От Hoaxer
К All
Дата 18.04.2002 07:44:27
Рубрики Прочее;

Обновление -- "Военная литература" -- 18.04

18 апреля 2002 года

М е м у а р ы :

Бадигин К.С. На морских дорогах

Аннотация издательства: Автор этой книги Герой Советского Союза К. С. Бадигин — капитан дальнего плавания, один из известных советских исследователей Арктики. Его книга воскрешает славные страницы прошлого Советской страны и советского народа. К. С. Бадигин — автор нескольких повестей и романов. Читатели хорошо знают его книги “Путь на Грумант”, “Корсары Ивана Грозного” и другие.

Ерошенко В.Н. Лидер “Ташкент”

Аннотация издательства: “Внимание! Голубой крейсер идет в Севастополь!” Такие донесения часто передавали весной и летом 1942 года на свои аэродромы фашистские самолеты-разведчики. И десятки “юнкерсов” поднимались в воздух, чтобы перехватить советский корабль. На его курс заранее выходили вражеские торпедоносцы и катера. Но ничто не могло помешать кораблю вновь и вновь прорываться в осажденный город. “Голубой крейсер” — это лидер эскадренных миноносцев “Ташкент”, корабль, ставший на Черном море почти легендарным. Во всех боях лидером командовал капитан 3 ранга Василий Николаевич Ерошенко, ныне контр-адмирал в отставке. В его воспоминаниях рассказывается о боевых походах славного корабля, о героическом экипаже “Ташкента”, подвиги которого навсегда вошли в историю Советского Военно-Морского Флота.

У с т а в ы :

Дисциплинарный устав ВС России (1993)

Об уставе: Настоящий Устав определяет сущность воинской дисциплины, обязанности военнослужащих по ее соблюдению, виды поощрений и дисциплинарных взысканий, права командиров (начальников) по их применению, а также порядок подачи и рассмотрения предложений, заявлений и жалоб.

Строевой устав ВС России (1993)

Об уставе: Настоящий Устав определяет строевые приемы, и движение без оружия и с оружием; строи подразделений и воинских частей в пешем порядке и на машинах; порядок выполнения воинского приветствия проведения строевого смотра; положение Боевого Знамени воинской части в строю, порядок его выноса и относа; обязанности военнослужащих перед построением, и в строю и требования к их строевому обучению, а также способы передвижения военнослужащих на поле боя и действия при внезапном нападении противника.

З а к о н ы :

NOMOS STRATIOTIKOS (Воинский закон [Византии])

К н и г и п о ч а с т я м :

Григоренко П.Г. В подполье можно встретить только крыс...

Добавлена 2-я часть полностью (главы 11-25).

Д и с к у с с и и / К р и т и к а :

Помогайбо А. Доносы Исаева — или как не надо стучать на Помогайбо (Часть I). (Объект: Исаев А. Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова. — М.: militera.lib.ru, 2002; пятикнижие Суворова-Резуна) [18.04.2002]

Морозов С.Н. В.Суворов и все, все, все... (Объект: Помогайбо А. А. Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны. — М.: Вече, 2002; пятикнижие Суворова-Резуна) [18.04.2002]




===============
Спасибо всем, кто выразил понимание ужасной ситуации, когда обновление на сайте задерживается:) И за добрые пожелания. В общем, всё уже утряслось, отлежался, не впервые. Самое забавное, что в этот же день (16.04) я попал всё той же головой в не очень опасную автоаварию. День удался, мать его!

А так, конечно, не стоило мешать пацанам кричать зажигательные лозунги, т.к. делали они это хором, но так уж вышло.

Может, 20-го тоже пойти погулять в хорошей компании?..
От Вадим Жилин
К Hoaxer (18.04.2002 07:44:27)
Дата 18.04.2002 21:11:06

Помогайбо довольно убедителен.

Приветствую.

Все-таки я прочитаю книгу Помогайбо. Критика критики мне понравилась. Все мы люди - все мы человеки. Нет истинного эталона. В этом смысле Помогайбо и Исаев "сиамские близнецы".

Алексей, знаешь в чем Ты прокололся? Ты хотел быть первый (даже уже две редакции критики существуют) из критикующих Помогайбо. А первые, как известно, горят. Помогайбо наступил на хваст Твоего "Антигрызуна", потому Ты и суетишься. А сел бы на бережку и дождался бы когда труп Твоего ворога проплывет мимо. Ведь известно, кто всегда успевает...

Ответ Помогайбо Исаеву более убедителен и, главное, более корректен. Причем это только первая часть.

Всем поддержавшим Алексея: Не сотворите себе Кумира, прочитайте еще раз, и главное безпристрастно, ответ Александра Аркадьевича Помогайбо.

Хоксеру отдельное спасибо!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (18.04.2002 21:11:06)
Дата 19.04.2002 09:11:52

Афигеть!

Не ну давай теперь заново расскажем детишкам про 38 тонные танки, про мало легких и устаревших и про внезапное нападение - наверное ты понимаешь, что в "источниках" это все есть?
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (19.04.2002 09:11:52)
Дата 19.04.2002 12:10:29

Re: Афигеть!

Приветствую.

>Не ну давай теперь заново расскажем детишкам про 38 тонные танки, про мало легких и устаревших и про внезапное нападение - наверное ты понимаешь, что в "источниках" это все есть?

Как это не печально, но по сравнению с Помогайбо мы и есть маленькие детишки. Собрались килейно и новичков запинываем, а в метро читают богданыча. Помогайбо хоть что-то издал, а у Алексея пока "весь пар в гудке".

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (19.04.2002 12:10:29)
Дата 19.04.2002 12:26:34

Re: Афигеть!

>Как это не печально, но по сравнению с Помогайбо мы и есть маленькие детишки. Собрались килейно и новичков запинываем, а в метро читают богданыча. Помогайбо хоть что-то издал, а у Алексея пока "весь пар в гудке".

