От Константин Дегтярев
К Рядовой-К
Дата 25.05.2015 16:08:00
Рубрики Современность; Танки; Армия;

А зачем мешать неоднородные батальоны в бригаде?

Почему де не согласиться с американской концепцией, допустим
3 мехбата, в каждом по 2 тр и 2 мср, все на "Арматах" + самоходные минометы 120 мм? Саперный батальон, дивизион ПВО, дивизион самоходок на 155 мм - и довольно.

В маневренном бою чисто пехотный батальон будет обузой или предметом для избиения, а для всякого рода пехотных задач при должном взаимодействии с артиллерией будет с лихвой достаточно десантов с ТБМ. В каждом батальоне будет, допустим, 12*6*2 - 144 десантника, 24 ТБМП, 24 танка, мало что ли? Двигаясь в одном боевом порядке, ТБМП и танки обеспечат многослойный огонь огромной плотности, а приданные машины переновых артиллерийских наводчиков дополнят его огневой поддержкой гаубиц и минометов, т.е. весь спектр огневого поражения.

При должном координировании спешиваться придется крайне редко.

ИМХО, для тех задач, где понадобится батальон чистой пехоты, надо применять пехотную бригаду - пусть они и ковыряются. А тяжелая танковая бригада - это молотилка, находящаяся в постоянном движении, ее задача - прорыв в глубину, охват, обход, удар по тылам. Оборона и зачистка нас. пунктов, т.е. сферы применения пехоты, - это задача пехотных частей, вот там и должны применяться, в зависимости от местности, мотострелковые бригады на "Курганцах" и "Бумерангах".

Танковые бригады должны обтекать крупные узлы обороны и города, а выкурить противника из опорного пункта довольно будет и мотострелковой роты с Армат.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (25.05.2015 16:08:00)
Дата 25.05.2015 21:55:27

А зачем вообщештатно держать неоднородные батальоны?

Скажу как гуманитарий

>Почему де не согласиться с американской концепцией, допустим
>3 мехбата, в каждом по 2 тр и 2 мср, все на "Арматах" + самоходные минометы 120 мм? Саперный батальон, дивизион ПВО, дивизион самоходок на 155 мм - и довольно.
Например, иметь в бригаде 4 батальона (2 танковых + 2 мотострелковых в механизированной бригаде или 1 танковый + 3 мотострелковых в мотострелковой) по 4 роты.
В этом случае мы можем заменяя целиком роты комбинировать любой нужный состав батальонной тактической группы - танково-мотострелковый, сбалансированный, мотострелково-танковый.

>В маневренном бою чисто пехотный батальон будет обузой или предметом для избиения, а для всякого рода пехотных задач при должном взаимодействии с артиллерией будет с лихвой достаточно десантов с ТБМ. В каждом батальоне будет, допустим, 12*6*2 - 144 десантника, 24 ТБМП, 24 танка, мало что ли? Двигаясь в одном боевом порядке, ТБМП и танки обеспечат многослойный огонь огромной плотности, а приданные машины переновых артиллерийских наводчиков дополнят его огневой поддержкой гаубиц и минометов, т.е. весь спектр огневого поражения.
Для действий на открытой местности - вполне. А потом сбалансированный батальон упрется в дер. Белухино или город Торфоболотинск, занятые пехотой с ПТС и прикрытые артиллерией. И придется прорываться через частный сектор, промзоны и типовую застройку 9-этажками. А они пожирают пехоту.

>При должном координировании спешиваться придется крайне редко.
>ИМХО, для тех задач, где понадобится батальон чистой пехоты, надо применять пехотную бригаду - пусть они и ковыряются. А тяжелая танковая бригада - это молотилка, находящаяся в постоянном движении, ее задача - прорыв в глубину, охват, обход, удар по тылам. Оборона и зачистка нас. пунктов, т.е. сферы применения пехоты, - это задача пехотных частей, вот там и должны применяться, в зависимости от местности, мотострелковые бригады на "Курганцах" и "Бумерангах".
>Танковые бригады должны обтекать крупные узлы обороны и города, а выкурить противника из опорного пункта довольно будет и мотострелковой роты с Армат.
А опорный пункт - в населенном пункте. И рота в нем просто растворится без следа.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (25.05.2015 21:55:27)
Дата 26.05.2015 09:37:17

Re: А зачем...

Неоднородные батальоны имеют смысл при той степени унификации техники по защите и запчастям, которая достигнута в Армате.

Смысл во какой: все равно "чистыми батальонами" никто не воюет. Ни чисто мотопехотой, ни чисто танками. Так что де-факто, есть состав батальона, который покрывает 90% задач подразделения. Его есть смысл закрепить штатно по следующим причинам:

1. Совместное "бытие", сколачивание подразделений, личное знакомство положительно сказывается на качестве выполнения боевых задач.
2. Комбат начинает чувствовать себя не мотострелком, не танкистом, а общевойсковым командиром.
3. В критических ситуациях (типа войны 08.08.08) не тратится время на формирование БТГ, батальон уже представляет собой слаженную, сколоченную, готовую к действиям БТГ.
4. Решается проблема обеспечения, при которой тылы прикомандированных танковых/мотострелковых рот оказываются где-то далеко, в "своем" батальоне.
5. Экономно используются батальонные штабы и тылы: в варианте 1 тб на 3 мсб при развертывании 3-х БТГ один штаб остается "лишним".
От Гегемон
К Константин Дегтярев (26.05.2015 09:37:17)
Дата 26.05.2015 12:14:52

Нет универсального смешанного состава

Скажу как гуманитарий

>Неоднородные батальоны имеют смысл при той степени унификации техники по защите и запчастям, которая достигнута в Армате.
Только по этой причине?

>Смысл во какой: все равно "чистыми батальонами" никто не воюет. Ни чисто мотопехотой, ни чисто танками. Так что де-факто, есть состав батальона, который покрывает 90% задач подразделения. Его есть смысл закрепить штатно по следующим причинам:
Такого состава нет. Для разных задач состав БТР может быть преимущественно танковым, сбалансированным и преимущественно пехотным.

