ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не слишком....

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov
Дата	25.05.2015 14:47:21
Рубрики	WWII;

Re: Не слишком....

>>Обязательно. Я тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2701830.htm пояснил почему.
>
>Ага. Только листовки надо сбрасывать над городами, прикрытыми ПВО.

Наоборот - можно этого не делать, а выбирать города не прикрытые ПВО.

>И французам не надо было летать с английских баз.

У французов, как я уже сказал, были плохие самолеты, чтобы вообще куда то летать.

>>Это как раз потому, что каждый из этих бомбардировщиков имелся в количестве более чем сотни экземпляров в строю.
>
>>Что позволяло полностью укомплектовывать ими целые подразделения и формировать адекватный наряд сил на задачу.
>>А не "наскребать первое и последнее".
>
>Притянутое за уши требование.

>По вашей логике Кондоры FW.200 из 1./KG 40 не могли участвовать в боевых действиях, пока не будет выпущена первая сотня?

Вы меня читаете или избирательно или невнимательно. Речь идет не об участии в боевых действиях, речь идет об организации крупных налетов.
Кондоры в силу ограниченного своего количества применялись для задач, которые требовали отдельных машин - т.е. полеты на разведку/свободную охоту.
Одиночные Лео кстати тоже летали на разведку.

>>>Что мешало использовать и устаревшие самолеты?
>>
>>Их низкая скорость и плохое навигационное оборудование.
>
>Это про советские У-2 написали?

"Срезал!". Неужели У-2 летали на Берлин? Нет? А ТБ-3 летали на Берлин? А почему?

>>>Как начались активные действия, все внезапно сгодилось.
>>
>>На сравнительно коротком плече для тактических действий.
>
>Вы мою ссылку читали?

конечно. Только целиком. без серфинга по ключевым словам.

>Фарманы перелетели в глубь Франции. А затем: "С 29 мая группа переключилась на удары по промышленным районам в Германии."

Где "без участия противника, было потеряно три бомбардировщика ". Прри этом к началу капании;
"из 11 самолётов 1-й эскадрильи на боевые задания могли вылетать только 4, а во 2-й эскадрильи из 9 самолётов боеготовыми числились всего два! Тем не менее, к 11 мая примерно половина самолётов G.B.15 находилась в уже летном состоянии"
и
" 5 июня, после переоснащения, G.B.15 располагала четырнадцатью F.222 (5 боеспособны) и семь F.223 (2 боеспособны), но и для них не нашлось толкового применения."

Речь идет о вылетах каких то одиночных машин/звеньев с целью занять личный состав и нагрузить матчасть. Результат этих вылетов неизвестен и вообще сомнителен.

>>>Можно, я только про устаревшие Фарманы напишу?
>>
>>Пишите, если вам не лень. Я это разумеется читал, поэтому не понимаю, как процитированное ВАми опровергает мои слова?
>
>Вы просто не внимательно читали, как показывает утверждение о коротком плече.

Я имел ввиду их привлечение для ударов по коммуникациям наступающих войск.

>>Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.
>
>Вы опять не внимательны. Речь шла о военных заводах. Это не точечные объекты.

С точки зрения ночного бомбометания это именно точечные объекты.
До 1941 г ночью было трудно обнаружить и попасть в цель типа "город".

>>Ну вот вы хотя бы ответ по Баку для себя нашли.
>
>О! Распределение целей между англичанами и французами для Вас меняет кардинально картинку мира.

Я обсуждаю то что написано. Мы начали с обсуждения конкретной цитаты (про англичан) и конкретной задачи (бомбить Рур). Вы переключились на французов и якобы их подготовку к бомбардировкам Баку.
Я опровергаю эти ваши тезисы и продолжаю придерживаться своих:
1) Англичане имели нормальные самолеты но провалили перебазирование во Францию.
2) Французы не имели нормальных самолетов и находились в стадии перевооружения ВВС.

>А планирование выделить французами для бомбежки 60 бомберов Glen Martin 167 не имеет значения. Как и их наличие в Сирии.

Если бы Вы были любопытны - Вы бы ознакомились с разделом посвященным бомбардировщику Martin-167 того же сайта.
А там написано, что французы кроили шкуру еще не убитого медведя:

в марте французы сделали новый заказ на 100 машин, а в октябре - еще на 130. Таким образом, общий объем заявок составлял 345 экземпляров - не так уж мало по меркам 30-х годов прошлого века. Однако вскоре после начала войны в Европе правительство США наложило эмбарго на поставки вооружений воюющим странам. В результате третий и, частично, второй контракты остались нереализованными
...
Несмотря на то, что фирма "Гленн Мартин" приложила максимум усилий, построив завод буквально за три месяца, сроки поставок оказались сорванными. Первый серийный "Мартин 167-А3" вышел из сборочного цеха только в августе, а 7 декабря во французский порт Гавр пришел транспорт из Америки, на борту которого находились всего лишь девять машин.