А Владимир Богданович Резун аж целую серию книг забабахал! Кто мы рядом с ним - дети, щеглы. Рядом с военно-исторической глыбой В.Суворова. :-)
А какой гигант военно-исторической мысли С.Б.Переслегин? А Борис Шапталов и Борис Соколов?! Это же просто звери исторической науки! :-)
Ты, Вадим, отучайся от благоговения перед печатным словом. Советские времена давно ушли, сейчас публикуется невообразимое количество мусора, верить и уважать которое просто из-за того, что оно "пропечатано" просто глупо.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (19.04.2002 12:26:34)
Дата 19.04.2002 12:35:17

Re: Афигеть!

Приветствую.

Ну вот, перевернул всё сног на голову. Борю Соколова вспомнил, да перед обедом. Я написал, то что написал, не будь жертвой собственной фантазии.

Какой такой Переслегин ...

:-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (18.04.2002 21:11:06)
Дата 18.04.2002 22:58:45

Вадим тоже любит поискать "Роммель кисте" в Яндексе?

Вообще ты встаешь на сторону того, кто написал последнее слово. Завтра я закину ответ А.Помогайбо и тебе снова расхочется читать Александра Аркадьевича.

А прочитать - прочитай. Только ИМХО зря время потратишь.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (18.04.2002 22:58:45)
Дата 18.04.2002 23:40:32

Re: Вадим тоже...

Приветствую.

>Вообще ты встаешь на сторону того, кто написал последнее слово.

?

>Завтра я закину ответ А.Помогайбо и тебе снова расхочется читать Александра Аркадьевича.

Как говорил Егор Тимурович - Отнюдь! :-)

>А прочитать - прочитай. Только ИМХО зря время потратишь.

Ты злой и недобрый :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (18.04.2002 23:40:32)
Дата 19.04.2002 09:40:20

Re: Вадим тоже...

>>Вообще ты встаешь на сторону того, кто написал последнее слово.
>?

Это видно невооруженным глазом.

>>А прочитать - прочитай. Только ИМХО зря время потратишь.
>Ты злой и недобрый :-)))

Разумеется. Особенно по отношению к воинствующим ламерам.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (19.04.2002 09:40:20)
Дата 19.04.2002 12:14:05

Re: Вадим тоже...

Приветствую.

>Это видно невооруженным глазом.

Что видно-то? То, что я сперва Тебе доверился в плане рецензии, а потом глаза приоткрыл. Дык принципы они как башмаки, когда изнашиваются - их выбрасывают.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (19.04.2002 12:14:05)
Дата 19.04.2002 12:27:21

Re: Вадим тоже...

>Что видно-то? То, что я сперва Тебе доверился в плане рецензии, а потом глаза приоткрыл.

После прочтения Помогайбо тебе на глаза можно будет пятаки класть? :-)
От iggalp
К Исаев Алексей (19.04.2002 12:27:21)
Дата 19.04.2002 12:38:53

Re: Вадим тоже...

Уважаемый Алексей!

Мое глубокое имхо, что основной недостаток всех Ваших рецензий в том, что вы намеренно озлобляете критикуемого автора и, одновременно, значительную часть читателей. Делать этого нельзя в принципе. И не из-за гумманистических соображений, а потому, что в этом случае Ваши аргументы, какие бы правильные они не были, будут восприняты в штыки и отброшены априори.
От Исаев Алексей
К iggalp (19.04.2002 12:38:53)
Дата 19.04.2002 12:44:40

Дык первая рецензия была для "унутреннего потребления"

На форуме такой стиль никаких нареканий не вызывает. Для публичного обозрения был выставлен выдержанный и более аргументированный вариант рецензии:
http://militera.lib.ru/deathmatch/isaev1.html
От iggalp
К Исаев Алексей (19.04.2002 12:44:40)
Дата 19.04.2002 13:17:52

:))

Я, конечно, понимаю, что Вы наступили "на горло собственной песне", но на самом деле лучше, имхо, стало не на много.

"С этим надо что-то делать" (c)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.04.2002 22:58:45)
Дата 18.04.2002 23:11:44

Ты уверен что нужно отвечать?

>Завтра я закину ответ А.Помогайбо

Ты уверен что нужно отвечать? По-моему отвечать автору книги “Тайны великих озарений” - пустой номер. Все равно что с Наполеоном из психушки обсуждать стратегические решения кампании 1813 года.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (18.04.2002 23:11:44)
Дата 18.04.2002 23:38:08

Re: Ты уверен...

Приветствую.

>>Завтра я закину ответ А.Помогайбо
>
>Ты уверен что нужно отвечать? По-моему отвечать автору книги “Тайны великих озарений” - пустой номер. Все равно что с Наполеоном из психушки обсуждать стратегические решения кампании 1813 года.

Вы наверное последнее время занимались чтением "Тайны великих озарений"? Какая честь для А. Помогайбо! :-)

А Алексей ответит, ибо понты дороже денег :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (18.04.2002 23:38:08)
Дата 18.04.2002 23:44:48

Ре: Ты уверен...

>Вы наверное последнее время занимались чтением "Тайны великих озарений"?

Нет, для меня названия достаточно.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (18.04.2002 23:44:48)
Дата 19.04.2002 02:02:01

Ре: Ты уверен...

>>Вы наверное последнее время занимались чтением "Тайны великих озарений"?
>
>Нет, для меня названия достаточно.

Блин, Игорь, да ты ли это?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.04.2002 02:02:01)
Дата 19.04.2002 04:35:23

Ре: Ты уверен...

>Блин, Игорь, да ты ли это?

Нет, не я. :-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (18.04.2002 23:44:48)
Дата 18.04.2002 23:48:01

Ре: Ты уверен...

Приветствую.

>>Вы наверное последнее время занимались чтением "Тайны великих озарений"?
>
>Нет, для меня названия достаточно.

Глобально! Я так не умею!!!

:-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (18.04.2002 23:48:01)
Дата 19.04.2002 00:00:38

Ре: Ты уверен...