>1. Совместное "бытие", сколачивание подразделений, личное знакомство положительно сказывается на качестве выполнения боевых задач.
Решается на учениях. А смешивание рот разных батальонов способствует формализации рутинных задач - тоже дело полезное.

>2. Комбат начинает чувствовать себя не мотострелком, не танкистом, а общевойсковым командиром.
Ему это еще в училище должны в голову вбивать.

>3. В критических ситуациях (типа войны 08.08.08) не тратится время на формирование БТГ, батальон уже представляет собой слаженную, сколоченную, готовую к действиям БТГ.
Время на формирование БТГ - объявить ее состав по одному из 3 вариантов и довести до командиров рот, кто куда переходит.

>4. Решается проблема обеспечения, при которой тылы прикомандированных танковых/мотострелковых рот оказываются где-то далеко, в "своем" батальоне.
Тыловое обеспечение ведется сверху вниз, а штатные тыловые "хвосты" рот просто присоединяются к тыловой колонне соответствующей БТГ.

>5. Экономно используются батальонные штабы и тылы: в варианте 1 тб на 3 мсб при развертывании 3-х БТГ один штаб остается "лишним".
При 4-ротной организации батальонов лишних нет.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (26.05.2015 12:14:52)
Дата 27.05.2015 00:07:48

Re: Нет универсального...

>Решается на учениях. А смешивание рот разных батальонов способствует формализации рутинных задач - тоже дело полезное.
Не решается, изначально смешаное подразделение всеравно покажет лутший результат чем очередная сборная солянка, не говоря уж о личном взаимдействии пехоты и танкистов.

>Время на формирование БТГ - объявить ее состав по одному из 3 вариантов и довести до командиров рот, кто куда переходит.
И возникнут проблемы из-за отсутивя изначальной смешаной ОШС. Смешаный баальон таких недостатков лишен.
От Гегемон
К Blitz. (27.05.2015 00:07:48)
Дата 27.05.2015 01:12:59

Re: Нет универсального...

Скажу как гуманитарий

>>Решается на учениях. А смешивание рот разных батальонов способствует формализации рутинных задач - тоже дело полезное.
>Не решается, изначально смешанное подразделение все равно покажет лучший результат чем очередная сборная солянка, не говоря уж о личном взаимодействии пехоты и танкистов.
>>Время на формирование БТГ - объявить ее состав по одному из 3 вариантов и довести до командиров рот, кто куда переходит.
>И возникнут проблемы из-за отсутствия изначальной смешанной ОШС. Смешанный батальон таких недостатков лишен.
Все эти проблемы снимаются отработкой рутинных процедур и совместными учениями


С уважением
От Blitz.
К Гегемон (27.05.2015 01:12:59)
Дата 27.05.2015 20:30:07

Re: Нет универсального...

>Все эти проблемы снимаются отработкой рутинных процедур и совместными учениями
Совмесные учения такого взаимодействия как смешаный батальон не датут, особенно на фоне обслуживания и личного взаимодействия.

>С уважением
От sasa
К Константин Дегтярев (26.05.2015 09:37:17)
Дата 26.05.2015 10:45:52

Re: А зачем...

>Неоднородные батальоны имеют смысл при той степени унификации техники по защите и запчастям, которая достигнута в Армате.

>Смысл во какой: все равно "чистыми батальонами" никто не воюет. Ни чисто мотопехотой, ни чисто танками. Так что де-факто, есть состав батальона, который покрывает 90% задач подразделения. Его есть смысл закрепить штатно по следующим причинам:


>5. Экономно используются батальонные штабы и тылы: в варианте 1 тб на 3 мсб при развертывании 3-х БТГ один штаб остается "лишним".

А что представляет из себя штаб тб - 3 офицера? - так они по миру нужны для обучения батальона, кроме того БУ предусматривает также использование тб в полном составе.
Не знаю как сейчас но в НО тб 4-х ротные были - 41-42 танка (или вернулись/собираются вернуться к 3 ротным с добавлением одного танка в упр-ие роты 11 в роте - 35 танков в бате)
т.е. 4-я тр может оставаться в распоряжении комбрига.

В омсбр на БМП собираются иметь 2 танковых бата (ИМХО по 35 танков)

Но это все за мотострелковые бригады - в них еще как мин-м 10 лет будут Т-72Б3(4)

В отдельных танковых бригадах и танковых полках Кантемирки после 20 г пойдут Т-14 и Т-15 целесообразно формировать готовые ядра БТГ.

минимальное ядро я вижу - 2 тр, 1 мср, минбатр на СМ, рв и рота обеспечения (взвод мат обеспечения, взвод тех обеспечения вкл БРЭМ и мед взвод), все остальное - гаубицы, ПВО, инженеров разумней держать в бригадных стр-рах и выдавать под задачу.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (25.05.2015 16:08:00)
Дата 25.05.2015 16:54:40

Re: А зачем...

>Почему де не согласиться с американской концепцией, допустим
>3 мехбата, в каждом по 2 тр и 2 мср, все на "Арматах" + самоходные минометы 120 мм? Саперный батальон, дивизион ПВО, дивизион самоходок на 155 мм - и довольно.

3 ударных бронемехбата (БТГ) это - достаточно. Но нужны ещё зачищать. Нужно кому-то (пехоте) работать на участках закрытой местности, кои обязательно будут в рамках ширины фронта действий бригады. И кому-то надо будет контролировать участок не на НСОУ. И кому-то надо охранять тылы... В общем, начиная со 2-й половины ВМВ: много пехоты не бывает. Обычно, на уровне тактического соединения, имеется её недостаток.

