От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев
Дата 28.05.2015 09:50:36
Рубрики WWII;

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Про Чехословакию в 38 вы врете, а СССР и в 41 мог немцев задавить.

А вы про СССР врёте.


>>А немцы - не напали. Что делаем дальше?
>>Напали "в ответ на явную мобилизацию армии СССР и развёртывании её против Германии".
>>Рузвельт "внезапно" умер, Трумэн начал ленд-лиз Германии. Что дальше?
>
>Вы только что над ленд-лизом смеялись. Определитесь уже, он серьезный был или смешной.

Он пойдёт НЕ К НАМ. Пять процентов минус у нас, плюс к немцам. Итого - десять процентов.


>>Я слыхал, что США войну Германии так и не объявили. Меня обманули?
>
>В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.

А. Так в СССР - точно также.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (28.05.2015 09:50:36)
Дата 28.05.2015 10:04:41

Re: Я всего...

Здравствуйте
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Про Чехословакию в 38 вы врете, а СССР и в 41 мог немцев задавить.

>А вы про СССР врёте.

Спасибо за ваше признание с Чехословакией, но про СССР я не вру.
Своевременная мобилизация и развертывание армии позволяло СССР победить Вермахт в 41 году.

>>>А немцы - не напали. Что делаем дальше?
>>>Напали "в ответ на явную мобилизацию армии СССР и развёртывании её против Германии".
>>>Рузвельт "внезапно" умер, Трумэн начал ленд-лиз Германии. Что дальше?
>>
>>Вы только что над ленд-лизом смеялись. Определитесь уже, он серьезный был или смешной.

>Он пойдёт НЕ К НАМ. Пять процентов минус у нас, плюс к немцам. Итого - десять процентов.

То есть 10% уже не жалкие, а 5 жалкие?
Сохранённая экономика СССР обе цифры значительно перевешивает.

>>>Я слыхал, что США войну Германии так и не объявили. Меня обманули?
>>
>>В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.

>А. Так в СССР - точно также.

Да, да - отгружали эшелоны с зерном и сырьём, чтобы нарушить железнодорожное сообщение в Германии. Очень коварно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (28.05.2015 10:04:41)
Дата 28.05.2015 19:31:47

Re: Я всего...

Здравствуйте!
>
>Да, да - отгружали эшелоны с зерном и сырьём, чтобы нарушить железнодорожное сообщение в Германии. Очень коварно.
Сколько там зерна...
А сырье надо переработать. особенно если поставляли отвалы с содержанием металла меньше, чем могли обогатить на своих заводах. Пусть немцы загрузят переработку лишней работой.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (28.05.2015 10:04:41)
Дата 28.05.2015 12:46:54

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Спасибо за ваше признание с Чехословакией.

Если вам нравится выдавать желаемое за действительное, то я не против.


>Своевременная мобилизация и развертывание армии позволяло СССР победить Вермахт в 41 году.

Заявление весьма существенное.
Привести его обоснования Вас не затруднит?


>То есть 10% уже не жалкие, а 5 жалкие?

В два раза больше.

>Сохранённая экономика СССР обе цифры значительно перевешивает.

Почему Вы считаете, что экономику удастся сохранить полностью?

>>>В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.
>
>>А. Так в СССР - точно также.
>
>Да, да - отгружали эшелоны с зерном и сырьём, чтобы нарушить железнодорожное сообщение в Германии. Очень коварно.

Взамен получали хай-тек.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (28.05.2015 12:46:54)
Дата 28.05.2015 13:31:27

Re: Я всего...

Здравствуйте

>>Спасибо за ваше признание с Чехословакией.

>Если вам нравится выдавать желаемое за действительное, то я не против.

Так у вас есть какое-то обоснование своего заявления, кроме "А вы про СССР врёте."?

>>Своевременная мобилизация и развертывание армии позволяло СССР победить Вермахт в 41 году.

>Заявление весьма существенное.
>Привести его обоснования Вас не затруднит?

"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.

Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.

Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.

То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."
Игорь Куртуков

"Завершение в общем и целом развертывания к 22.06 обеспечило бы плотность на границе для первоначального сдерживания противника. Т.е. обвала фронта в первые дни бы не произошло. Однако кризис мог возникнуть позднее, когда в контратаках или в попытках реализовать свой план первой операции растратили бы механизированные соединения. Тогда мог бы последовать сильный удар противника, который было бы тяжело парировать. Но "плотности"(тм) не позволили бы немцам быстро развивать прорыв т.е. был бы отход назад, к старой границе, а потом к Днепру."
Алексей Исаев

>>То есть 10% уже не жалкие, а 5 жалкие?