>>>Вы наверное последнее время занимались чтением "Тайны великих озарений"?
>>
>>Нет, для меня названия достаточно.
>
>Глобально! Я так не умею!!!

Понятно, что нужно принимать во внимание контекст. Дяденька считает, что он "профессионально" занимается историей Второй Мировой, на том основании, что он делал передачи на радио, одну из которых процитировал Бил Клинтон (цитата благоразумно не приводится). Дяденька переводит книгу "Тайны пирамид" - и гордится этим. Дяденька имеет вполне выразительный и харАктерный слог...

Ну и т.д.
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (18.04.2002 21:11:06)
Дата 18.04.2002 21:30:17

ИМХО ответ просто безобразен

Алексей был весьма некорректен в своей критике, спору нет, но этот пасквиль - эскалация, совершенно лезущая вон из всяких рамок. При условии незнания ни о Алексее, ни о Помогайбо, ни о сути проблемы хочется только сказать БУЭЭЭЭЭ. От личных выпадов просто несет как от дохлого скунса. При условии знания картина только усугубляется, т.к. аргументы, приведенные в защиту тезисов книжки - в большинстве своем ниже всякой критики.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (18.04.2002 21:30:17)
Дата 19.04.2002 02:25:25

Re: ИМХО ответ...

>аргументы, приведенные в защиту тезисов книжки - в большинстве своем ниже всякой критики.

А аргументы, приведенные против книжки?

Ответ вполне адекватен критике. Местами лучше, так как хоть какими-то истониками подкреплен.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.04.2002 02:25:25)
Дата 19.04.2002 09:39:01

Какими мощными источниками подкреплен, этож офигеть (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (19.04.2002 02:25:25)
Дата 19.04.2002 09:22:04

Помогайбо ДАЖЕ Cat критиковал :)

>Ответ вполне адекватен критике. Местами лучше, так как хоть какими-то истониками подкреплен.

Смею заметить, что критика Алексея во многом предназначалась "для внутреннего употребления" на ВИФ, а не для какой-либо публикации.
Многие затронутые им тезисы - достаточно очевидны, для занимающихся историей вопроса и не нуждаются (для нас!) в дополнительном обосновании.
На основании этой критики я например принял решение книгу не приобретать, пролистав ее и убедившись, что критика в "главном" соответствует действительности (в котором только укрепился после ответа Помогайбо).

Если тебя не устраивает критика Алексея. Если тебя не устраивает критика Алексея - найди критику Cat'а... :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (19.04.2002 09:22:04)
Дата 19.04.2002 10:55:53

Re: Помогайбо ДАЖЕ...

>Смею заметить, что критика Алексея во многом предназначалась "для внутреннего употребления" на ВИФ, а не для какой-либо публикации.

Смею заметить что критика была опубликована также на форуме Авиабазы.

А к чему это, кстати? Т.е. публикация критики на двух форумах автора не должна цеплять, что ли?

>Многие затронутые им тезисы - достаточно очевидны

Согласен. А многие - не соответствуют действительности.

>Если тебя не устраивает критика Алексея. Если тебя не устраивает критика Алексея - найди критику Cat'а... :)

Да вижу я сам прекрасно многие ошибки у Помогайбо.

А критику Cat-а не в пример более приятно читать ;)
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (19.04.2002 10:55:53)
Дата 19.04.2002 12:06:31

Re: Помогайбо ДАЖЕ...

Приветствую.

>А критику Cat-а не в пример более приятно читать ;)

Алексея Исаева наверное в детстве ремнем лупили, вот теперь и изгаляется над другими, потому и злой как Андю :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Василий Фофанов (18.04.2002 21:30:17)
Дата 18.04.2002 21:55:06

Чей ответ? Ветиевато толкуешь, Брат :-) (-)
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (18.04.2002 21:55:06)
Дата 18.04.2002 22:35:40

Я так понял...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то ли Исаев, то ли Хоаксер расстреляли или переехали танком дедушку Помогайбо, но автор зла на русских не держит. Все остальное - херня на постном масле. От "источников" я плакал кровью и писал кипятком

И. Кошкин
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (18.04.2002 22:35:40)
Дата 18.04.2002 23:32:30

Re: Я так

Приветствую.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...то ли Исаев, то ли Хоаксер расстреляли или переехали танком дедушку Помогайбо, но автор зла на русских не держит. Все остальное - херня на постном масле. От "источников" я плакал кровью и писал кипятком

Я, в ответе Исаеву, почуствовал характер Помогайбо. Ни Исаев, ни, тем более, Хоксер, Помогайбо не расстреливали. У Алексея кишка оказалась тонкА, а Хоксеру это даром не нать. Ну, а что касается источников, то Помогайбо применил те, что доступны нам, т.е. из сетки. Или Ты не пользуешься источниками из сетки?

ЗЫ: На счет "зла на руских" и "херни на постном масле" я не понял :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (18.04.2002 23:32:30)
Дата 19.04.2002 09:38:23

Re: Я так

>Я, в ответе Исаеву, почуствовал характер Помогайбо.

Характер истеричной бабы? Ну если тебе такие характеры импонируют...

>Ни Исаев, ни, тем более, Хоксер, Помогайбо не расстреливали.

А надо было найти и расстрелять из ржавого нагана в темной подворотне? :-)
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (19.04.2002 09:38:23)
Дата 19.04.2002 12:02:07

Re: Я так

Приветствую.

>>Я, в ответе Исаеву, почуствовал характер Помогайбо.
>
>Характер истеричной бабы? Ну если тебе такие характеры импонируют...

Ведешь себя как мальчишка, а вроде солидный мужик (пиджак, очки) :-)))

>>Ни Исаев, ни, тем более, Хоксер, Помогайбо не расстреливали.
>
>А надо было найти и расстрелять из ржавого нагана в темной подворотне? :-)

Больше всего боюсь людей которые "ЗНАЮТ КАК НАДО", боюсь больше рая и ада.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Александр Киян
К Вадим Жилин (18.04.2002 23:32:30)
Дата 19.04.2002 07:07:31

Re: Я так

Приветствую !