>В маневренном бою чисто пехотный батальон будет обузой или предметом для избиения, а для всякого рода пехотных задач при должном взаимодействии с артиллерией будет с лихвой достаточно десантов с ТБМ. В каждом батальоне будет, допустим, 12*6*2 - 144 десантника, 24 ТБМП, 24 танка, мало что ли? Двигаясь в одном боевом порядке, ТБМП и танки обеспечат многослойный огонь огромной плотности, а приданные машины переновых артиллерийских наводчиков дополнят его огневой поддержкой гаубиц и минометов, т.е. весь спектр огневого поражения.

Штатные сбалансированные батальоны сомнительное решение. Как правило, нам требуется либо максимальная ударность (т.е. много танков и некоторое кол-во ТБМП для поддержки) либо воюем на закрытой территории и там много танков не нужны (т.е. максимализируется хорошо оснащённая пехота).

>При должном координировании спешиваться придется крайне редко.

Это совершенно ложный тезис. Спешиваться не просто "придётся", спешиваться и вести бой пёхом - основной вид ведения БД пехотой. Именно для этого она и нужна. А там где спешиваться не надо, не надо и пехоты вообще.

>ИМХО, для тех задач, где понадобится батальон чистой пехоты, надо применять пехотную бригаду - пусть они и ковыряются. А тяжелая танковая бригада - это молотилка, находящаяся в постоянном движении, ее задача - прорыв в глубину, охват, обход, удар по тылам. Оборона и зачистка нас. пунктов, т.е. сферы применения пехоты, - это задача пехотных частей, вот там и должны применяться, в зависимости от местности, мотострелковые бригады на "Курганцах" и "Бумерангах".

Ударная бригада тоже обязана иметь потенциал для зачисток, охраны тыла, действий на закрытой местности и пр. Решать этот вопрос постоянным её усилением мотопехотой из других бригад - ослаблять эти бригады.

>Танковые бригады должны обтекать крупные узлы обороны и города, а выкурить противника из опорного пункта довольно будет и мотострелковой роты с Армат.
От Blitz.
К Рядовой-К (25.05.2015 16:54:40)
Дата 25.05.2015 21:40:58

Re: А зачем...

>Штатные сбалансированные батальоны сомнительное решение. Как правило, нам требуется либо максимальная ударность (т.е. много танков и некоторое кол-во ТБМП для поддержки) либо воюем на закрытой территории и там много танков не нужны (т.е. максимализируется хорошо оснащённая пехота).
На закрытой територии-ето не к тяжолым подразделениям. В остальных случаях можно "маневрировать" силами создавая под задачу БГ разного состава, под не основные задачи.

>Ударная бригада тоже обязана иметь потенциал для зачисток, охраны тыла, действий на закрытой местности и пр. Решать этот вопрос постоянным её усилением мотопехотой из других бригад - ослаблять эти бригады.

Для зачитски месности-с головой хватит своей пехоты, на закрытой месности-что они там забыли, кроме сопровожениясвоих танков?
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (25.05.2015 16:54:40)
Дата 25.05.2015 17:03:56

Тогда нужно не батальон, а сильную пехотную роту на БТР

>Это совершенно ложный тезис. Спешиваться не просто "придётся", спешиваться и вести бой пёхом - основной вид ведения БД пехотой. Именно для этого она и нужна. А там где спешиваться не надо, не надо и пехоты вообще.

Для перечисленных вами целей нужна пехотная рота на БТР, специализированная под действия пешком. Если будет батальон, комбриг всегда будет использовать его как линейный.

Допустим, сильная рота 3-х взводного состава по 4 машины + взвод группового оружия с отделениями по 10 чел, и того - 160 чел. десанта на 16 бтр. По пехоте это будет круче тяжелого батальона, но соблазна поставить их в линию не возникнет.

А батальону точно нарежут, в итоге, боевую задачу.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (25.05.2015 17:03:56)
Дата 25.05.2015 19:49:36

Очень расточительно иметь отдельную пехоту для действий пешком

Скажу как гуманитарий

>Для перечисленных вами целей нужна пехотная рота на БТР, специализированная под действия пешком. Если будет батальон, комбриг всегда будет использовать его как линейный.
Разумеется.
На открытой местности батальон будет действовать своими БМП, ассистируя танкам или самостоятельно перекрывая участок своим вооружением. Пехота с них будет спешиваться для второстепенных задач: очистить разгромленный опорный пункт, проконтролировать складки местности, в охранении позиций бронетехники и т.п.
А на участках закрытой местности пехота будет действовать в пеших порядках, пока ее БМП изолируют поле боя.

>Допустим, сильная рота 3-х взводного состава по 4 машины + взвод группового оружия с отделениями по 10 чел, и того - 160 чел. десанта на 16 бтр. По пехоте это будет круче тяжелого батальона, но соблазна поставить их в линию не возникнет.
А зачем вообще плодить пехоту на БТР, кроме как из соображений экономии средств?

>А батальону точно нарежут, в итоге, боевую задачу.
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (25.05.2015 19:49:36)
Дата 26.05.2015 09:51:44

Re: Очень расточительно...

>На открытой местности батальон будет действовать своими БМП, ассистируя танкам или самостоятельно перекрывая участок своим вооружением. Пехота с них будет спешиваться для второстепенных задач: очистить разгромленный опорный пункт, проконтролировать складки местности, в охранении позиций бронетехники и т.п.

С этой задачей гораздо лучше справятся роты тяжелых батальонов. Все-таки, батальон - это основная тактическая единица, она должна решать самостоятельные задачи, а не вспомогательные.

>А на участках закрытой местности пехота будет действовать в пеших порядках, пока ее БМП изолируют поле боя.

В смешанном батальоне эту задачу будут решать еще и танки, что даст на порядок большую боевую устойчивость.

>А зачем вообще плодить пехоту на БТР, кроме как из соображений экономии средств?

Именно с целью ее правильного функционального использования. БТР не должны иметь вооружения больше пулемета 12,7 для самообороны, и выполнять чисто задачу транспортировки + минная и противопульная защита. Никакого противотанкового вооружения. Тогда у командира не возникнет даже мысли использовать ее для зерг-рашей совместно с тяжелыми батальонами.