Самолеты поступили в разобранном виде, упакованные в контейнеры. Затем прибыло еще несколько транспортов. В результате общий объем поставок составил 234 самолета. Сначала их планировали собрать во Франции, но затем решили осуществить сборку в африканском городе Касабланка (французское Марокко). Ящики с самолетами отправляли в Марокко по Средиземному морю по мере их прибытия из США с 25 декабря 1939-го до 25 июня 1940 года, причем последняя партия ушла из Марселя уже после капитуляции Франции.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:47:21)
Дата	25.05.2015 19:11:12

Re: Не слишком....

>Вы меня читаете или избирательно или невнимательно. Речь идет не об участии в боевых действиях, речь идет об организации крупных налетов.

Речь идет о возможности бомбардировок объектов в Германии. Не надо искусственно сводить тему к возможности крупных налетов.

>Кондоры в силу ограниченного своего количества применялись для задач, которые требовали отдельных машин - т.е. полеты на разведку/свободную охоту.

"Ранним утром 15 апреля 1940 года одиночный FW.200 из 1./KG 40 выполнил разведывательный полет в район Нарвика, где обнаружил шестнадцать судов снабжения, пять военных транспортов и один крейсер, еще один крейсер с несколькими эсминцами был обнаружен вблизи Всстфиорд. Тремя днями спустя группа Кондоров атаковала находящиеся фиорде к северу от Тросмо авианосец HMS "Furious", одна из бомб упала вплотную к его борту, повредив винт."

30 декабря 1942 года, пилоты III./KG 40 провели исключительно эффектную операцию. Одиннадцать FW.200 стартовало для бомбового удара по Касабланке. До цели долетело восемь машин, которые сбросили 7950 кг бомб. Один самолет был поврежден огнем зенитной артиллерии. Это был FW.200C-4/U3, WNr. 0175, F8+AS, которому на обратном пути пришлось совершить вынужденную посадку в Севильи, Испания.

>"Срезал!". Неужели У-2 летали на Берлин? Нет? А ТБ-3 летали на Берлин? А почему?

А что Вы сразу про Берлин? Немецкие предприятия к границе Франции находились ближе, чем партизаны к фронту. А У-2 к ним летали.

>>>Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.
>>
>>Вы опять не внимательны. Речь шла о военных заводах. Это не точечные объекты.
>
>С точки зрения ночного бомбометания это именно точечные объекты.
>До 1941 г ночью было трудно обнаружить и попасть в цель типа "город".

Ну зачем сказки рассказывать. Точечный объект - объект, требующий прямого попадания авиабомбы. Для поражения установок нефтеперерабатывающего или химического завода этого не требуется.
В мае 1940 устаревшие Амио летали и бомбили объекты преимущественно ночью.

"В ночь с 10 на 11 мая несколько Амио 143 из 9-го полка вместе со всеми имевшимися в 10-м совершили несколько вылетов против аэродромов в Мюнхене, Бонне и Уиттлихе, а также ряда целей под О-ля-Шапель.
...........................................
За последующие несколько недель Амио 143 из 9-го полка сбросили (в основном по ночам) 153 600 кг бомб и потеряли за 197 самолето-вылетов всего четыре машины. Эти низкие потери продемонстрировали единственное положительное качество устаревшего бомбардировщика "Амио" - его уникальную живучесть. К утру 5 июня, через месяц непрерывных боев, два полка располагали 83 Амио 143, хотя только 56 из них были полностью исправны."

http://www.airwar.ru/enc/bww2/a143.html

>Я обсуждаю то что написано. Мы начали с обсуждения конкретной цитаты (про англичан) и конкретной задачи (бомбить Рур). Вы переключились на французов и якобы их подготовку к бомбардировкам Баку.

Вообще-то началось с моего вопроса к Солдаткичеву про французов:
"Бомбить военные заводы Рурского региона тоже укрепрайон мешал?"

>Я опровергаю эти ваши тезисы и продолжаю придерживаться своих:
>1) Англичане имели нормальные самолеты но провалили перебазирование во Францию.
>2) Французы не имели нормальных самолетов и находились в стадии перевооружения ВВС.

Вы меня не опровергаете. Вы просто пишете о другом. У меня следующий тезис: устаревшие бомбардировщики в мае-июне 1940 бомбили объекты на территории Германии. Следовательно, они это могли делать и в сентябре 1939 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 19:11:12)
Дата	26.05.2015 12:04:35

Re: Не слишком....

>>Вы меня читаете или избирательно или невнимательно. Речь идет не об участии в боевых действиях, речь идет об организации крупных налетов.
>
>Речь идет о возможности бомбардировок объектов в Германии. Не надо искусственно сводить тему к возможности крупных налетов.

