010.radikal.ru/i312/1505/63/93fa7efe76b5.jpg



Если бы французы стремились создать инструмент борьбы с немецкими танковыми дивизиями, они бы напихали в DCR не легкие танки сопровождения пехоты H-39, а средние D1 и D2. И дали бы дивизии не батарею ПТО с 8 47-мм пушек, а минимум дивизион. И артиллерия бы имела не две группы гаубиц с короткими стволами 20 калибров, а 75-мм скорострельные пушки.
В реальности DCR образца 1940 г. для противотанковой роли были укомплектованы хуже, чем штат DCR, предложенный в 1938 до начала работы группы генерала Мартина. В 1938 сначала предлагалось в DCR кроме двух батальонов B1 иметь батальон D2, два батальона мотопехоты, дивизион 75-мм пушек и дивизион 105-мм гаубиц. Но окончательно группа Мартина осенью 1938 г. предложила иметь четыре батальона B-1, два батальона мотопехоты и исключить из штата дивизион 75-мм пушек. И DCR января 1940 созданы согласно концепции группы Мартина.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (22.05.2015 16:45:01)
Дата 22.05.2015 17:05:16

Что-то типа батальона "Тигров"? Или "танкового полка Бёке"? (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (22.05.2015 17:05:16)
Дата 22.05.2015 17:16:26

Скорее аналог бригады Штугов (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (22.05.2015 17:16:26)
Дата 22.05.2015 17:21:47

Тогда нафига DCR артиллерия?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пехота ладно, спишем на аналог "Беглейткомпани" в поздних бригадах Штугов.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (22.05.2015 17:21:47)
Дата 22.05.2015 17:41:57

Механизированная артиллерия для сопровождения танков

Гаубичные дивизионы 155 мм и пушечные дивизионы 75 мм французских пехотных дивизий были еще на конной тяге. Могли отстать или не пройти по пересеченной местности.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (22.05.2015 17:41:57)
Дата 23.05.2015 21:35:16

А артиллерия РГК у французов в 1930-х была на лошадках?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что мешало рассчитывать на артиллерию РГК? Зачем артиллерия DCR?

Если делается самостоятельное мехсоединение, то это в любом случае эшелон развития успеха (ЭРУ).

Эшелону развития успеха нужна мотопехота, во-первых обученная совместным действиям с танками, а во-вторых, способная двигаться за ними в глубину. С целью захвата и удержания "шверпунктов". И артиллерия. Т.е. все в любом случае сводится к структуре, которая лучше всего удалась у немцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (23.05.2015 21:35:16)
Дата 24.05.2015 01:23:51

Re: А артиллерия...


>Что мешало рассчитывать на артиллерию РГК? Зачем артиллерия DCR?

Ну вот, к примеру, 3-ю DCR передали во вторую армию, в которой на 10 мая 1940 г. кроме дивизионной артиллерии было только два тяжелых артиллерийских полка: 118-й RALH в 18-м корпусе и 110-й RALHC в 10-м корпусе.
RALH - regiment d'artillerie lourde hippomobile
RALHC - regiment d'artillerie lourde hippomobile colonial
От Пауль
К Исаев Алексей (22.05.2015 14:25:03)
Дата 22.05.2015 14:48:54

Уже на уровне первых подходов.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чем-то похоже на наш танковый корпус первой волны формирования (весна 1942 г.) из двух танковых бригад и мотострелковой бригады. Только советский тк имел не только мсб танковых бригад, но и мсб мотострелковой бригады.

Это на уровне нашей или американской тд обр. 40-41 гг.

Наш танковый корпус DCR кроет за счёт артиллерии.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (22.05.2015 14:48:54)
Дата 22.05.2015 16:26:46

Но артиллерия все равно не 155-мм, как я понимаю (-)
От Sergey-M
К Исаев Алексей (22.05.2015 16:26:46)
Дата 22.05.2015 21:36:22

Re: Но артиллерия...

2 дивизиона 105 мм гаубиц
От Пауль
К Исаев Алексей (22.05.2015 16:26:46)
Дата 22.05.2015 17:04:32

Конечно, но такой калибр на постоянной основе только у немцев был. (-)
От Sergey-M
К Пауль (22.05.2015 17:04:32)
Дата 22.05.2015 21:36:57

Re: Конечно, но...

ну в советских тд 41-го года тоже дивизион 152 был
От Пауль
К Sergey-M (22.05.2015 21:36:57)
Дата 23.05.2015 11:54:24

Re: Конечно, но...

>ну в советских тд 41-го года тоже дивизион 152 был

Да, потом вспомнил, но сначала я писал про период 42-45 гг., с момента создания советских танковых корпусов.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (22.05.2015 17:04:32)
Дата 22.05.2015 18:03:13

У французов пехотные дивизии имели тяжелый артполк


http://s017.radikal.ru/i425/1505/e3/046aaa8c973e.jpg


От Пауль
К Skvortsov (22.05.2015 18:03:13)
Дата 22.05.2015 20:44:08

Разве обсуждаются пехотные дивизии? (-)
От Skvortsov
К Пауль (22.05.2015 20:44:08)
Дата 22.05.2015 21:21:24

DCR - средство усиления пехотных дивизий, штатно имевших 155 мм гаубицы. (-)
От Пауль
К Skvortsov (22.05.2015 21:21:24)
Дата 23.05.2015 00:19:11

Хоть раз-то усилили? (-)
От Skvortsov
К Пауль (23.05.2015 00:19:11)
Дата 23.05.2015 00:25:56

3-я DCR c 15 мая только этим и занималась (-)
От Пауль
К Skvortsov (23.05.2015 00:25:56)
Дата 23.05.2015 11:53:01

Контрударяла, а не усиливала при пррыве позиций. (-)