На мой взгляд, идеально такую роту ввести в состав разведывательного батальона бригады. Типа, рота технической разведки, рота БПЛА, разведывательно-дозорная рота на плавающих БРМ с СУО и двумя-тремя десантниками/наблюдателями
и "большая рота" легкой пехоты на БТР с пулеметами. Надо перестраивать сознание на тему, что все легкие пехотные части - это, по сути, разведчики боем, а не штурмовые части. Обнаружили противника - вызвали артиллерию/танки/минометы, потом зачистили и пошли дальше.

Эта "большая рота будет" заключать в себе четверть пехоты бригады, а три четверти будут находиться в шести МСР "тяжелых батальонов".
От Гегемон
К Константин Дегтярев (26.05.2015 09:51:44)
Дата 26.05.2015 12:07:13

Re: Очень расточительно...

Скажу как гуманитарий

>>На открытой местности батальон будет действовать своими БМП, ассистируя танкам или самостоятельно перекрывая участок своим вооружением. Пехота с них будет спешиваться для второстепенных задач: очистить разгромленный опорный пункт, проконтролировать складки местности, в охранении позиций бронетехники и т.п.
>С этой задачей гораздо лучше справятся роты тяжелых батальонов. Все-таки, батальон - это основная тактическая единица, она должна решать самостоятельные задачи, а не вспомогательные.
Включенная в БТГ мотострелковая рота - да, справится. Но только с этим.

>>А на участках закрытой местности пехота будет действовать в пеших порядках, пока ее БМП изолируют поле боя.
>В смешанном батальоне эту задачу будут решать еще и танки, что даст на порядок большую боевую устойчивость.
Если речь о ОБТ и ТБМП, то их боевая устойчивость сопоставима.
Да, разумеется, на открытой местности танки и БМП надо перемешивать, они друг друга взаимно дополняют.

>>А зачем вообще плодить пехоту на БТР, кроме как из соображений экономии средств?
>Именно с целью ее правильного функционального использования. БТР не должны иметь вооружения больше пулемета 12,7 для самообороны, и выполнять чисто задачу транспортировки + минная и противопульная защита. Никакого противотанкового вооружения. Тогда у командира не возникнет даже мысли использовать ее для зерг-рашей совместно с тяжелыми батальонами.
Первое, что придет в голову любому вменяемому командиру - использовать "пулемет! самоходный! брнированный!" (тм) по назначению. Затем возьмут и прикрутят к башне ПУ ПТРК - чтобы противотанковые средства можно было быстро перебрасывать с места на место.

>На мой взгляд, идеально такую роту ввести в состав разведывательного батальона бригады. Типа, рота технической разведки, рота БПЛА, разведывательно-дозорная рота на плавающих БРМ с СУО и двумя-тремя десантниками/наблюдателями
>и "большая рота" легкой пехоты на БТР с пулеметами. Надо перестраивать сознание на тему, что все легкие пехотные части - это, по сути, разведчики боем, а не штурмовые части. Обнаружили противника - вызвали артиллерию/танки/минометы, потом зачистили и пошли дальше.
Спешенная пехота - это пехота и есть, все задачи по штурму опорных пунктов, оврагов-перелесков и застройки лежат на ней. А отдельные роты в эскорте танков - это высадиться и дострелить контуженных.

>Эта "большая рота будет" заключать в себе четверть пехоты бригады, а три четверти будут находиться в шести МСР "тяжелых батальонов".
То есть ваша бригада будет чисто танковым соединением, как в конце 1930-х.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (26.05.2015 12:07:13)
Дата 26.05.2015 14:22:21

Re: Очень расточительно...

>Первое, что придет в голову любому вменяемому командиру - использовать "пулемет! самоходный! брнированный!" (тм) по назначению. Затем возьмут и прикрутят к башне ПУ ПТРК - чтобы противотанковые средства можно было быстро перебрасывать с места на место.

Ну, значит, и пулемет надо свинтить :-)

>Спешенная пехота - это пехота и есть, все задачи по штурму опорных пунктов, оврагов-перелесков и застройки лежат на ней. А отдельные роты в эскорте танков - это высадиться и дострелить контуженных.

Больше ничего и не нужно, при огромной огневой мощи такой БТГ

>>Эта "большая рота будет" заключать в себе четверть пехоты бригады, а три четверти будут находиться в шести МСР "тяжелых батальонов".
>То есть ваша бригада будет чисто танковым соединением, как в конце 1930-х.

Вот уж нет... Даже близко такого нет. В каждом батальоне - 144 десантника, + 160 пехотинцев разведроты. Всего 7 рот, 592 активных штыка на бригаду. В нынешней мотострелковой бригаде с 9-ю мср - 567 активных штыков.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (26.05.2015 14:22:21)
Дата 26.05.2015 14:33:21

Воот, ни одного мотострелкового батальона у вас нет. ЧТД (-)
От sasa
К Константин Дегтярев (25.05.2015 16:08:00)
Дата 25.05.2015 16:28:21

Re: А зачем...

>Почему де не согласиться с американской концепцией, допустим
>3 мехбата, в каждом по 2 тр и 2 мср, все на "Арматах" + самоходные минометы 120 мм? Саперный батальон, дивизион ПВО, дивизион самоходок на 155 мм - и довольно.

>При должном координировании спешиваться придется крайне редко.

>ИМХО, для тех задач, где понадобится батальон чистой пехоты, надо применять пехотную бригаду - пусть они и ковыряются. А тяжелая танковая бригада - это молотилка, находящаяся в постоянном движении, ее задача - прорыв в глубину, охват, обход, удар по тылам. Оборона и зачистка нас. пунктов, т.е. сферы применения пехоты, - это задача пехотных частей, вот там и должны применяться, в зависимости от местности, мотострелковые бригады на "Курганцах" и "Бумерангах".