Речь идет о целеполагании.
Цель вовсе не в том, чтобы бомбы отделились от самолета над территорией противника(если даже абстрагироваться от попадания ими в цель на земле).
Бомбардировка должна иметь эффект или стратегический (т.е. нанесение такого ущерба промышлености или инфраструктуре, при котором он скажется на возможностях ведения войны государством). Или оперативный - когда поражение целей авиабомбами сказывается на ведении конкретной операции.

А вы все рассматриваете через призму "ну надо же сделать хоть что-нибудь" ~~дабы вызвать хотя бы батхерт у противника~~.

Если мы рассмотрим конкретно ситуацию осени 1939 г, то бомбардировочная авиация Англии и Франции не могла вызвать не стратегического, ни оперативного эффекта в отношении польской кампании - в силу существующих ограничений в тактике и материальной части.
Единственным значимым действием могла бы стать переброска авичастей союзников на польский фронт. Но операции такого рода требуют организации и времени - а его как раз не было. Тут симметрично - "никто не ожидал столь быстрого падения...." (тм)

В дальнейшем - да, когда война обрела затяжной характер и союзники перешли к блокадным действиям - начались и стратегические налеты (которые могли иметь отложенный на ГОДЫ, долгосрочный эффект). кстати концепцию стратегического воздушного наступления еще только предстояло создать.

>>Кондоры в силу ограниченного своего количества применялись для задач, которые требовали отдельных машин - т.е. полеты на разведку/свободную охоту.
>
>"Ранним утром 15 апреля 1940 года одиночный FW.200 из 1./KG 40 выполнил разведывательный полет в район Нарвика, где обнаружил шестнадцать судов снабжения, пять военных транспортов и один крейсер, еще один крейсер с несколькими эсминцами был обнаружен вблизи Всстфиорд. Тремя днями спустя группа Кондоров атаковала находящиеся фиорде к северу от Тросмо авианосец HMS "Furious", одна из бомб упала вплотную к его борту, повредив винт."

"на разведку/свободную охоту".

>30 декабря 1942 года, пилоты III./KG 40 провели исключительно эффектную операцию. Одиннадцать FW.200 стартовало для бомбового удара по Касабланке. До цели долетело восемь машин, которые сбросили 7950 кг бомб. Один самолет был поврежден огнем зенитной артиллерии. Это был FW.200C-4/U3, WNr. 0175, F8+AS, которому на обратном пути пришлось совершить вынужденную посадку в Севильи, Испания.

нелепая разовая PR-операция, наглядно демонстриующая правоту моего тезиса.

>>"Срезал!". Неужели У-2 летали на Берлин? Нет? А ТБ-3 летали на Берлин? А почему?
>
>А что Вы сразу про Берлин?

Потому что вы говорите о бомбардировках глубоко тыла.

>Немецкие предприятия к границе Франции находились ближе, чем партизаны к фронту. А У-2 к ним летали.

на такие расстояния У-2 не летали.

>>С точки зрения ночного бомбометания это именно точечные объекты.
>>До 1941 г ночью было трудно обнаружить и попасть в цель типа "город".
>
>Ну зачем сказки рассказывать. Точечный объект - объект, требующий прямого попадания авиабомбы.

Терминологическая придирка? В данном контексте точечный объект - объект требующий индивидуального прицеливания.

>Для поражения установок нефтеперерабатывающего или химического завода этого не требуется.

Именно что требуется.

>В мае 1940 устаревшие Амио летали и бомбили объекты преимущественно ночью.

Так я вам и говорю - что такие самолеты только ночью и могут летать с сомнительной эффективностью.

>>Я обсуждаю то что написано. Мы начали с обсуждения конкретной цитаты (про англичан) и конкретной задачи (бомбить Рур). Вы переключились на французов и якобы их подготовку к бомбардировкам Баку.
>
>Вообще-то началось с моего вопроса к Солдаткичеву про французов:
>"Бомбить военные заводы Рурского региона тоже укрепрайон мешал?"

Ну вот вам и ответили.

>>Я опровергаю эти ваши тезисы и продолжаю придерживаться своих:
>>1) Англичане имели нормальные самолеты но провалили перебазирование во Францию.
>>2) Французы не имели нормальных самолетов и находились в стадии перевооружения ВВС.
>
>Вы меня не опровергаете. Вы просто пишете о другом. У меня следующий тезис: устаревшие бомбардировщики в мае-июне 1940 бомбили объекты на территории Германии. Следовательно, они это могли делать и в сентябре 1939 г.

На что я вам и сказал - "бомбить - не самоцель", а Польше это помочь никак не могло.
Потом да, можно считать что превратилось в самоцель.

От	СБ
К	Skvortsov (25.05.2015 19:11:12)
Дата	25.05.2015 20:42:47

Re: Не слишком....