>В два раза больше.

>>Сохранённая экономика СССР обе цифры значительно перевешивает.

>Почему Вы считаете, что экономику удастся сохранить полностью?

Я так и не считаю. Но "не пустить немцев дальше Днепра"- А. Исаев - уже в разы перевешивает 5% ленд-лиза.

>>>>В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.
>>
>>>А. Так в СССР - точно также.
>>
>>Да, да - отгружали эшелоны с зерном и сырьём, чтобы нарушить железнодорожное сообщение в Германии. Очень коварно.

>Взамен получали хай-тек.

Ну да - от американцев жалкие 5% ВВП, а от немцев мощный хай-тек.
Интересный взгляд.
http://fat-yankey.livejournal.com/30261.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (28.05.2015 13:31:27)
Дата 28.05.2015 14:52:03

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так у вас есть какое-то обоснование своего заявления, кроме "А вы про СССР врёте."?

«В период Мюнхена Германия не была подготовлена к вооруженному конфликту. Если бы в марте 1938 года союзники позволили Чехословацкой Республике провести мобилизацию, Гитлер не смог бы оккупировать даже Австрию...»

"В 1938 году Чехословакия имела 45 дивизий; она располагала 2 миллионами обученных солдат. Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в то время из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады. Общая численность фашистского вермахта составляла 2 миллиона 200 тысяч человек."

"К тому же наши пограничные укрепления были совершеннее хваленой немецкой линии Зигфрида или знаменитой французской линии Мажино. После захвата пограничных районов нацистские саперы пытались взорвать наши укрепления, но безуспешно.

Удельный вес Чехословакии на мировом рынке по продаже оружия и боеприпасов в тот период составлял 40 процентов. 10 наших крупных оборонных заводов могли ежемесячно поставлять 1600 станковых и 3000 ручных пулеметов, 130 тыс. винтовок, 7000 гранатометов, 200 орудий и сотни танков и самолетов. В сентябре 1938 года мы имели вооружение и снаряжение на 50 дивизий"

ЗЫ.
Аффтар - коммунист, еслиЧО.


>"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии.

Возможности снабжать всю эту ораву в "междуречье" старой и новой границ были?

>как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.
>Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.

Экстраполяция интересная, только непонятен вопрос снабжения.

А без снабжения немцы всё это поимеют в котлах.
Т.е., котлов будет просто больше.

>"Завершение в общем и целом развертывания к 22.06 обеспечило бы плотность на границе для первоначального сдерживания противника. Т.е. обвала фронта в первые дни бы не произошло. Однако кризис мог возникнуть позднее, когда в контратаках или в попытках реализовать свой план первой операции растратили бы механизированные соединения. Тогда мог бы последовать сильный удар противника, который было бы тяжело парировать. Но "плотности"(тм) не позволили бы немцам быстро развивать прорыв т.е. был бы отход назад, к старой границе, а потом к Днепру."

А потом - и за Днепр. Может быть.


>Я так и не считаю. Но "не пустить немцев дальше Днепра"- А. Исаев - уже в разы перевешивает 5% ленд-лиза.

Не знаю.
На Днепре находятся Киев, Днепропетровск, Херсон.
На немецком берегу остаются Кривой Рог, Николаев.
Мариуполь, Донецк - менее, чем в получасе полёта "штук".


>>Взамен получали хай-тек.
>
>Ну да - от американцев жалкие 5% ВВП, а от немцев мощный хай-тек.
>Интересный взгляд.

Когда у немцев покупали хай-тек, американцы ленд-лиза не поставляли.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (28.05.2015 14:52:03)
Дата 28.05.2015 17:07:39

Re: Я всего...

Здравствуйте

>>Так у вас есть какое-то обоснование своего заявления, кроме "А вы про СССР врёте."?
>
>«В период Мюнхена Германия не была подготовлена к вооруженному конфликту. Если бы в марте 1938 года союзники позволили Чехословацкой Республике провести мобилизацию, Гитлер не смог бы оккупировать даже Австрию...»

>"В 1938 году Чехословакия имела 45 дивизий; она располагала 2 миллионами обученных солдат. Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в то время из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады. Общая численность фашистского вермахта составляла 2 миллиона 200 тысяч человек."