>Танковые бригады должны обтекать крупные узлы обороны и города, а выкурить противника из опорного пункта довольно будет и мотострелковой роты с Армат.

Пехотных (в терминах РА мотострелковых) рядом может и не оказаться, а ждать когда инженеры наведут переправу -рек на евроТВД много. Нужен бат на плавающих машинах.

Для Рядового-К - "Толстая" бригада рано или поздно вырождается в дивизию. Оптимально ИМХО для бригады 4 боевых батальона + разведка и инженеры (батальоны) + толстый БМТО.
Своя артиллерия в батальоне надеюсь будет. Вы же бываете на отваге :) И очень хочся своей батальонной ПВО от БПЛА - 57мм ЗАК Деривация c AHEAD и УАСами
От Константин Дегтярев
К sasa (25.05.2015 16:28:21)
Дата 25.05.2015 16:38:41

Гм...

>Пехотных (в терминах РА мотострелковых) рядом может и не оказаться, а ждать когда инженеры наведут переправу -рек на евроТВД много. Нужен бат на плавающих машинах.

В итоге, мы переправим через речку кучу картонных коробок, а основа боевой мощи бригады останется куковать на другом берегу? И что толку, что мы переправим одну пехоту на другой берег?

90% рек пересекаются вброд на множестве участков, а в составе бригады должен быть саперный батальон с понтонной ротой.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (25.05.2015 16:38:41)
Дата 25.05.2015 17:09:33

Re: Гм...

>>Пехотных (в терминах РА мотострелковых) рядом может и не оказаться, а ждать когда инженеры наведут переправу -рек на евроТВД много. Нужен бат на плавающих машинах.
>
>В итоге, мы переправим через речку кучу картонных коробок, а основа боевой мощи бригады останется куковать на другом берегу? И что толку, что мы переправим одну пехоту на другой берег?

>90% рек пересекаются вброд на множестве участков, а в составе бригады должен быть саперный батальон с понтонной ротой.

Вы не учитываете, что для организации десантной переправы необходим обеспеченный плацдарм на противоположном берегу (переправа должна быть вне наблюдения и огня стрелкового оружия, нужно провести инженерную разведку, оборудовать выходы и т.п) - т.е. необходимо исходно перебросить на противоположный берег боевое подразделение.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (25.05.2015 17:09:33)
Дата 25.05.2015 17:20:23

Для десантной операции нужно планирование

... и такого рода операции не планируются на уровне бригады. Бригада - это, все-таки, тактическое соединение, причем гораздо более тактическое, чем дивизия. Когда бригаде ставится боевая задача на какую-то глубину, при отсутствии бродов через реки, эта проблема должна решаться вышестоящим начальством.

В отличие от поведения противника, река - это фактор, полностью поддающийся планированию, и решить такого рода проблему совсем не сложно. В 90% случаев реки преодолеваются вброд либо с минимальной инженерной подготовкой.

В конце концов, подводное вождение тоже вполне отрабатывается, а это уже 99% рек на любом участке.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (25.05.2015 17:20:23)
Дата 25.05.2015 17:27:06

Re: Для десантной...

>... и такого рода операции не планируются на уровне бригады. Бригада - это, все-таки, тактическое соединение, причем гораздо более тактическое, чем дивизия. Когда бригаде ставится боевая задача на какую-то глубину, при отсутствии бродов через реки, эта проблема должна решаться вышестоящим начальством.

Разве это чему то противоречит? Допустим вышестоящее начальство обеспечило дополнительными переправочными средствами. И?

>В отличие от поведения противника, река - это фактор, полностью поддающийся планированию, и решить такого рода проблему совсем не сложно. В 90% случаев реки преодолеваются вброд либо с минимальной инженерной подготовкой.

Не могу быть настолько уверенным - реки европейской равнины неглубоки, но могут иметь топкое дно или берега.

Даже переправа вброд требует инженерной разведки противоположного берега и плацдарма для прикрытия брода.
Допускаю, что это может быть обеспечено например средствами разведывательного подразделения бригады, которое и можно укоплектовать плавающей техникой.

>В конце концов, подводное вождение тоже вполне отрабатывается, а это уже 99% рек на любом участке.

Такая переправа еще более уязвима.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (25.05.2015 17:27:06)
Дата 25.05.2015 17:46:51

Re: Для десантной...

>Разве это чему то противоречит? Допустим вышестоящее начальство обеспечило дополнительными переправочными средствами. И?

Обеспечили переправочными средствами, обеспечат и средствами форсирования, и пехотой для закрепления на берегу. Да хоть ДШБ высадят с вертолетов.

>>В отличие от поведения противника, река - это фактор, полностью поддающийся планированию, и решить такого рода проблему совсем не сложно. В 90% случаев реки преодолеваются вброд либо с минимальной инженерной подготовкой.
>Не могу быть настолько уверенным - реки европейской равнины неглубоки, но могут иметь топкое дно или берега.

В военно-географических описаниях местностей все это учтено. Броды, как правило, используются сельхозмашинами и их более чем достаточно, вплоть до пометки на топографических картах. А полуметровый слой тины на дне реки для танка - сущий пустяк.

>Даже переправа вброд требует инженерной разведки противоположного берега и плацдарма для прикрытия брода.
>Допускаю, что это может быть обеспечено например средствами разведывательного подразделения бригады, которое и можно укоплектовать плавающей техникой.

Вот, в разведбате плавающие машины уместны. Но не в линейных подразделениях.
От sasa
К Константин Дегтярев (25.05.2015 17:46:51)
Дата 25.05.2015 17:54:43

Броды минируются, берега рек заболочены

Вертушки - сюрьезное ср-во старшего начальника (в нужный момент могут не дать) + метеочувствительны. Вы перебросите только роту/бат легкой пехоты самое тяжелое у десанта - 82мм минометы и ПТРК
От Blitz.
К sasa (25.05.2015 17:54:43)
Дата 25.05.2015 21:38:04

Re: Броды минируются,...