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:47:21)
Дата	25.05.2015 17:17:10

В германии кроме Берлина объектов нет?

У 2 до берлина не летали.
Но цели для них находились с лёхкостью

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 17:17:10)
Дата	25.05.2015 17:36:08

Ваша проблема в том (+)

>Но цели для них находились с лёхкостью

... что вы к разным периодам войны подходите с меркой "войны вообще" - какой она была в течени всех 6 лет. Хотя она сильно видоизменялась в течении этого периода постепенно под влиянием развития техники, тактики и ожесточения участников.
Мы обсуждаем первый даже не год - полугодие с ее начала.
Стороны еще пытались соблюдать гуманитарное право (даже немцы!) и были самоограничены в выборе целей и средств.

Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 17:36:08)
Дата	25.05.2015 18:51:51

Вы хотите поговрить о моих проблемах?

>>Но цели для них находились с лёхкостью
>
>... что вы к разным периодам войны подходите с меркой "войны вообще" - какой она была в течени всех 6 лет. Хотя она сильно видоизменялась в течении этого периода постепенно под влиянием развития техники, тактики и ожесточения участников.
>Мы обсуждаем первый даже не год - полугодие с ее начала.
>Стороны еще пытались соблюдать гуманитарное право (даже немцы!) и были самоограничены в выборе целей и средств.

>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.

Правда?
Я даже не спрашиваю - когда начали англичане бомбить по ночам берлин.

Я спрашиваю - в 1918 году французская авиация кого нить бомбила?

Или в 18 году прицелы были совершеннее и самолёты прогрессивнее?

Для того что бы отбомбится по укрепрайону - наверно нужны супер прицелы?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 18:51:51)
Дата	26.05.2015 09:58:22

Я вообще непонимаю зачем с Вами говорю

исключительно из филантропии наверное.

>>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
>

>Правда?

Правда.

>Я даже не спрашиваю - когда начали англичане бомбить по ночам берлин.

В 1940 г на всякий случай если вы вдруг не знаете.

>Я спрашиваю - в 1918 году французская авиация кого нить бомбила?

причем тут 1918 г?

>Или в 18 году прицелы были совершеннее и самолёты прогрессивнее?

конвенции другие были.

>Для того что бы отбомбится по укрепрайону - наверно нужны супер прицелы?

для того чтобы бомбардировка имела смысл нужно прежде всего этот укрепрайон найти. А чтобы попасть да - нужны прицелы.
Иначе полеты превратятся в самозанятие.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (26.05.2015 09:58:22)
Дата	26.05.2015 12:31:43

Re: Я вообще...

>исключительно из филантропии наверное.

>>>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
>>
>
>>Правда?
>
>Правда.

>>Я даже не спрашиваю - когда начали англичане бомбить по ночам берлин.
>
>В 1940 г на всякий случай если вы вдруг не знаете.

>>Я спрашиваю - в 1918 году французская авиация кого нить бомбила?
>
>причем тут 1918 г?

>>Или в 18 году прицелы были совершеннее и самолёты прогрессивнее?
>
>конвенции другие были.

>>Для того что бы отбомбится по укрепрайону - наверно нужны супер прицелы?
>
>для того чтобы бомбардировка имела смысл нужно прежде всего этот укрепрайон найти. А чтобы попасть да - нужны прицелы.
>Иначе полеты превратятся в самозанятие.

Говорите вы со мной потому что вам это помогает надуваться от чувства собственной значимости.

А Линию зигфрида - ну конечно не найти - как её найдёш-то???

Она ить в глубоком немецком тылу находилась.
И Мосты на рейне было не вдруг найти - ужасно секретный объект.

А листовки скидывать - это куда более ценное самозанятие - чем скидывать бомбы.
Бомба веть она и убить кого нить может...

А с 18-ым голом аналогия простая.

В 18 году союзники могли использовать бомбардировочную авиацию - и порою успешно.

А в 39 - им что то ужасно мешало.
Прицелы плохие, самолёты старые.
Короче просто - всё

Кстати, не напомните - в каком году германцы начали Лондон бомбить?

Это к вопросу о стратегических бомбардировках

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 17:36:08)
Дата	25.05.2015 17:50:56

Re: Ваша проблема...

>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
Тем не менее Варшаву раскатывали уже в 1939.
Ну и небезызвестная Герника.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (25.05.2015 17:50:56)
Дата	25.05.2015 17:57:18

Re: Ваша проблема...

>>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
>Тем не менее Варшаву раскатывали уже в 1939.
>Ну и небезызвестная Герника.

ну фашисты же, что с них взять. Эксцессы еще пытались оправдывать (фактом наличия войск) или пытаься замять.
В средство ведения войны это превратилось позже - фактически в 1940 г.