>Я, в ответе Исаеву, почуствовал характер Помогайбо.
В отм то и дело, мы все его почуствовали - от этого чуства одно желание - сплюнуть.

>Ни Исаев, ни, тем более, Хоксер, Помогайбо не расстреливали. У Алексея кишка оказалась тонкА, а Хоксеру это даром не нать. Ну, а что касается источников, то Помогайбо применил те, что доступны нам, т.е. из сетки. Или Ты не пользуешься источниками из сетки?

В сетке нет источников, в сетке должны быть как минимум ссылки на источник.
Использование сетки в качестве аргументации выдает в Помогайбо его квалификацию как историка или он просто отнесся к этому безалаберно. В любом случае поделом ему.

C уважением
http://rkka.ru
От Вадим Жилин
К Александр Киян (19.04.2002 07:07:31)
Дата 19.04.2002 11:59:46

Re: Я так

Приветствую.

>Приветствую !

>>Я, в ответе Исаеву, почуствовал характер Помогайбо.
>В отм то и дело, мы все его почуствовали - от этого чуства одно желание - сплюнуть.

:-) А я за него не агитирую, я имхо высказал только и всего.

>>Ни Исаев, ни, тем более, Хоксер, Помогайбо не расстреливали. У Алексея кишка оказалась тонкА, а Хоксеру это даром не нать. Ну, а что касается источников, то Помогайбо применил те, что доступны нам, т.е. из сетки. Или Ты не пользуешься источниками из сетки?
>
>В сетке нет источников, в сетке должны быть как минимум ссылки на источник.

Но Ты же для чего-то отрабатываешь источники? Да хоть Твой-же замечательный список дивизий. Это ведь для людей, значит и Ты источник.

>Использование сетки в качестве аргументации выдает в Помогайбо его квалификацию как историка или он просто отнесся к этому безалаберно. В любом случае поделом ему.

Остаюсь при своем :-)

>C уважением
> http://rkka.ru
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Александр Киян
К Вадим Жилин (19.04.2002 11:59:46)
Дата 19.04.2002 13:55:22

Re: Я так

Приветствую !

>>>Ни Исаев, ни, тем более, Хоксер, Помогайбо не расстреливали. У Алексея кишка оказалась тонкА, а Хоксеру это даром не нать. Ну, а что касается источников, то Помогайбо применил те, что доступны нам, т.е. из сетки. Или Ты не пользуешься источниками из сетки?
>>
>>В сетке нет источников, в сетке должны быть как минимум ссылки на источник.
>
>Но Ты же для чего-то отрабатываешь источники? Да хоть Твой-же замечательный список дивизий. Это ведь для людей, значит и Ты источник.

Результатом обработки источников должно быть непременное указание всех этих источников в результирующем труде.

А потом я по классификации Помогайбо - "Никто" :-)

>>Использование сетки в качестве аргументации выдает в Помогайбо его квалификацию как историка или он просто отнесся к этому безалаберно. В любом случае поделом ему.
>
>Остаюсь при своем :-)

Имеешь право, а я при своем :-)

C уважением
http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (19.04.2002 13:55:22)
Дата 19.04.2002 14:06:48

Re: Я так

>Результатом обработки источников должно быть непременное указание всех этих источников в результирующем труде.

Например Истории WWII:
Черчилль, Типпельскирх, Лиддел-Гарт, Фуллер.

Напряженка там с источниками.
От Александр Киян
К Максим Гераськин (19.04.2002 14:06:48)
Дата 19.04.2002 14:22:22

Ну и что ?

Приветствую !

>>Результатом обработки источников должно быть непременное указание всех этих источников в результирующем труде.
>
>Например Истории WWII:
>Черчилль, Типпельскирх, Лиддел-Гарт, Фуллер.

Черчилль и Типпельскирх, как минимум, участники событий, про остальных не знаю.
Но и им бы не помешало "освежать" память в документах

http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (19.04.2002 07:07:31)
Дата 19.04.2002 10:59:14

Re: Я так

>Использование сетки в качестве аргументации выдает в Помогайбо его квалификацию как историка или он просто отнесся к этому безалаберно.

Ах как мы любим пальцы-то погнуть.

А сами?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/214/214222
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/213/213966
От Александр Киян
К Максим Гераськин (19.04.2002 10:59:14)
Дата 19.04.2002 13:53:17

Где я то гнул ? Либо ссылки, либо прошу извинится (-)
От Максим Гераськин
К Александр Киян (19.04.2002 13:53:17)
Дата 19.04.2002 14:00:41

Re: Где я...

Вот здесь:
Использование сетки в качестве аргументации выдает в Помогайбо его квалификацию как историка или он просто отнесся к этому безалаберно

Впрочем, допускаю, что раздел
http://www.rkka.ru/22/ussr.htm
на самом деле служит не как справочный для целей изучения историим, а каким-то другим.
В таком случае прошу прощения, был дезориентирован.
От Александр Киян
К Максим Гераськин (19.04.2002 14:00:41)
Дата 19.04.2002 14:11:03

Так, еще раз, где я гнул пальцы ?

Приветствую !

>Вот здесь:
>Использование сетки в качестве аргументации выдает в Помогайбо его квалификацию как историка или он просто отнесся к этому безалаберно

>Впрочем, допускаю, что раздел
> http://www.rkka.ru/22/ussr.htm
>на самом деле служит не как справочный для целей изучения историим, а каким-то другим.
>В таком случае прошу прощения, был дезориентирован.

В чем смысл наезда ?
Прошу уточнить

Я использовал этот раздел в качестве ссылки или раздел сделан на основе данных из Интернета ?

В чем я обвиняюсь ?

C уважением
http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (19.04.2002 14:11:03)
Дата 19.04.2002 15:42:14

Re: Так, еще...

>В чем смысл наезда ?
>Прошу уточнить

Смысл следующий. Проведение связи между квалификацией, безалаберностью и использованием сети со стороны человека, активно способствующего появлению информации в этой самой сети выглядит неправмерно.