>Вертушки - сюрьезное ср-во старшего начальника (в нужный момент могут не дать) + метеочувствительны. Вы перебросите только роту/бат легкой пехоты самое тяжелое у десанта - 82мм минометы и ПТРК
На выходе плавающие БМП не могут или вводу зайти, или вылезти с неё. Амфибийность БМП фактически как ОПВТ танков-требует подготовительных мероприятий.
От sasa
К Blitz. (25.05.2015 21:38:04)
Дата 26.05.2015 11:13:46

Re: Броды минируются,...

>>Вертушки - сюрьезное ср-во старшего начальника (в нужный момент могут не дать) + метеочувствительны. Вы перебросите только роту/бат легкой пехоты самое тяжелое у десанта - 82мм минометы и ПТРК
>На выходе плавающие БМП не могут или вводу зайти, или вылезти с неё. Амфибийность БМП фактически как ОПВТ танков-требует подготовительных мероприятий.

Кто сказал что не могут - это определит инженерная разведка? Инженерная подготовка для переправы плавающих машин - максимум подорвать обрывы и подготовить спуски/подъемы. Накидать в воду специальные покрытия (нейлон или алюминий) на въездах/выездах Выполняется своими силами или приданного исв.

Для переправы тяжелой техники нужны ТММ и понтоны/ГСП
От Blitz.
К sasa (26.05.2015 11:13:46)
Дата 27.05.2015 00:02:02

Re: Броды минируются,...

>Кто сказал что не могут - это определит инженерная разведка? Инженерная подготовка для переправы плавающих машин - максимум подорвать обрывы и подготовить спуски/подъемы. Накидать в воду специальные покрытия (нейлон или алюминий) на въездах/выездах Выполняется своими силами или приданного исв.
Ну вот, тоже ОПВТ, только сверху.
>Для переправы тяжелой техники нужны ТММ и понтоны/ГСП
Для таков не нужны-так же надо готовить подходы, в итоге стоит ли городить нормальную амфибийность если всеравно без саперов не обойтись.
От Гегемон
К sasa (26.05.2015 11:13:46)
Дата 26.05.2015 11:56:01

Там, где надо привозить иск. покрытие спусков, и понтоны привезут (-)
От sasa
К Гегемон (26.05.2015 11:56:01)
Дата 26.05.2015 12:16:07

10 погонных метров дорожного покрытия != десяток понтонов (-)
От Гегемон
К sasa (26.05.2015 12:16:07)
Дата 26.05.2015 12:23:46

По 10 погонным метрам не пройдет батальон (-)
От Константин Дегтярев
К sasa (25.05.2015 17:54:43)
Дата 25.05.2015 18:02:51

Re: Броды минируются,...

>Вертушки - сюрьезное ср-во старшего начальника (в нужный момент могут не дать) + метеочувствительны. Вы перебросите только роту/бат легкой пехоты самое тяжелое у десанта - 82мм минометы и ПТРК

Ну, и нормально; а зачем им вообще колеса? Маскировка, ПТРК, окопаться. Эту горстку героев нужно поддержать всей артиллерией, имеющейся в наличии и быстро-быстро наводить переправу, чтобы развить наступление. Наличие неподвижных коробочек их все равно не спасет.
От sasa
К Константин Дегтярев (25.05.2015 18:02:51)
Дата 26.05.2015 11:07:24

Re: Броды минируются,...

>>Вертушки - сюрьезное ср-во старшего начальника (в нужный момент могут не дать) + метеочувствительны. Вы перебросите только роту/бат легкой пехоты самое тяжелое у десанта - 82мм минометы и ПТРК
>
>Ну, и нормально; а зачем им вообще колеса? Маскировка, ПТРК, окопаться. Эту горстку героев нужно поддержать всей артиллерией, имеющейся в наличии и быстро-быстро наводить переправу, чтобы развить наступление. Наличие неподвижных коробочек их все равно не спасет.

1-я часть моего сообщения - вертушек не дали, ПВО, метео.

При наличии плавающей техники у нас враг вынужден держать весь берег. Если плавающей техники нет - можно концентрировать силы у мостов, бродов а остальный берег прикрыть разведдозорами и у пр-ка будет время среагировать на подтягивание тяжелой инженерной техники и понтонов. Не говоря уже о том что в момент переправы подразделения максимально уязвимы.
При наличии такой техники мы можем не только окопаться но и развивать наступление
От sasa
К Константин Дегтярев (25.05.2015 16:38:41)
Дата 25.05.2015 16:59:00

Re: Гм...

>>Пехотных (в терминах РА мотострелковых) рядом может и не оказаться, а ждать когда инженеры наведут переправу -рек на евроТВД много. Нужен бат на плавающих машинах.
>
>В итоге, мы переправим через речку кучу картонных коробок, а основа боевой мощи бригады останется куковать на другом берегу? И что толку, что мы переправим одну пехоту на другой берег?

>90% рек пересекаются вброд на множестве участков, а в составе бригады должен быть саперный батальон с понтонной ротой.


Куча "картонных" коробок (реальных хар-к К-25 мы с Вами не знаем) не лезет на рожон а переправляется там где ее меньше всего ждут. И когда пр-к попытается скинуть нас в реку танками его встречают десяток ПТРК Корнет-Д.
Арматы да ждут наведения переправ.

У понтонной роты полпарка ПМП - итого 5 паромов по 60 тонн
От Blitz.
К sasa (25.05.2015 16:59:00)
Дата 25.05.2015 21:36:27

Re: Гм...

>Куча "картонных" коробок (реальных хар-к К-25 мы с Вами не знаем) не лезет на рожон а переправляется там где ее меньше всего ждут. И когда пр-к попытается скинуть нас в реку танками его встречают десяток ПТРК Корнет-Д.
>Арматы да ждут наведения переправ.

Курганцы как и прошлые БМП переправляются там где им или подготовили, или они могут сами войти/выйти с воды, последних мест мало, в итоге нужны опять же саперы.
От RostislavDDD
К Константин Дегтярев (25.05.2015 16:08:00)
Дата 25.05.2015 16:20:50

Re: А зачем...