>"К тому же наши пограничные укрепления были совершеннее хваленой немецкой линии Зигфрида или знаменитой французской линии Мажино. После захвата пограничных районов нацистские саперы пытались взорвать наши укрепления, но безуспешно.

>Удельный вес Чехословакии на мировом рынке по продаже оружия и боеприпасов в тот период составлял 40 процентов. 10 наших крупных оборонных заводов могли ежемесячно поставлять 1600 станковых и 3000 ручных пулеметов, 130 тыс. винтовок, 7000 гранатометов, 200 орудий и сотни танков и самолетов. В сентябре 1938 года мы имели вооружение и снаряжение на 50 дивизий"

http://fat-yankey.livejournal.com/66644.html
http://fat-yankey.livejournal.com/67016.html
"Специалисты в ходе обстрелов пришли к другим выводам - и 150-мм гаубица, и 88-мм зенитка оказались вполне эффективны против всех чешских укреплений, за исключением самых тяжёлых. В заключении специалистами сделан прогноз, что чешское сопротивление продолжалось бы не более нескольких недель. Шпеер по всей видимости вспоминал именно про результаты обстрелов самых тяжёлых укреплений, но ими была прикрыта только северо-восточная граница, с Силезией."

>ЗЫ.
>Аффтар - коммунист, еслиЧО.

Ну Ельцин с Горбачёвым тоже были коммунистами. Само по себе это ни о чём не говорит.

>>"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии.

>Возможности снабжать всю эту ораву в "междуречье" старой и новой границ были?

Да, были. В чём вы видите невозможность?

>Экстраполяция интересная, только непонятен вопрос снабжения.

А что с ним? У вас есть какие то расчёты или просто считаете Василевского неспособным подумать о снабжении?

>А потом - и за Днепр. Может быть.

На войне всякое может случиться. Это не повод ухудшать условия для своих войск.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (28.05.2015 17:07:39)
Дата 28.05.2015 17:33:03

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>"Специалисты в ходе обстрелов пришли к другим выводам - и 150-мм гаубица, и 88-мм зенитка оказались вполне эффективны против всех чешских укреплений, за исключением самых тяжёлых."

Много того и другого у немцев было в 1938 году?


>Ну Ельцин с Горбачёвым тоже были коммунистами. Само по себе это ни о чём не говорит.

Не были.
Билет имели. А коммунистами - не были.


>>Возможности снабжать всю эту ораву в "междуречье" старой и новой границ были?

>Да, были. В чём вы видите невозможность?

Недостаток автотранспорта.
Неперешитость жд-колеи.


>А что с ним? У вас есть какие то расчёты или просто считаете Василевского неспособным подумать о снабжении?

Вы, вроде, Куртукова цитировали, а не Василевского.


>На войне всякое может случиться. Это не повод ухудшать условия для своих войск.

Извиняюсь, недопонял, о чём Вы?
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.05.2015 13:31:27)
Дата 28.05.2015 13:47:52

Re: Я всего...

>"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.

В этой цитате Игоря скрыто очередное (пусть и не очень большое) лукавство.
260 совтеских дивизий "на Западе" включали в т.ч. и Северный и будущий Южный фронты - т.е. помимо немецких сил следует учитывать войска их союзников.

>Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи.

Это как раз не "простая обстановка" - а в "особых условиях" (т.е. опираясь на сложнопересеченную местность или городскую застройку). В условиях обороны Заполярья также нельзя не учитывать фактор практического отсутсвия коммуникаций у немцев и советское господство на море.

>Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений

Отсутсвие оперативных окружений на ЮЗФ следствие не советских возможностей, а немецких оперативных просчетов. Исходно их оперативный план на данном направлении делал ставку на глубокий "прямой" прорыв к Киеву, а не на окружение советских войск.
Это в свою очередь обусловило выгодность и эффективность советских контрударов по растянутым флангам ударной группировки и "выталкиванию" советских войск пехотой на всех прочих направлениях.
К августу немцы все таки спохватились что надо бы окружать - и устроили уманский котел.
Очевидно, что при менее глубоких встречных ударах из Сокаля на Житомир и из Ясс на Винницу (разделением сил 1-й ТГр) - котел сформировали бы уже подо Львовом.

>То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."

