От ndvahin
К All
Дата 22.05.2015 20:39:48
Рубрики 11-19 век;

Индейцы САСШ

1вопрос уважаемому сообществу. А пытались ли индейцы САСШ самостоятельно изготовлять ружья или порох? Или все закупалось исключительно у белых? Все таки жили вместе фактически с 17 столетия.
От Гегемон
К ndvahin (22.05.2015 20:39:48)
Дата 24.05.2015 22:17:52

Re: Индейцы САСШ

Скажу как гуманитарий

>1вопрос уважаемому сообществу. А пытались ли индейцы САСШ самостоятельно изготовлять ружья или порох? Или все закупалось исключительно у белых? Все таки жили вместе фактически с 17 столетия.
А зачем им было осваивать металлообработку, если специально для индейцев существовало производство металлической утвари, ножей, томагавков и специальных моделей ружей?


С уважением
От Ciaran
К ndvahin (22.05.2015 20:39:48)
Дата 24.05.2015 08:41:00

Re: Индейцы САСШ

>Все таки жили вместе фактически с 17 столетия.

Так потому и купить было гораздо проще чем делать хайтек "с нуля". Существовали даже специальные "индейские" модели ружей изготавливаемые для торговли с индейцами. Часто поставки ружей быди частью "земельных" договоров с индейцами.

Есть ещё такое мнение, что пока в ходу были кремневые мушкеты многие индейцы предпочитали им лук и стрелы из-за большей скорострельности. А когда появились револьверы и скорострельные винтовки это сразу позволили решить "индейский вопрос" относительно быстро и почти без потерь. Кстати, в качестве одной из причин поражения Кастера называют тот факт, что индейцам удалось собрать около 200 lever-action винтовок - каждый десятый индеец в отряде имел такую винтовку.
От sss
К Ciaran (24.05.2015 08:41:00)
Дата 25.05.2015 09:59:40

Re: Индейцы САСШ

>Кстати, в качестве одной из причин поражения Кастера называют тот факт, что индейцам удалось собрать около 200 lever-action винтовок - каждый десятый индеец в отряде имел такую винтовку.

Первой и главной причиной там был отказ индейцев от их "традиционных" форм ведения войны (набежать-угнать-захватить, всячески пытаясь избегать прямого столкновения и риска потерь даже при кратном превосходстве в числе) и решительная настойчивая атака сосредоточенной массой до победного. Причем чем было вызвано столь несвойственное им поведение - так до конца и не понятно.
От Ciaran
К sss (25.05.2015 09:59:40)
Дата 26.05.2015 03:03:45

Re: Индейцы САСШ

Под "называют" имелся в виду в первую очередь Лоусон - ваше право с ним не соглашаться
От DmitrSh
К ndvahin (22.05.2015 20:39:48)
Дата 23.05.2015 19:01:09

Re: Индейцы САСШ

>1вопрос уважаемому сообществу. А пытались ли индейцы САСШ самостоятельно изготовлять ружья или порох? Или все закупалось исключительно у белых? Все таки жили вместе фактически с 17 столетия.
В тех землях, где контакты были с 17 в., изготовлять порох не из чего. На востоке США нет селитры. В 19 в. ее открыли только на западе: Калифорния, Аризона, Монтана.
От Denis1973
К DmitrSh (23.05.2015 19:01:09)
Дата 24.05.2015 22:32:40

Могу ошибаться, но селитру изготовляли в ямах из соломы, добывать ее не надо был (-)
От СанитарЖеня
К Denis1973 (24.05.2015 22:32:40)
Дата 25.05.2015 09:58:53

Первоначально (Китай, Индия) добывали природную.

Селитряницы - это уже продукт дефицита природной и довольно нетривиальная технология.
Используется не солома, а навоз и т.п. азотсодержащие отходы (с боен, например). Их смешивают с известью (или отходами, например, строительными, с высоким содержанием извести) в ямах или на площадках, снизу гидроизолированных, сверху укрытых. Эти кучи регулярно ворошат, там идёт сперва гниение, потом нитрификация (труд не только тяжёлый, но и крайне неприятный, "на селитряный завод" было обычным наказанием для мелких преступников - хулиганов, карманников, сутенёров и пр.). Образующаяся азотная кислота связывается известью с образованием кальциевой селитры, что предотвращает гибель бактерий из-за роста кислотности, и через 2-5 лет (в зависимости от климата) полученную кучу растворяют в горячей воде с прибавлением поташа, обменная реакция Ca(NO3)2+K2CO3=CaCO3+2KNO3 приводит к выпадению нерастворимого карбоната кальция, оставляя в растворе калиевую селитру. Затем её выделяют кристаллизацией, оставляя примеси (NaCl и другие) в маточном растворе, полученные кристаллы вновь растворяют, добавляют рыбий клей (в России, иногда применялись и другие добавки), связывающий органические примеси, и кристаллизуют повторно.
То есть для производства нужны:
1. Несколько лет времени до начала выхода продукции.
2. Хотя бы один квалифицированный специалист.
3. Чаны и т.п. оборудование
4. Производство извести и поташа.
5. Сбор навоза и т.п. сырья
6. Работники на тяжёлый и грязный труд (либо рабы или заключённые, либо высокая оплата)

Для индейцев не вовсе фантастика (в смысле всё равно литература, но "реализм") разве что (2) - пленный европеец или смекалистый индеец, подсмотревший технологию и (5), скво заставят...
По п.п. (3) и (4) можно купить у европейцев, но проще покупать уже сам порох.
Товарно-денежных отношений нет, а рабов недостаточно даже у тех племён, где рабство практиковалось, так что пункт (6) препятствует.
Ну и главное - закладывать производство, зная, что результат самое раннее через два года, а то и пять, при том, что порох нужен сейчас, а с места закладки селитряниц могут и согнать, совершенно безрассудно.
От Denis1973
К СанитарЖеня (25.05.2015 09:58:53)
Дата 26.05.2015 11:21:57

Поясню

Своим постом я имел в виду что причина отсутствия производства пороха у индейцев лежала в несколько другой плоскости, нежели отсутствие месторождений селитры.
Ведь даже для добычи селитры нужна организация.
А вот что селитряница - "нетривиальная технология", как-то не думал.
От BP~TOR
К СанитарЖеня (25.05.2015 09:58:53)
Дата 25.05.2015 10:20:16

В нашем городке на селитру переработали валы городских укреплений

я сам в архиве смотрел документы о тяжбе городских властей с деятелем, которому эти валы были отданы на переработку, не доплатил в городскую казну
От СанитарЖеня
К BP~TOR (25.05.2015 10:20:16)
Дата 25.05.2015 12:13:58

Это типичная картина до появления селитряниц.

>я сам в архиве смотрел документы о тяжбе городских властей с деятелем, которому эти валы были отданы на переработку, не доплатил в городскую казну

Обыскивали подвалы, в поисках налёта селитры из подпочвенных вод на стенках, перекапывали хорошо удобренные огороды. А крепостной вал - если строили из самана, то вообще готовое сырьё.
От bedal
К Denis1973 (24.05.2015 22:32:40)
Дата 25.05.2015 08:52:10

это требует довольно высокого организационного уровня

в Европе из этого почитай, вся современная государственность выросла, так как без неё собирать промышленные количества селитры нереально.

У индейцев такой организованности и близко не было. Это - в числе прочих факторов. Банально сделать древесный уголь, а потом размолоть его не очень реально не только в вигвамах, но и в пуэбло.