>В маневренном бою чисто пехотный батальон будет обузой или предметом для избиения
В рамках бригады, в маневренном бою пехотный батальон должен зачищать остаточные группы разгромленных танковыми батальонами подразделений противника и обеспечивать ее тылы.
От Константин Дегтярев
К RostislavDDD (25.05.2015 16:20:50)
Дата 25.05.2015 16:33:45

Вот пусть третий тяжелый батальон тылы и зачищает

... ибо в маневренном бою "остатками" может оказаться и недобитая танковая рота противника. Пехоты в тяжелом батальоне предложенного состава вполне достаточно, чтобы проверить пару сараюшек.

Настоящую зачистку должна проводить пехотная бригада, двигающаяся вслед за танковой, а зачистку "начисто" вообще должны проводить внутренние войска.

Но вообще, любой батальон, имеющийся в распоряжении командира бригады, будет неизбежно трактоваться им как резерв и рано или поздно будет введен в бой наряду с "линейным" батальоном. Это аксиома. И, следовательно, если у нас в резерве МСБ, то в критический момент боя введено будет совершенно негодное средство.

Учтите, что ТБ обычной бригады не действует самостоятельно; он в случае боя раздается поротно МСБ и классическая "мсбр" действует тремя однородными батальонами. То же самое должно быть сделано и для тяжелой ТБР - батальоны должны быть однородными, иначе управиться с ней будет невозможно и, в конце концов, третьему батальону будет назначена непосильная для него задача.

Прелесть смешанных батальонов заключается в их очень большой универсальности и автономности, а если допустить 2 смешанных батальона, а потом добавить к ним специализированный, весь эффект унификации пропадет.
От RostislavDDD
К Константин Дегтярев (25.05.2015 16:33:45)
Дата 26.05.2015 11:12:44

Re: Расскажете как вы это представляете?

>... ибо в маневренном бою "остатками" может оказаться и недобитая танковая рота противника. Пехоты в тяжелом батальоне предложенного состава вполне достаточно, чтобы проверить пару сараюшек.
Я много раз говорят. Тем кто фишки дивизий по карте двигает, неплохо бы попробовать при действиях отделениями при решении типовых задач, не налажать.
И все у вас наладится, танковые роты противника перед фронтом наступающих танкбатов исчезать перестанут.


>Настоящую зачистку должна проводить пехотная бригада
Которых:
1. Нет и не будет.
2. А если бы даже были, пока она подтягивается танкисты уже останутся без тылов, либо упустят остаточные группы противника, а не добьют их.
МСБ одиночные и в небольших группах танки и БМ противника сожрет на раз, у него достаточно ПТС.
Добивание остаточных групп ( в основном потерявшей технику пехоты противника, стремящейсмя укрыться на закрытой местности) называется эксплуатацией успеха.
От sasa
К Константин Дегтярев (25.05.2015 16:33:45)
Дата 25.05.2015 16:37:56

Ключевое слово - мсб на плавающих машинах! (-)
От Константин Дегтярев
К sasa (25.05.2015 16:37:56)
Дата 25.05.2015 16:42:24

Не уверен, что это настолько важно, как Вам кажется

При грамотном планировании операции и наличии понтонных средств речку переехать не такая большая проблема.
От sasa
К Константин Дегтярев (25.05.2015 16:42:24)
Дата 25.05.2015 16:50:12

Это настолько важно что военные настояли на включение в ТЗ плавучести для К-25

>При грамотном планировании операции и наличии понтонных средств речку переехать не такая большая проблема.
ТЕМП НАСТУПЛЕНИЯ! Если перед каждой речкой Вы будете стоять, ожидая в ротных колоннах инженеров. Плацдарм с телепортаторами захватывать будем?
От Blitz.
К sasa (25.05.2015 16:50:12)
Дата 25.05.2015 21:29:56

Re: Это настолько...

>ТЕМП НАСТУПЛЕНИЯ! Если перед каждой речкой Вы будете стоять, ожидая в ротных колоннах инженеров. Плацдарм с телепортаторами захватывать будем?
Только как видим плавучесть обеспечивается с навесными поплавками, и то машина без ДЗ.
Учитывая особености плавучести-то можно обойтись и поплавками надувными.
От sasa
К Blitz. (25.05.2015 21:29:56)
Дата 26.05.2015 10:49:11

Re: Это настолько...

>Только как видим плавучесть обеспечивается с навесными поплавками, и то машина без ДЗ.
>Учитывая особености плавучести-то можно обойтись и поплавками надувными.

Откуда это известно что плавучесть К-25 обеспечивается только поплавками? Внутренние объемы на глаз большие, закон Архимеда никто не отменял.

Откуда знаете что установка ДЗ не пресмотрена? Или что ДЗ не интегрирована в экраны (то что Вы назвали поплавками)
От Blitz.
К sasa (26.05.2015 10:49:11)
Дата 27.05.2015 00:00:50

Re: Это настолько...

>Откуда это известно что плавучесть К-25 обеспечивается только поплавками? Внутренние объемы на глаз большие, закон Архимеда никто не отменял.
С того что в сегодняшней версии-а она далеко не самая зашенная, присутвуют поплавки.
>Откуда знаете что установка ДЗ не пресмотрена? Или что ДЗ не интегрирована в экраны (то что Вы назвали поплавками)
С поплавков видно что там нет ни какой ДЗ.
От Константин Дегтярев
К sasa (25.05.2015 16:50:12)
Дата 25.05.2015 17:11:17

Важно, конечно, не всегда

>ТЕМП НАСТУПЛЕНИЯ! Если перед каждой речкой Вы будете стоять, ожидая в ротных колоннах инженеров. Плацдарм с телепортаторами захватывать будем?