Да, но оценка слишком оптимистична. Более выгодное соотношение сил при своевременном отмобилизовании и развертывании обеспечило бы стабилизацию фронта по линии примерно луга - Днепр и меньшие потери, но не "разгром вермахта в 1941 г".
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (28.05.2015 13:47:52)
Дата 28.05.2015 14:01:07

Re: Я всего...

Здравствуйте

>>"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.

>В этой цитате Игоря скрыто очередное (пусть и не очень большое) лукавство.
>260 совтеских дивизий "на Западе" включали в т.ч. и Северный и будущий Южный фронты - т.е. помимо немецких сил следует учитывать войска их союзников.

Как я понимаю, он сторонник идеи инициировать начало войны в апреле-мае.
То есть Финляндия не обязательно выступит союзником Германии в таких условиях.

>>То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."

>Да, но оценка слишком оптимистична. Более выгодное соотношение сил при своевременном отмобилизовании и развертывании обеспечило бы стабилизацию фронта по линии примерно луга - Днепр и меньшие потери, но не "разгром вермахта в 1941 г".

Если начинать войну во время немецкой Балканской кампании, то отступление до Днепра необязательно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.05.2015 14:01:07)
Дата 28.05.2015 14:13:41

Re: Я всего...

>>В этой цитате Игоря скрыто очередное (пусть и не очень большое) лукавство.
>>260 совтеских дивизий "на Западе" включали в т.ч. и Северный и будущий Южный фронты - т.е. помимо немецких сил следует учитывать войска их союзников.
>
>Как я понимаю, он сторонник идеи инициировать начало войны в апреле-мае.

Он называет апрель-май как реперную точку, от которой СССР может начинать политчиески мотивированное отмобилизование и развертывание войск (в связи с событиями в Югославии).

>То есть Финляндия не обязательно выступит союзником Германии в таких условиях.

А почему собственно? у нее "война продолжение".
Кроме того Игорь видит это развертывание на ЮЗФ - против Румынии, т.е. иницирование войны неизбежно вовлечет и ее (но возможно оставит в стороне Венгрию и Словакию - хотя они в кампании 1941 г были малозначимым фактором).


>>Да, но оценка слишком оптимистична. Более выгодное соотношение сил при своевременном отмобилизовании и развертывании обеспечило бы стабилизацию фронта по линии примерно луга - Днепр и меньшие потери, но не "разгром вермахта в 1941 г".
>
>Если начинать войну во время немецкой Балканской кампании, то отступление до Днепра необязательно.

Политический фактор взятия на себя инициативы в открытии военных действий остается неизвестным переменным. АФАИК Игорь тоже высказвался уклончиво в том смысле, что советское нападение может последовать по окончании отмобилизования и развертывания (а за это время балканская кампания закончится) - если Германия никак не отреагирует.
А если она будет вынуждена реагировать - то будет разыгран пресловутый "начальный период войны" (что СССР тоже на руку).
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (28.05.2015 14:13:41)
Дата 28.05.2015 16:52:41

Re: Я всего...

Здравствуйте

>Он называет апрель-май как реперную точку, от которой СССР может начинать политчиески мотивированное отмобилизование и развертывание войск (в связи с событиями в Югославии).

>>То есть Финляндия не обязательно выступит союзником Германии в таких условиях.

>А почему собственно? у нее "война продолжение".

Ну одно дело вторгаться в СССР вслед за немцами, а другое - начинать войну в неясной ситуации, когда немцы к ней ещё не готовы. Даже в первом варианте "не всё было так однозначно" - не все поддерживали эту войну.

>Кроме того Игорь видит это развертывание на ЮЗФ - против Румынии, т.е. иницирование войны неизбежно вовлечет и ее (но возможно оставит в стороне Венгрию и Словакию - хотя они в кампании 1941 г были малозначимым фактором).

"В случае, если немцы настолько глупы, что выведя войска из Румынии начинают "Мариту" с необеспеченным стратегическим тылом, необходимо несомненно ввести войска в Румынию. Действо это нужно обставить пропагандистски, как возвращение законного короля и борьбу с "Венским Арбитражем". В этом случае болгарская группировка Вермахта оказывается отрезаной в разгар проведения "Мариты". Стратегическая ситуация выходит несомненно лучше, чем 22.6.41."

Как я понимаю, он видит возможность бороться за Румынию, чтобы она, как и в нашей реальности, перешла на сторону союзников.

С уважением, Александр Солдаткичев