И еще. Поскольку контекстом нашего разговора является дискуссия Исаев-Помогайбо я привел два примера, когда Алексей использовал сеть Интернет.

Я вижу, что все так или иначе используют Сеть, поэтому критику оппонента по этому принципу я охараткризовал как гнутье пальцев.

>Я использовал этот раздел в качестве ссылки

Нет. А позвольте полюбопытствовать, зачем он вообще выложен в Сеть? Какова цель?

> или раздел сделан на основе данных из Интернета ?

Из раздела не следует, на чем ВООБЩЕ основаны многие данные. Первоисточник, типа.
От Игорь Куртуков
К Александр Киян (19.04.2002 07:07:31)
Дата 19.04.2002 07:18:14

Re: Я так

>В сетке нет источников

Вобще-то источники бывают (и признаются) не только печатные. Не понимаю чем сетка хуже бумаги. Или камня.
От Александр Киян
К Игорь Куртуков (19.04.2002 07:18:14)
Дата 19.04.2002 13:51:40

Re: Я так

Приветствую !

>>В сетке нет источников
>
>Вобще-то источники бывают (и признаются) не только печатные. Не понимаю чем сетка хуже бумаги. Или камня.

Ничем. Я вот что хотел сказать:
Если аккуратный исследователь (можно сказать чистоплотный) использует материалы какого-либо сайта, то он несомненно должен указывать ссылку (урл), но необходимым условием достоверности используемого материала должна быть либо ссылка на архив, либо на первое лицоф, описывающее событие (скажем мемуар).
Оттого, что напечатать Шункова на бумаге, разместить в Интернете или высечь в камне, доверия к нему не прибавляется, ибо он не участвовал в создании описываемых им техники и вооружения, а ссылками на используемый материал себя не утруждает. Сложно сказать, что достоверно, а что придумано.

C уважением http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (19.04.2002 13:51:40)
Дата 19.04.2002 14:03:26

Re: Я так

>ибо он не участвовал в создании описываемых им техники и вооружения, а ссылками на используемый материал себя не утруждает.

Широкорад (Энциклопедия артиллерии)- все то же.
Энциклопедия танков (вот уж не помню автора) - все то же.
Перов и Растренин - все то же.
От Александр Киян
К Максим Гераськин (19.04.2002 14:03:26)
Дата 19.04.2002 14:18:51

Ну и что ?

Приветствую !

>>ибо он не участвовал в создании описываемых им техники и вооружения, а ссылками на используемый материал себя не утруждает.
>
>Широкорад (Энциклопедия артиллерии)- все то же.
>Энциклопедия танков (вот уж не помню автора) - все то же.
>Перов и Растренин - все то же.

Это не делает чести авторам.

Неужели так сложно понять этот принцип "чистоплотности" ?

http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (19.04.2002 14:18:51)
Дата 19.04.2002 15:31:56

Re: Ну и...

>>Широкорад (Энциклопедия артиллерии)- все то же.
>>Энциклопедия танков (вот уж не помню автора) - все то же.
>>Перов и Растренин - все то же.
>
>Это не делает чести авторам.

Т.е. в этом плане что Широкорад что Шунков - едины.
А где можно ознакомиться с сов. артиллерией со ссылками на источники?

>Неужели так сложно понять этот принцип "чистоплотности" ?

Да принцип-то понятен. Но мало кто ему полностью следует, в том числе и Вы при создании своего раздела "22 июня 1941".
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (18.04.2002 23:32:30)
Дата 18.04.2002 23:43:52

Ре: Я так

> Ну, а что касается источников, то Помогайбо применил те, что доступны нам, т.е. из сетки. Или Ты не пользуешься источниками из сетки?

Вы, мнэ-э-э... неправы.

Суть не в том, где лежит (опубликована) информация, а в том что она из себя представляет. Нет особой разницы (не вдаваясь в тонкости) пользоваться ли интернет- или бумажной публикацией архивных документов - в обоих случаях это публикация первоисточника. А например Шунков, будь даже высечен в камне и запечатан президентской печатью все равно даже не вторичный продукт, а продукт более глубокй переработки.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (18.04.2002 23:43:52)
Дата 19.04.2002 02:11:10

Ре: Я так

>Суть не в том, где лежит (опубликована) информация, а в том что она из себя представляет.

Так вот критика Исаева итерация 1 вообще ничего из себя не представляет.

Аексей говорит про якобы имеющее место сравнение кучности выброски с десантных самолетов, т.е. с предметом критики он не ознакомился просто-напросто.

С умным видом рассуждается про "ересь" касательно закона о воинской повинности, при этом сам закон обр. 1939 он не читал даже.

Я понимаю Помогайо (хотя и неодобряю), почему прочитав такое обсуждение с употреблением терминов "журноламер" он "слетел с катушек". Он то видит в критике Исаева ПРЯМУЮ ЛОЖЬ. Ему-то невдомек, что Алексей просто невнимательно читает.
От Mike
К И. Кошкин (18.04.2002 22:35:40)
Дата 18.04.2002 22:40:07

Re: Я так



>...то ли Исаев, то ли Хоаксер расстреляли или переехали танком дедушку Помогайбо, но автор зла на русских не держит. Все остальное - херня на постном масле. От "источников" я плакал кровью и писал кипятком

Зато теперь и ежу понятно что ризун правду написал. Господи, за что ты посылаешь России таких защитников! :(((

С уважением, Mike.
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (18.04.2002 21:55:06)
Дата 18.04.2002 22:32:46

Помогайбо конечно :) Не твой же :) (-)
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (18.04.2002 21:55:06)
Дата 18.04.2002 21:56:47

ответ Помогайбо, знамо дело (-)
От Исаев Алексей
К Hoaxer (18.04.2002 07:44:27)
Дата 18.04.2002 09:46:22

Обновление так обновление :-)

>Помогайбо А. Доносы Исаева — или как не надо стучать на Помогайбо (Часть I). (Объект: Исаев А. Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова. — М.: militera.lib.ru, 2002; пятикнижие Суворова-Резуна) [18.04.2002]

Ответ, причем с иллюстрациями, за мной не заржавеет, но вообще от поиска Роммель-кисте в Лайкосе и "потому что в Шункове написано" я в шоке.
Я, блин, как лох парюсь, стараюсь документы использовать, кубинские отчеты, а этот "профессионал" Шункова как истину в последней инстанции использует.