Да, молодцы, кто спорит. Но Курганцы - это машины среднего класса защиты для второстепенных боевых действий средней интенсивности. Бригада на Курганцах будет действовать с обеспечением по остаточному принципу, предоставленная сама себе.
А Арматы - это средства прорыва, которые будут тщательно спланированы и обеспечены всем вспомогательным. Прорвали, погромили, вышли на поставленные рубежи - отошли на переформирование. Все маршруты будут промерены с циркулем, включая речные преграды.
От sasa
К Константин Дегтярев (25.05.2015 17:11:17)
Дата 25.05.2015 17:20:15

Угу


>А Арматы - это средства прорыва, которые будут тщательно спланированы и обеспечены всем вспомогательным. Прорвали, погромили, вышли на поставленные рубежи - отошли на переформирование. Все маршруты будут промерены с циркулем, включая речные преграды.

Так противник тоже не дурак и все Ваши циркули учел и ждет, а надо "Вы ждали нас на кораблях, а мы с горы на лыжах". Для сего и нужен в бригаде бат на плавающих БМП.
Уперся пр-к флангом в озерцо-хрен объедешь, а тут бац и русские в тылу!
От Константин Дегтярев
К sasa (25.05.2015 17:20:15)
Дата 25.05.2015 17:23:43

Это пример из области тактической фантастики :-) (-)
От sasa
К Константин Дегтярев (25.05.2015 17:23:43)
Дата 25.05.2015 17:30:34

Расскажите это израильтянам в 1973 г на трофейных ПТ-76 и БТР-50П (-)
От Гегемон
К sasa (25.05.2015 17:30:34)
Дата 25.05.2015 19:41:51

Давайте лучше скажем это египтянам в том же 1973 г.

Скажу как гуманитарий

Сильно им помогли ПТ-76 и БТР-50, на которых они форсировали преграду и поехали израильтянам в тыл?
Без переправы тяжелой техники все это не имеет перспективы.

С уважением
От sasa
К sasa (25.05.2015 17:30:34)
Дата 25.05.2015 17:34:02

Или Рокоссовскому в 44 г в Багратионе когда танки через болота непроходимыпрошли (-)
От Константин Дегтярев
К sasa (25.05.2015 17:34:02)
Дата 25.05.2015 17:42:18

Рокоссовский вообще мимо

... поскольку это были самые обычные неплавающие танки, а израильский пример - это исключение, подтверждающее правило, к тому же в реальности исход дела опять-таки решили 90 обычных танков, переправленных через день по тому же маршруту на паромах. А тот день ПТ-76 пережили только потому, что египтяне не сочли их опасными и даже не стали атаковать, хотя эта атака безусловно увенчалась бы успехом.

Городить ради таких уникальных случаев поддавков со стороны противника специальные оргструктуры в тяжелых бригадах нет никакого смысла.
От sasa
К Константин Дегтярев (25.05.2015 17:42:18)
Дата 25.05.2015 17:50:03

Потому что у Рокоссовского не было плавающих танков

>... поскольку это были самые обычные неплавающие танки, а израильский пример - это исключение, подтверждающее правило, к тому же в реальности исход дела опять-таки решили 90 обычных танков, переправленных через день по тому же маршруту на паромах. А тот день ПТ-76 пережили только потому, что египтяне не сочли их опасными и даже не стали атаковать, хотя эта атака безусловно увенчалась бы успехом.

>Городить ради таких уникальных случаев поддавков со стороны противника специальные оргструктуры в тяжелых бригадах нет никакого смысла.

Насчет 1973 - факт что плацдарм захватили плавающие машины и обеспечили переправу тяжелых, остальное кто чего там сочел или не учел домыслы.

Если не хотите городить не специальных а вполне боевых стр-р, готовьтесь усиливать инженерную составляющую на уровне бригада-армия (хотя ее итак усиливают при Кужегетыче после массового сокращения инженеров), мсб - боевая часть, понтонный бат даже ВОП захватить не сможет а людские и матресурсы жрет
От Константин Дегтярев
К sasa (25.05.2015 17:50:03)
Дата 25.05.2015 17:58:41

Re: Потому что...

А насчет отсутствия плавающих танков у Рокоссовского - ну, допустим, переплыли бы они, а дальше что? Их пожгли бы в пять минут. Как раз тот факт, что это были нормальные танки, обеспечил успех маневра.
От Константин Дегтярев
К sasa (25.05.2015 17:50:03)
Дата 25.05.2015 17:56:48

Re: Потому что...

>Насчет 1973 - факт что плацдарм захватили плавающие машины и обеспечили переправу тяжелых, остальное кто чего там сочел или не учел домыслы.

Какие домыслы? Эти ПТ-76 никто не удосужился атаковать. Плацдарм они не захватили, а заняли без сопротивления, т.е., то же самое можно было сделать, пустив сразу танки на понтонах. Или пехоту на лодках. А результат боя ПТ-76 против египетских Т-62, наверное, не стоит преувеличивать?

Проблема в том, что тактические возможности плавающей бронетехники крайне недостаточны, и ставка на бой одной такой техникой всегда крайне сомнительна. С тем же успехом израильтяне могли разведать и скрытно занять этот плацдарм пехотой, его, возможно, и вовсе не вскрыли бы.

>Если не хотите городить не специальных а вполне боевых стр-р, готовьтесь усиливать инженерную составляющую на уровне бригада-армия (хотя ее итак усиливают при Кужегетыче после массового сокращения инженеров), мсб - боевая часть, понтонный бат даже ВОП захватить не сможет а людские и матресурсы жрет

Вот тут неправда: чем делать много плохих мотопехотных подразделений, лучше сделать мало хороших инженерных. Инженеры не несут таких потерь, требуются эпизодически, а мотопехоте всю ее короткую жизнь придется ездить на плавающем бронебарахле.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (25.05.2015 16:08:00)
Дата 25.05.2015 16:19:49

Поправка

>Саперный батальон, дивизион ПВО, дивизион самоходок на 155 мм - и довольно.

Конечно, 152-мм :-)