>Морозов С.Н. В.Суворов и все, все, все... (Объект: Помогайбо А. А. Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны. — М.: Вече, 2002; пятикнижие Суворова-Резуна) [18.04.2002]

А вот в этом направлении возникло желание кинуть табуретку потяжелее...

>Может, 20-го тоже пойти погулять в хорошей компании?..

Ты выздоравливай главное.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.04.2002 09:46:22)
Дата 18.04.2002 17:25:45

Кстати

Не знаю читает ли Помогаибо ВИФ-2, но добрая половина его "контр-рецензии" написана по мотивам выступлений Максима Гераськина.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (18.04.2002 17:25:45)
Дата 18.04.2002 18:05:26

Re: Кстати

>Не знаю читает ли Помогаибо ВИФ-2, но добрая половина его "контр-рецензии" написана по мотивам выступлений Максима Гераськина.

По каким мотивам? Если у автора ничего нет про кучность выброски десантников то не надо быть семи пядей во лбу чтобы повторить независимо от меня, что этого в книге нет;)

А то, что есть совпадения по пунктам показывает, что эти пункты - объективная реальность очевидная любому непредвзятому наблюдателю.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (18.04.2002 18:05:26)
Дата 18.04.2002 19:17:38

Да читал он твои накаты на меня, читал

Это известно совершенно точно. А как отошел от твоих тезисов, так сразу вступил в Шункова. :-))
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (18.04.2002 18:05:26)
Дата 18.04.2002 18:16:53

Ре: Кстати


>>Не знаю читает ли Помогаибо ВИФ-2, но добрая половина его "контр-рецензии" написана по мотивам выступлений Максима Гераськина.
>
>По каким мотивам?

По мотивам той "обьективной реальности", что "очевидна любому непредвзятому наблюдателю". Я ведь не знаю, читает он ВИФ-2 или нет, так что ты упомянут просто как первый озвучивхий.

Показательно однако, что исправленый по мотивам обсуждения на ВИФ-2 вариант "рецензии", лежащий на Милитере, Помогайбо не трогает. Мочит первую редакцию.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (18.04.2002 18:16:53)
Дата 18.04.2002 18:53:42

Ре: Кстати

>По мотивам той "обьективной реальности", что "очевидна любому непредвзятому наблюдателю". Я ведь не знаю, читает он ВИФ-2 или нет, так что ты упомянут просто как первый озвучивхий.

Вообще "по-мотивам чего-то" означает что это чего-то было использовано. Поэтому при чем тут объективная реальность если ты утверждаешь что были использованы мои выступления?

>Показательно однако, что исправленый по мотивам обсуждения на ВИФ-2 вариант "рецензии", лежащий на Милитере, Помогайбо не трогает. Мочит первую редакцию.

Все правильно. В первой редакции было больше предмета для мочения.
От tevolga
К Исаев Алексей (18.04.2002 09:46:22)
Дата 18.04.2002 10:02:39

Re: Обновление так...

>Я, блин, как лох парюсь, стараюсь документы использовать, кубинские отчеты, а этот "профессионал" Шункова как истину в последней инстанции использует.

"Не мечите бисера свои перед свиньями, бо не попрут вас ногами"(с)

А почему бы автора сюда не пригласить?:-)) Давненько свежей крови не лилось:-))

С уважением к сообществу.
От Novik
К tevolga (18.04.2002 10:02:39)
Дата 18.04.2002 10:52:25

Re: А может не надо?

Приветствую.

А то с такими названиями ("Доносы Исаева — или как не надо стучать на Помогайбо") результат только один может быть. Убирать замаюсь.
От Исаев Алексей
К tevolga (18.04.2002 10:02:39)
Дата 18.04.2002 10:16:48

Re: Обновление так...

>А почему бы автора сюда не пригласить?:-)) Давненько свежей крови не лилось:-))

Да читал он форум и мою дискуссию с Гераськиным. Только самому выступить желания не возникло. И на Авиабазе тоже. Время есть только Роммель-кисте искать в Лайкосе.
Или в Шункове не написано как на ВИФ-е регистрироваться. :-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.04.2002 10:02:39)
Дата 18.04.2002 10:07:31

Re: Обновление так...

>А почему бы автора сюда не пригласить?:-)) Давненько свежей крови не лилось:-))

ИМХО следует попросить Новика открыть отдельный ринг для такого :)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.04.2002 09:46:22)
Дата 18.04.2002 10:01:37

Вообще это какаято тенденция...

>Ответ, причем с иллюстрациями, за мной не заржавеет, но вообще от поиска Роммель-кисте в Лайкосе и "потому что в Шункове написано" я в шоке.
>Я, блин, как лох парюсь, стараюсь документы использовать, кубинские отчеты, а этот "профессионал" Шункова как истину в последней инстанции использует.

прочитать несколько книжек куплетых в близжайшем к дому ларьке, прочитать несколько веб-страничек "в сети" и бросаться "творить, открывать и удивлять".
Причем логика убойная - заслуги в "прошлой жизни" считаются гарантией непогрешимости, а все ошибки списываются на "авторов источников" ("а я тут не причем")

Гончаров, Темежников, Помогайбо, Ходаренок, "Черный мессер"
Плохая однако тенденция :(
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.04.2002 10:01:37)
Дата 18.04.2002 11:07:54

Такие люди всегда были

Только не всегда у них была трибуна. Сейчас такая трибуна есть - Интернет. Бороться с этим административными методами бесполезно, нужно давать всему этому барахлу грамотную альтернативу.

Темежниковы и Тесленко неистребимы. Вопрос только в том, как к ним будут относиться. Как к клоунам, или как к серьезным исследователям.
От СанитарЖеня
К Исаев Алексей (18.04.2002 11:07:54)
Дата 18.04.2002 11:12:25

"Гений мыслит и создает, человек обыкновенный приводит в исполнение..."

"... а дурак пользуется - и не благодарит!"
(С)К.Прутков
От Andrew
К Дмитрий Козырев (18.04.2002 10:01:37)
Дата 18.04.2002 11:03:30

Re: Вообще это

Добрый день!

>>Я, блин, как лох парюсь, стараюсь документы использовать, кубинские отчеты, а этот "профессионал" Шункова как истину в последней инстанции использует.
>
>прочитать несколько книжек куплетых в близжайшем к дому ларьке, прочитать несколько веб-страничек "в сети" и бросаться "творить, открывать и удивлять".

***Это хорошо сказано :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Владимир Старостин
К Hoaxer (18.04.2002 07:44:27)
Дата 18.04.2002 09:42:55

Re: Обновление --...

день добрый

>Помогайбо А. Доносы Исаева — или как не надо стучать на Помогайбо (Часть I).

"В отличии от меня он не занимался историей Второй мировой войны профессионально (я делал передачи на Московском международном радио; мою программу, посвященную открытию Второго фронта, процитировал в своей речи 9 мая 1995 года в Москве президент США Клинтон)."

представляю чего там Помогайбо наворотил при его ненависти к англосаксам.

"В отличии от меня он не написал ни одной книги по истории науки и техники (Я написал книгу “Тайны великих озарений”."

угу - я задал поиск по слову Помогайбо и нашел рцензию на это творение под рубрикой "мистика".

"Танк уничтожил всего лишь 12 грузовиков, противотанковую пушку и зенитку с тягачом."

в общем, как в том анекдоте про прапора и крокодилов - "ну да, летают, но так низенько, низенько".

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (18.04.2002 07:44:27)
Дата 18.04.2002 09:10:39

М-да....

Я признаться был о Помогайбо лучшего мнения, но начинать дискуссию с тезиса Паниковского "А ты кто такой?", с козыряния собственными "заслугами" и достоинствами...
Видимо на моей книжной полке не будет книг этого автора, так и ему и передайте, Олег. при случае, что этим опусом он потерял одного читаля (в моем лице).

И Бог и архив Форума свидетели - я был на его стороне, когда Исаев писал свою критику...

Печально...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (18.04.2002 09:10:39)
Дата 18.04.2002 09:13:14

И кстати...

Приведение в качестве источников Шункова и самопальных веб-страниц - это нечто!

Какая-то темеженщина косит ряды писателей - "я не знаю где достать книгу - значит я и не буду ее искать..."
Мысль, что ее можно попросить у самого Исаева - в голову не приходит...
От Алексей Калинин
К Hoaxer (18.04.2002 07:44:27)
Дата 18.04.2002 08:49:30

Re: Обновление --...

Салют!
Мда...помогайбо это нечто.
==============

Ответ. Первый подлог Исаева — он ничего не пишет о верхнем наклонном листе немецкого танка T-IV. И, естественно, не считает, насколько этот наклон улучшает стойкость к снарядам.

Второй подлог Исаева — он пишет про “простейшие геометрические вычисления” именно потому, что при сравнении данных танков “простейшие вычисления” не годятся. У Т-34, в отличие от немецкого танка, в броневом листе был люк, отверстие под который резко снижало прочность броневого листа. У немецкого T-IV в его наклонном броневом листе люка не было.

=========
Это даже не КПП с подбашенной коробкой и снимаемой башней, это тихий ужас.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От AMX
К Алексей Калинин (18.04.2002 08:49:30)
Дата 19.04.2002 13:07:26

Re: Обновление --...


>Салют!
>Мда...помогайбо это нечто.
>==============
>
>Ответ. Первый подлог Исаева — он ничего не пишет о верхнем наклонном листе немецкого танка T-IV. И, естественно, не считает, насколько этот наклон улучшает стойкость к снарядам.

В общем он правильно говорит, немцы не просто так использовали "ломанный" нос на своих танках. Наклонный лист действительно очень тяжело с таким наклоном пробить и его немцы тонким делали, опять плюс - вес меньше. А проекция листов с небольшим наклоном очень маленькая получается, правда форма носа Т-34 скорее всего все таки лучше. Ты же не будешь нести чушь про компоновки и КПП спереди, которая якобы не давала сделать 4-ке нос а-ля Т-34, потому что ты этот PzIV не на картинке видел и знаешь, что спереди у него главная передача высотой с ладошку и никаких проблем сделать сплошной, наклонный нос как на Т-34 нет. Мы это уже обсуждали и "примеряли" на натуре.
От GAI
К Hoaxer (18.04.2002 07:44:27)
Дата 18.04.2002 08:40:47

Re: Обновление --...

>Д и с к у с с и и / К р и т и к а :

>Помогайбо А. Доносы Исаева — или как не надо стучать на Помогайбо (Часть I). (Объект: Исаев А. Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова. — М.: militera.lib.ru, 2002; пятикнижие Суворова-Резуна) [18.04.2002]

Ознакомился.Особенно впечатляет концовка.
+++
Я сам украинец только по деду. На него в 1938-м тоже написал донос какой-то “исаев” — и какой-то “hoaxer” дал делу ход. Но все же убили Александра Помогайбо не советские “органы”, а немецкие зенитчики. Половину вернувшегося из Испании “Особого авиаотряда” все же убили именно “советские органы”.

Вообще говоря, я не хотел отвечать Исаеву. Связываться с хамом — это мазать себя грязью. Но к Исаеву подключился некто под кличкой “hoaxer”, разместивший у себя на сайте произведения Суворова-Резуна. Это уже целая компания, так что придется ответить. Поскольку это требует времени, я буду отвечать по частям.
++++

И это называется "профессиональный историк".Все отмазки по принципу "сам дурак", и "это я прочитал в книжке".Теперь понятно, почему учение Рузуна живет и побеждает
От Александр Киян
К Hoaxer (18.04.2002 07:44:27)
Дата 18.04.2002 08:35:41

На счет Помогайбо (+)

Приветствую !

>18 апреля 2002 года
>Д и с к у с с и и / К р и т и к а :

>Помогайбо А. Доносы Исаева — или как не надо стучать на Помогайбо (Часть I). (Объект: Исаев А. Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова. — М.: militera.lib.ru, 2002; пятикнижие Суворова-Резуна) [18.04.2002]

Да, почитал я эту критику, честно говоря мое отношение к Помогайбо претерпело изменения в худшую сторону. Началоь полное ребячество. Я, конечно, не всегда одобряю Алекса Исаева за его стилистику критики, за достаточно волный стиль в общении с оппонентом, но здесь получился ответ "по полной программе".

Убивает Помогайбо сразу, ища ответ на вопрос, кто такой Исаев. Ответ неожиданный - "Никто".
Это точно на уровне детского сада, "да кто он такой, а вот Я ! Я ! "

Далее интересней - "Исаев — один из группы в несколько человек, куда входит некто именующего себя hoaxer (“обманщик” по-английски)"
Не иначе как организация с целью свержения ... впрочем можете сами придумать, но явный заговор :-)

Но ладно, пропустим увертюру на говномете, следующие опровержения на Исаева просто умиляют местами, привожу самые понравившиеся места:

"ОТВЕТ: Незнание предмета. То, что мотор М-17 ставили на КВ, можно прочитать на сайте http://alexfiles99.narod.ru/engine/m17/m-17_engine.html"

Могу предложить свои услуги по размещению страниц в Интеренете для следующей книги Помогайбо, где будет написано все что угодно :-)

"ИСАЕВ: На следующей, 115-й странице, Помогайбо делится сокровенным знанием о том, что танки T-II переделывали в тягачи и транспортеры боеприпасов.

ОТВЕТ: Я всего лишь использую источники.
(Шунков В.Н. “Танки Второй мировой войны”, Минск, 1997, с.230)
Данную книгу легко найти в книжных магазинах. "

Здорово, а еще проще говорить "Мне всего лишь так сказали"

"ОТВЕТ: Ложь. Про “Роммель-кисте” в 1941 году я ничего не писал.
Я вообще впервые слышу про “Роммель-кисте”. В поисковой системе “Яндекс” на мой запрос о “Роммель-кисте” я получил ответ: “Искомая комбинация слов нигде не встречается”. То же самое — в поисковой системе “Lycos”. То же — в поисковой системе “Rambler”. "

Это вообще новинка в общемировой практике аргументации. Вероятно, если Рамблер с Лайкосом не нашли икскомой комбинации, можно с большой степенью вероятности считать, что такой сущности в Природе не существует :-)

"Что касается совета почитать книги “The initial period of war on eastern front”, то совет этот ценный, поскольку Исаев отлично знает, что эту книгу купить я не могу, а где ее достать он не указывает."

Ну Исаев редиска ! Как тонко поиздевался :-)

"Что касается 6 танковой дивизии немцев, то ее путь прекрасно известен. На сайте http://www.battlefield.ru/kv2_r.html можно поглядеть на танк, который мешал немцам. Подпись под фотографией гласит: “КВ-2 из 2-й танковой дивизии в одиночку в течении суток сдерживал продвижении отдельных частей 6-й немецкой танковой дивизии в районе города Рассеная.”"

Нашли подпись под фотографией, все вопрос можно считать закрытым :-)

"ОТВЕТ: Вот тут в книге ошибка. Но не моя — про 130-мм универсальные пушки я прочитал в “Энциклопедии Вооружений Кирилла и Мефодия” (1998 года)"

Может быть стоит признать ошибки в книге, но назвать их все чужими, тогда автор получится не виноват. Обманули вороги !

И наконец серьезно.
В конце данного опуса содержится очень сильный "наезд".
Алекса, не поддерживаю за его слова на счет фамилии автора, но под словами "А Помогайбо с эти чувством национальной гордости обращается весьма бесцеремонно, ведет себя как слон в посудной лавке" подпишусь полностью.
Для Помогайбо замечу отдельно - фамилия у меня не русская, украинская. Я также как Помогайбо наполовину русский, наполовину украинец (ну может быть чуть в другом соотношении), и его книжка местами меня коробила, пиетета во многих местах там не хватает определенно.

C уважением
http://rkka.ru
От Гришa
К Александр Киян (18.04.2002 08:35:41)
Дата 18.04.2002 08:44:53

Про Т2


>"ИСАЕВ: На следующей, 115-й странице, Помогайбо делится сокровенным знанием о том, что танки Т-ИИ переделывали в тягачи и транспортеры боеприпасов.

>ОТВЕТ: Я всего лишь использую источники.
>(Шунков В.Н. “Танки Второй мировой войны”, Минск, 1997, с.230)
>Данную книгу легко найти в книжных магазинах. "

>Здорово, а еще проще говорить "Мне всего лишь так сказали"


А разве это спорно? В моей "Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Chamberlain & Doyle" упоминаеться Bruckenleger auf Panzerkapwagen II" - бронированный мост - и Panzerkampfwagen II ohne Aufbau - гусеничный транспортер для саперов.
От Александр Киян
К Гришa (18.04.2002 08:44:53)
Дата 18.04.2002 08:55:31

Re: Про Т2

Приветствую !

>А разве это спорно? В моей "Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Chamberlain & Doyle" упоминаеться Bruckenleger auf Panzerkapwagen II" - бронированный мост - и Panzerkampfwagen II ohne Aufbau - гусеничный транспортер для саперов.

Я не знаю, я в немецких "железячках" полный ноль, но аргументация для такого "маститого" историка, чьи достижения можно прочитать в начале опуса, просто смехотворна.

C уважением
http://rkka.ru